Hallo zusammen, wie die meisten wohl wissen, wurde Atmel von Dialog übernommen. Doch jeder tut so, als wäre nichts gewesen und als hätte es keine Übernahme gegeben. Ich kann mir allerdings nicht so recht vorstellen, dass die Übernahme von Atmel durch den Konkurrenten ohne Folgen für den Mikrocontrollermarkt bleiben wird. Insbesondere was die langfristige quasi unveränderte Verfügbarkeit kompatibler Controller betrifft. Gibt es eine offizielle und zuverlässige Stellungnahme bezüglich der Zukunft der AVR-Controller, bzw. der Verfügbarkeit 100%ig kompatibler Nachfolger? Angesichts dieser schwammigen Tatsache verabschieden wir uns langsam von der Verwendung dieser Controller, auch wenn der Umstieg mit viel Arbeit verbunden ist.
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Anwender schrieb: > wie die meisten wohl wissen, wurde Atmel von Dialog übernommen. Ja? Ich dachte Microchip will unbedingt Atmel kaufen....
Anwender schrieb: > die Übernahme von Atmel durch den Konkurrenten Dialog war kein direkter Konkurrent von Atmel. Vergleiche doch einfach mal die Portfolios - Dialog stellt überwiegend analoge Bauelemente her, und keine µCs. Deswegen musst Du Dir also keine Sorgen um AVR & Co. machen. Natürlich besteht bei jeder Änderung im Management immer die Möglichkeit, daß zur Steigerung des "shareholder value" Unternehmensteile abgestoßen werden; wenn aus Sicht der "Börse" und/oder der "Analysten" die Microcontroller-Produktion nicht genug Gewinn abwirft, kann das Management hier jederzeit den Hahn abdrehen. Aber dazu müsste man die Wirtschaftsdaten von Atmel kennen und verstehen. Ulrich F. schrieb: > Ich dachte Microchip will unbedingt Atmel kaufen.... Sieh hier: http://www.dialog-semiconductor.com/atmel
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Rufus Τ. F. schrieb: > Deswegen musst Du Dir also keine Sorgen um AVR & Co. > machen. Mutig, mutig. Ein paar Bastler reichen nicht, um die Bausteine am Leben zu halten. Wenn die Key Customer zum ARM schwenken, beginnt der Abverkauf. Atmel kümmert sich eigentlich nur noch um die SAMs. Die XMEGA verstauben in der Ecke.
Der Dialog Semiconductor Deal mit Atmel ist längst noch nicht in trockenen Tüchern. Microchip hat ebenfalls ein Angebot abgegeben. http://www.deraktionaer.de/aktie/dialog-semiconductor--der-gegner-hat-nun-einen-namen-202540.htm
PIC schrieb im Beitrag #4394541: > Microchip hat ebenfalls ein Angebot abgegeben. Wollen die jetzt auch endlich auf den ARM-Zug aufspringen? Sie sind die Letzten! ;-)
Mir kam das schon komisch vor, als Atmel die Memory-Sparte verkauft hat. Deren SPI-Flashes waren gut. Bei den Microcontrollern haben die einfach den Anschluss verpasst. Zu lange auf AVR Erfolg ausgeruht. Bei der letzten Embedded World habe ich beim Atmel-Stand gefragt, wie es denn mit einem ARM-Prozessor mit TFT-Interface ausschaut. Als Antwort bekam ich, dass das "angedacht" ist. Nun ja, ich habe seit längerem STM32 eindesignet. Die Entwicklung des Aktienkurses schaut dagegen eigentlich ganz gut aus...
Warum war die Dialog Sem. Aktie im Juli so teuer?
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Die doofen deutschen Bastler werden gerne 20 Euro fuer einen ATMEGA8 ausgeben. Oder doch nicht? Atmel hat es doch bis heute nicht wirklich geschafft fuer ihre Prozessoren auch mal preisguenstige und robuste Debugger zu entwickeln. Meine ATxyz liegen seit dem ersten kaputten Dragon in ihrem Karton. Mittlerweile so ca 10 Jahre. Ich glaube da bleiben sie auch bis sie zu Staub zerfallen.
Für einen Atmega8 würd ich nichts zahlen ;) Wieso sich die AVRs gerade im Hobbybereich sehr gut noch halten, liegt auf der Hand. Das Datenblatt ist in meinen Augen deutlich besser als bei aktuelleren Systemen (ua. auch der Atmel SAM Reihe). Es gibt viele Beispiele etc. Ich weiß nicht, was bei dir einen guter Debugger ausmacht, aber ich sehe den ATMEL ICE nicht als teuren Debugger an. 55€ für einen Debugger/Programmer, der soweit mir bekannt ist, alle Atmel ARM, AVR(8/32Bit) unterstützt. Das was mich jedoch stört ist, wie auch bei den einigen anderen Herstellern, dass die Auswahl an EvaluationBoards relativ gering ist. Wenn dann sind das direkt die "Monstergrößen" mit vielen rausgeführten Pins. Von der SAM Reihe ist mir nur der D11 bekannt auf dem Xplained Board, welcher einen idealen Einstieg bildet.
Kürzlich haben Dialog Aktionäre dem Deal zugestimmt trotz viel Gegenwind einiger Fonds die wohl zu spät eingestiegen sind. Im Januar soll es dann eine Atmel Aktionärsversammlung geben und die Abstimmung. Danach wissen wir mehr. Alles was Bis dahin in der Presse steht ist sowieso nur reine Spekulation. Microchip wollte damals lächerliche 6$ pro Aktie zahlen heute steht der atmel Kurs bei fast 9$. Heute beträgt das Microchip Angebot bei gerade mal 3% mehr als das was Dialog gibt. Damit wird man keinen Atmel Aktionär beeindrucken und wenn das Gebot nicht deutlich erhöht wird landet microchip wieder wie zuvor. Wenn man die Atmel Zahlen näher betrachtet hat sich das Unternehmen zu einem hochprofitablen Unternehmen entwickelt. Kaum Schulden, über 50% gross Marge. Zwar viel der Umsatz aber Umsatz ist nicht alles. St macht viel Umsatz fährt aber von Quartal zu Quartal Verluste ein. Das kommt davon wenn italienischen und französischen Politiker ihre Finger im Spiel haben. Aber zurück zu Atmel. Wenn Dialog den Deal abschließt wird die neue Firma Zugang zu hochinteressanten Technologie n haben. Dialogs Power Management und Atmel Wireless und MCU zusammen werden der Firma nützen. Wenn es am Ende dich mchp wird dann wird jahrelang auch nichts passieren. Atmel hat fast die Hälfte des 8bit Marktes für sich. Die Kunden die 8bit brauchen werden nicht auf pic umsteigen. Trotzdem für die Weiterentwicklung kann das schon anders aussehen
Martin schrieb: > Atmel hat fast die Hälfte des 8bit Marktes für sich. Das ist sehr unwahrscheinlich da laut EMITT Market and Technology Analysis Report on Microcontrollers aktuell immer noch 50% 8051 sind und der Rest sich auf AVR, PIC und andere verteilt. Martin schrieb: > Wenn man die Atmel Zahlen näher betrachtet hat sich das Unternehmen zu > einem hochprofitablen Unternehmen entwickelt. Schau mal zum Vergleich z.B. in die Zahlen von Silabs die machen mit 8051 bei halbem Umsatz wie Atmel den doppelten Gewinn. Und schau Dir mal die 8051 Features im Vergleich zu AVR an: http://www.silabs.com/products/mcu/8-bit/Pages/efm8.aspx
...... schrieb: > Meine ATxyz liegen seit dem ersten kaputten > Dragon in ihrem Karton. Mittlerweile so ca 10 Jahre. > Ich glaube da bleiben sie auch bis sie zu Staub zerfallen. Schicke sie mir -ich weiß sie zu schätzen. mfG Paul
Lothar schrieb: > Und schau Dir mal die 8051 Features im Vergleich zu AVR an: > > http://www.silabs.com/products/mcu/8-bit/Pages/efm8.aspx Yup, was nützt die beste Peripherie wenn der Kern verdorben ist?
Rudolph R. schrieb: > Yup, was nützt die beste Peripherie wenn der Kern verdorben ist? Abgesehen davon dass der Kern nicht verdorben ist. Wer interessiert sich denn für den Kern, wenn die Leistung ausreicht? Und die 8051 µCs von Silabs sind recht leistungsfähig und können durchaus mit anderen 8bittern mithalten.
Ich denke es dürfte wohl niemanden entgangen sein, dass die AVR-Entwicklung schon lange im Wartungsmodus ist. Klar gibt es da hier mal ein Die-Shrink (spart Kosten) und da mal eine kleine Funktionsverbesserung, aber eine wesentliche Neuentwicklung gab es schon Jahre nicht mehr. Atmel setzt voll auf ARM, wie der ganze restliche Markt auch. Lediglich Renesas und Microchip haben noch länger geschlafen, ersterer holt aber auf und Letzterer wird sich wohl (wie z.B. TI und Silicon Labs auch) vielleicht durch einen Zukauf ARM ins Haus holen. Neben Atmel gäbe es aber noch ein paar kleinere Hersteller, die sich Microchip unter den Nagel reißen könnte.
Claymore schrieb: > Ich denke es dürfte wohl niemanden entgangen sein, dass die > AVR-Entwicklung schon lange im Wartungsmodus ist. Man sollte aber auch dazusagen, dass die AVRs insgesamt außerordentlich fehlerfrei (i.S.v. Silicon-Bugs) sind. Das ist z.B. bei Microchip übel. Ansonsten denkt sich Atmel ja vielleicht auch, was ich mir gerade denke: Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest? Großartig andere Peripherie fällt mir eigentlich nicht mehr ein. Zumindest nichts, was ich sinnvoll in einem 8bitter nutzen wollte...
Claymore schrieb: > aber eine wesentliche Neuentwicklung gab es schon > Jahre nicht mehr Das trifft, mehr oder weniger, auf den gesamten EDV Bereich zu. Bis auf Arbeit an Details... Echte Neuentwicklungen, schon seit Jahrzehnten nicht mehr. OK, alter Wein in neuen Schläuchen, ja. z.B. Früher Kernspeicher, heute FRam. Bis die neuen Quantenrechner laufen wirds noch dauern...
Nase schrieb: > Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest? > Großartig andere Peripherie fällt mir eigentlich nicht mehr ein. Ich hätte gerne ein Bus-Slave-Interface.
Ulrich F. schrieb: > Das trifft, mehr oder weniger, auf den gesamten EDV Bereich zu. > Bis auf Arbeit an Details... > Echte Neuentwicklungen, schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Diese Aussage kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Sowohl im kleinen µC-Bereich als auch bei größeren Embedded-Systemen gab es gerade in den letzten 5 Jahren massive Weiterentwicklungen, die in vielen Bereichen einen echten Quantensprung bedeutet haben. Inzwischen sind wir übrigens bei Strukturbereiten, die man vor 10 Jahren noch für physikalisch unmöglich gehalten hätte.
Claymore schrieb: > bei Strukturbereiten Das ist doch auch "nur" eine Detail Verbesserung. Kleiner, schneller, Strom sparender... ja. Als "Neuentwicklung" sehe ich das nicht an. Claymore schrieb: > Diese Aussage kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Sowohl im kleinen > µC-Bereich als auch bei größeren Embedded-Systemen gab es gerade in den > letzten 5 Jahren massive Weiterentwicklungen, die in vielen Bereichen > einen echten Quantensprung bedeutet haben. Ja? Könntest du vielleicht mal ein paar Beispiele nennen?
S. R. schrieb: > Nase schrieb: >> Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest? >> Großartig andere Peripherie fällt mir eigentlich nicht mehr ein. > > Ich hätte gerne ein Bus-Slave-Interface. Und für welchen Bus?
Anwender schrieb: > wie die meisten wohl wissen, wurde Atmel von Dialog übernommen. Nö, wurden sie nicht. Jedenfalls noch nicht.
Nase schrieb: > Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest? Ich hätte gerne mehr Mhz für feiner aufgelöstes Timing und schnellere Reaktionen, feiner aufgelöste Timer-Prescaler, nen 44 Pinner mit CAN, schnellere ADC, Sleep-Modi aus denen ohne externe Quellen aufgewacht werden kann (der Watchdog ist mir zu grob und zu langsam). Tja. Wenn ich bei Atmel >1 Mio Stück bestellen wollen würde, dann gäbe es die bereits. Wie auch andere Hersteller primär von Kunden getrieben sind.
Nase schrieb: >> Ich hätte gerne ein Bus-Slave-Interface. > Und für welchen Bus? Einen stinknormalen 8-Bit breiten, parallelen Bus. Also /RD, /WR, /CS (oder 2-3 Adressbits), vermutlich ein /WAIT, 8 Datenbits.
Nase schrieb: > Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest? Genug ROM in den RAM Adressraum einblenden, um separate Pointer oder managed Pointer in den meisten Fällen unnötig zu machen. Damit also Strings und nicht exzessiv grosse "const" Daten als normale Daten adressiert werden können.
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Ulrich F. schrieb: > Das ist doch auch "nur" eine Detail Verbesserung. > Kleiner, schneller, Strom sparender... ja. > Als "Neuentwicklung" sehe ich das nicht an. Ist es aber, weil man mehrfach die physikalischen Grenzen umgehen musste. Ulrich F. schrieb: > Ja? > Könntest du vielleicht mal ein paar Beispiele nennen? Die neuen Cortex M0 sind ein Quantensprung, nicht unbedingt wegen dem Kern, aber dem verfügbaren Flash/RAM und den guten AD-Wandlern. Habe in ein paar System teure (ca. 2..5 EUR) AD-Wandler durch einen 60ct-Controller ersetzt, und das Teil kann dann auch gleich Kalibrierung übernehmen. Bei größeren Systemen kann man jetzt schön Ein-Chip-Lösungen umsetzen, wo man früher ein riesiges Chipgrab gebraucht hat. Eine der ersten Steuereinheiten, die ich mal entwickelt habe, hat einen ARM9 mit SRAM, externes Flash, ein kleines FPGA und so weiter. Jetzt stelle ich das ganze System um auf M4/M7, nur noch ein Chip und habe sogar noch eine riesige Leistungsreserve. Und der Spaß ist gleich eine ganze Größenordnung günstiger.
Nase schrieb: > Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest? Jene kleinen Löcher im Befehlssatz stopfen, die den Umgang mit dem Stack erschweren. Beispielsweise atomare Addition/Subtraktion zu SP.
A. K. schrieb: > Genug ROM in den RAM Adressraum einblenden, um separate Pointer oder > managed Pointer in den meisten Fällen unnötig zu machen. Damit also > Strings und nicht exzessiv grosse "const" Daten als normale Daten > adressiert werden können. Das ist bestimmt nicht so ganz easy. RAM und FLASH sind ja komplett getrennt. Man müsste also einen FLASH Bereich haben der über den gleichen Bus wie das SRAM zu erreichen ist, Konstanten-FLASH sozusagen. Das wäre dann für Programm-Code nicht zu gebrauchen. Der würde dann wohl in den meisten Anwendung brach liegen. Und Speicher kostet mit am meisten Fläche, ist also der grösste Kostentreiber. Aber so ganz abwegig finde ich die Idee auch nicht. :-)
Rudolph R. schrieb: > Der würde dann wohl in den meisten Anwendung brach liegen. Ich meine kein separates ROM. > Das ist bestimmt nicht so ganz easy. Schau dir mal die PIC24/30/33 an. Die sind auch Harvard, aber da wird in der oberen Hälfte des Daten-Adressraums trotzdem das Code-Flash angesprochen. Ja, das ist nicht ganz trivial, weil dadurch zwei nebeneinander laufende Busse gekoppelt werden und die Pipeline u.U. kurz stolpert. IMHO lohnt es sich aber, bzw. es hätte sich insbesondere früher gelohnt. Durch die Verbesserung des GCC im Umgang mit Adressräumen hat sich das leicht entspannt. Für mich war das Fehlen jeglicher Lösung jenseits der Nutzung des EEPROMs für solche Daten der Grund, die Xmegas komplett zu ignorieren. Sie stehen in Konkurrenz mit Lösungen, die solche Probleme nicht haben.
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Nase schrieb: > Man sollte aber auch dazusagen, dass die AVRs insgesamt außerordentlich > fehlerfrei (i.S.v. Silicon-Bugs) sind. Ja, die sind recht pflegeleicht. Den ATtiny26 mit LPM-Bug kann man bequem durch ATtiny261 ersetzen. Und daß das I2C als Multimaster abkackt, interessiert auch nur die wenigsten bzw. dann muß man eben als Würgaround ein Timeout aufsetzen. Ansonsten fällt mir kein Fehler ein. Mit Innovationen rechne ich aber auch nicht mehr, der 8Bit-Zug ist abgefahren. Den Registersatz für neue AVRs zu halbieren, war wirklich ne verrückte Idee. 6-Pinner brauche ich nicht, ich habe genug Platz.
Peter D. schrieb: > 6-Pinner brauche ich nicht, ich habe genug Platz. Damit dürfte Atmel auch nicht deine Stückzahlen im Auge haben. > Mit Innovationen rechne ich aber auch nicht mehr, der 8Bit-Zug ist > abgefahren. Yep. Das ist gelaufen. Die 8-Bitter werden noch lange existieren und im Detail immer mal was kriegen. Aber wer signifikant neue Chips baut setzt auf 32-Bit.
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Wie viele Atmegas werden wohl pro Jahr in die Arduinos eingebaut? Eine Million?
A. K. schrieb: > Nase schrieb: >> Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest? > > Genug ROM in den RAM Adressraum einblenden, um separate Pointer oder > managed Pointer in den meisten Fällen unnötig zu machen. Damit also > Strings und nicht exzessiv grosse "const" Daten als normale Daten > adressiert werden können. Mit dem neuen Tiny ist das ja realisiert: Da wird Flash ab 0x4000 in den RAM-Adressbereich eingeblendet. Nur wird das z.B. weder von avr-gcc noch von den avr-Binutils unterstützt... Stattdessen wurds LDS / STS effektiv deaktiviert (per "Support" im avr-gcc). Dass Atmel bezüglich den Tinys keinen Finger rührt was GCC Support angeht spricht ja Bände.
chris_ schrieb: > Wie viele Atmegas werden wohl pro Jahr in die Arduinos eingebaut? > Eine Million? Laut ARM werden angeblich 3.5 Milliarden ARM Chips pro Quartal verbaut: http://ir.arm.com
Bemerkenswert, was sich für eine Diskussion aus meiner Fragestellung ergeben hat. Und das ungewohnt anständig. Was meine persönliche Erfahrung und Meinung angeht, ist dass die 8- und 16-Bitter (unabhängig von der Architektur) durchaus noch ihre Existenzberechtigung haben und (hoffentlich) noch lange nicht aussterben. Es gibt genug Geräte und Ideen, wo ein 32-Bitter gnadenlos unterfordert wäre. Was ich insbesondere an den PIC-Controllern von Microchip zu schätzen weiß, ist die bei einigen Modellen vorhandene Hardware-CVD. Das spart eine riesen Menge Arbeit, z.B.bei der Erstellung von Kapazitiven Tastenfeldern. Microchip hat eben einige Besonderheiten, die (trotz einiger Nachteile, wie unbequemes Interrupthandling) diesen Controllern den ganz klaren Vorzug geben. Darüberhinaus sind die PICs schon in geringen Stückzahlen äußerst preiswert. Wir haben viele Projekte deshalb mit AVR begonnen, weil das Know-How, diese zu programmieren leicht erlernbar und überall zugänglich ist. Bei PIC sieht die Welt schon wieder anders aus, die Familie ist und bleibt aber trotz aller Unbequemlichkeiten bis auf weiteres mein Favorit.
Johann L. schrieb: > Mit dem neuen Tiny ist das ja realisiert: Da wird Flash ab 0x4000 in den > RAM-Adressbereich eingeblendet. Aus einem Harvard nen Neumann machen? ;-)))
> Laut ARM werden angeblich 3.5 Milliarden ARM Chips pro Quartal verbaut
Was mich dabei erstaunt ist die Verteilung:
44% Cortex-M
17% Cortex-A
7% Cortex-R
32% Other
Ich hätte erwartet, dass die Cortex-A den größten Batzen ausmachen.
Aber vielleicht werden ja inzw Cortex-M in SD-Karten eingesetzt.
asdfasd schrieb: > Ich hätte erwartet, dass die Cortex-A den größten Batzen ausmachen. > Aber vielleicht werden ja inzw Cortex-M in SD-Karten eingesetzt. Embedded Cores sind viel häufiger als Cores von Geräten, die man als Computer identifiziert. Nur sieht man sie eben nicht. Und wenn du bei den C-A an Smartphone/Tablet SoCs denkst: In jedem davon dürfte mindestens 1 zusätzlicher C-M für den Deep Sleep und das Funk-Gedöns stecken.
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chris_ schrieb: > Wie viele Atmegas werden wohl pro Jahr in die Arduinos eingebaut? > Eine Million? Vielleicht auch doppelt so viel, vielleicht auch nur die Hälfte... Und? Was willst du damit sagen? Eine Million ist zwar sicher keine "Kleinstückzahl", aber im im Vergleich zum Gesamtmarkt einfach Bedeutungslos. In der Liga der Großen wird das nicht eine ms irgendeine strategische Entscheidung beeinflussen.Nicht einmal wenn man noch alle anderen an Bastler verkauften sonstigen AVR dazunimmt... Die Bastler/Hobbyisten sind für die HErsteller nur aus einem einzigen Grund interessant: Aus einem TEil von Ihnen wird -oder ist bereits- ein Entscheider, dessen Meinung bei der Entscheidung für den Einsatz eines Microcontrollertzps durchaus gewicht hat. Und selbst bei einem kleineren Mittelständischen Betrieb kann da die Vorliebe oder Abneigung für einen Typ durchaus über sechsstellige Stückzahlen im JAhr entscheiden. Martin schrieb: > Heute beträgt das Microchip > Angebot bei gerade mal 3% mehr als das was Dialog gibt. Damit wird man > keinen Atmel Aktionär beeindrucken und wenn das Gebot nicht deutlich > erhöht wird landet microchip wieder wie zuvor. GEnau... 3% von 4,6 Mrd sind ja auch nur Schlappe 129 000 000 USD... Einfach Lächerlich diese Summe. Da wird sich keiner der rein auf Gewinn ausgerichteten Investmentfonds welche mit den Banken die Absolute Stimmenmehrheit ausmachen irgendetwas von Annehmen. Dazu sind die viel zu altruistisch oder vielleicht auch einfach am Produkt interessiert TRÄUM WEITER! DA geht es es Knallhart nur um die Kohle! ES zählt das was in der KAsse landet. Und wenn ein Angebot solide ist (also das Geld auch kommt), dann wird es angenommen wenn es das höchste ist. Egal ob 0,3%, 3%, oder 30%. 3% ist da schon eine Menge. Liegt einfach daran das das Dialog Angebot in der Höhe von dem Kurs der Dialog-Aktie abhängt. Und der schwankt ja ein wenig... Claymore schrieb: > Lediglich Renesas und Microchip haben noch länger > geschlafen, ersterer holt aber auf und Letzterer wird sich wohl (wie > z.B. TI und Silicon Labs auch) vielleicht durch einen Zukauf ARM ins > Haus holen. Neben Atmel gäbe es aber noch ein paar kleinere Hersteller, > die sich Microchip unter den Nagel reißen könnte. Wieso hat Microchip geschlafen? Bisher sind die scheinbar mit Ihrer Produktpolitik doch ganz gut gefahren... Oder meinst du es ist ein Mehrwert ARM zu Haben bloß weil alle ARM haben. Entscheidend ist in erster Linie was der Controller kann. Und wenn jetzt jemand mit Kompatibilität kommt: Die ARM sind ja keinesfalls Kompatibel. Herstellerübergreifendes Plug-In Replacement gibt es nicht. Auf der Softwareebene ist es schon schwierig - auch wenn es Ansätze von ARM gibt das etwas zu ändern- auf Hardwareebene (Pinning) sieht es dann ganz mau aus. Und selbst wenn man die Kompatibilität doch als gegeben an sieht, so ist das ein sehr Zweischneidiges Schwert: Denn das bedeutet genau so gut das die Kunden sich auch jederzeit dem Nebenanbieter zuwenden können wenn der 0,5 ct. Billiger ist. Es ist nicht immer von Vorteil das zu machen was alle machen... Ach ja: Bei den proffesionellen Programmiertools für ARM wo ich das überprüft habe sind fast alle in der Lage sowohl ARM wie auch die PIC32 (MIPS) zu Programmieren. Sowohl die Entwicklungstools (Bsp. J-Link) und erst Recht die Programmierautomaten in der Massenproduktion. Ist ja auch kein Wunder. Physikalisch ist es bei beiden JTAG. Nur die von den HErstellern selbst herausgegebenen können das nicht. Aber die machen meist ja auch nicht die ARM der Mitbewerber... Zudem wird da ja oft auch nicht JTAG genutzt um das Programm zu laden. Einzig der Compiler ist wirklich nicht Kompatibel und muss komplett ersetzt werden. In so fern ist der technische Aufwand von MIPS auf ARM Wenn Microchip wirklich ARM in Sortiment aufnehmen wollte, dann glaube ich kaum das die dazu einen Mitbewerber aufkaufen müssten. Und wenn doch, dann würden die sich sicher einen anderen als Atmel aussuchen. Den Atmel ist ein dicker Brocken, aber im ARM Geschäft selbst nicht wirklich der Maßstab... Und Fertigungslinien die man übernehmen könnte gibt es schon einmal gar nicht. ATMEL ist im Gegensatz zu Microchip ja mittlerweile im µC Bereich absolut FABLESS Wo Microchip stark drin ist, das ist die Peripherie. Und bei den PIC32 wird diese eigene Peripherie halt mit einem Zugekauften MIPS Core statt eines ARM Core genutzt. Alles was man von 32Bit Systemen erwartet ist schon fertig in der Lade. (Anders als bei den Anbietern die nur durch Aufkauf ins ARM Geschäft eingestiegen sind, sie hätten diesen Komplexen Teil erst entwickeln müssen) Wenn die wirklich in ARM machen wollten, dann wäre es vermutlich "ein leichtes" eine PIC32 Variante mit ARM Core heruazubringen bei dem statt des Zugekauften MIPS IP Core ein zugekaufter ARM IP Core seinen Dienst verrichtet... Aber die letzte Info die ich habe ist das gerade eher das Gegenteil geplant ist. Im Moment liegt der Focus wohl auf einen direkten Gegenspieler zu den Cortex M0 auf MIPS Basis... Aber im Moment ist sowieso alles nur Spekulation. Wir werden ja sehen wie es kommt. Einfluss darauf haben wir ja sowieso nicht. Ich bin aber wirklich gespannt was mit den ATMEL Produkten passiert wenn Microchip wirklich den Zuschlag bekommt. Bisher waren die ja recht "freundlich" bei Übernahmen. Aber gerade im Microcontrollerbereich sind die Produktpalleten sich wirklich sehr ähnlich. Aber ich halte beides für Möglich, ein langsames auslaufen lassen oder aber auch eine langfristig Weiterexistenz, vielleicht sogar mit Aufnahme einer (teilweisen) Fertigung eigenen Fabriken. In letzteren Fall könnten die Hobbyisten vielleicht sogar davon Profitieren. Denn Meine Erfahrungen als Hobbyist (genauso wie als Student und später Beruflicher Verwender) sind mit Microchip durchaus besser als mit ATMEL. (Im Hinblick auf Tools, Support, kostenlose Schulungsteilnahmen und Samples) Gruß Carsten
Martin schrieb: > Wenn man die Atmel Zahlen näher betrachtet hat sich das Unternehmen zu > einem hochprofitablen Unternehmen entwickelt. und weil es wohl zu viel Geld abwirft wollen die Eigentümer jetzt verkaufen. Klingt logisch. Auch das Sparten verkauft wurden ist ein deutlicher Hinweis das es dem Unternehmen zu gut geht ;-) Bilanzkosmetik können Sie alle. Das tatsächlich Geld verdient wird zeigt ein schwer aufzuhübschender Indikator. Eine aus dem Chash flow gezahlte Dividende. Hier mal die Dividendenreihe von Atmel: Datum Kurs Dividende Rendite 21.05.2015 7,85 EUR 0,00 USD 0,00% 22.05.2014 5,69 EUR 0,00 USD 0,00% 09.05.2013 4,99 EUR 0,00 USD 0,00% 17.05.2012 5,77 EUR 0,00 USD 0,00% 18.05.2011 10,13 EUR 0,00 USD 0,00% 19.05.2010 4,17 EUR 0,00 USD 0,00% 20.05.2009 2,72 EUR 0,00 USD 0,00% 14.05.2008 2,61 EUR 0,00 USD 0,00% 18.05.2007 4,19 EUR 0,00 USD 0,00% 10.05.2006 4,33 EUR 0,00 USD 0,00% 11.05.2005 1,87 EUR 0,00 USD 0,00% 12.05.2004 5,10 EUR 0,00 USD 0,00% 07.05.2003 2,05 EUR 0,00 USD 0,00% http://www.finanzen.net/dividende/Atmel Ist zwar eine gewisse Konstanz erkennbar, die Prüfung ob die aus dem cash flow generiert wird ist aber glaube ich müßig. Nur zum Vergleich Microchip: 14.08.2015 38,80 EUR 1,43 USD 2,91% 25.08.2014 36,40 EUR 1,42 USD 2,97% 16.08.2013 29,46 EUR 1,41 USD 3,82% 19.08.2011 20,45 EUR 1,37 USD 3,61% 20.08.2010 22,41 EUR 1,36 USD 4,83% 14.08.2009 19,12 EUR 1,35 USD 6,37% 15.08.2008 23,01 EUR 1,21 USD 3,70% 17.08.2007 27,21 EUR 0,97 USD 2,73% 18.08.2006 25,91 EUR 0,57 USD 1,57% 15.08.2005 24,60 EUR 0,21 USD 0,81% 20.08.2004 22,39 EUR 0,11 USD 0,42% 15.08.2003 22,25 EUR 0,04 USD 0,20% http://www.finanzen.net/dividende/Microchip_Technology Auch nicht berauschend, aber etwas anders solide als bei Atmel. Martin schrieb: > Heute beträgt das Microchip > Angebot bei gerade mal 3% mehr als das was Dialog gibt. Warum sollen Sie mehr bieten? 3% sind 3% und dem Aktionär kann es doch völlig egal sein wer den Laden kauft. Was Die damit wollen ist mir aber nicht klar. Schätze mal Sie wollen den Kaufpreis hochtreiben. Ein jeder hat seinen Lieblingskontroller. Das ist imho aber sinnlose Emotion. Weder interessiert sich das Unternehmen für mich noch mag es mich. Emotion ist besser in einen Hamster investiert Wie es auch immer sei, von den nüchternen Geschäftszahlen her wäre Atmel zur Zeit für Neueinsteiger ein no go. Das riecht wie anno dazumal bei Motorola (68HC11 ist übrigens mein Lieblingsprozessor;-) ).
Hi, X4U schrieb: > Bilanzkosmetik können Sie alle. Das tatsächlich Geld verdient wird zeigt > ein schwer aufzuhübschender Indikator. Eine aus dem Chash flow gezahlte > Dividende. Hier mal die Dividendenreihe von Atmel: > [...] > Ist zwar eine gewisse Konstanz erkennbar, die Prüfung ob die aus dem > cash flow generiert wird ist aber glaube ich müßig. > > Nur zum Vergleich Microchip: > [...] > Auch nicht berauschend, aber etwas anders solide als bei Atmel. Wobei man noch dazu schreiben muss das Microchip die letzten Jahren mächtig auf Einkaufstour war... Die haben also massig Geld ausgegeben und dennoch war Geld für die Dividendenausschüttung da. Und das die Dividende prozentual gesunken ist liegt halt am gestiegenen Aktienkurs. Summenmäßig dürfte aber der Auschschüttungsbetrag inflationsbereinigt relativ gleich geblieben sein. (Kann man bestimmt irgendwo nachsehen...) DAs ist ja das was ich oben meinte mit "Bisher sind die mit Ihrer Produktpalette recht gut gefahren." Der Erfolg eines Unternehmes hängt also wohl doch nicht davon ab ob die ARM im Programm haben oder nicht... Bei ATMEL hingegen ist es ganu umgekehrt! Die haben in den letzen JAhren kontinuierlich ihr Tafelsilber (Fabriken und Produktlinien) veräussert und so mächtig Geld in die KAsse gespült. Trotzdem war KEIN Geld für Dividendenausschüttungen da. Da fragt man sich doch, wo ist das ganze Geld dann hingegangen? Von Aufkäufen durch Atmel ist mir nichts bekannt, an die Aktionäre ist auch nichts geflossen? Vielleicht also wirklich Leben von der Substanz und Bilanzschönung auf Kosten der Zukunft (Verkauftes Tafelsilber ist nun einmal nicht mehr da) um den Bonus der aktuellen Chefetage nicht zu gefährden? (Und um noch einmal nachzutreten: Trotz ARM im Sortiment?) Gruß Carsten
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> Es gibt genug Geräte und Ideen, wo ein 32-Bitter gnadenlos unterfordert wäre.
Das ist aber irrelevant. Nur der Preis zählt. Wenn der 32-Bitter
billiger ist als der 8-Bitter, was wählst du dann?
Bei Massenfertigung bestimmt die Die-Größe den Preis. Die modernen
32-Bit-Microcontroller werden in kleinen Strukturen gefertigt, der Die
wird kleiner, der Preis sinkt. Die typischen 8-Bitter werden immer noch
in groben Strukturen gefertigt und haben entsprechende große Dies.
Siehe Atmels Tiny4 & Co im SOT-23 - die müssen die CPU kastrieren damit
die noch in das Gehäuse passt. Die 32-Bit-ARMs dagegen gibt es mit
allem Pipapo so klein, dass man sie händisch nicht mehr verbauen kann -
ein 64-Bit-ARM-Core wird inzw auf 0.4mm² gequetscht!
Dass bei den kleineren Strukturen auch gleichzeitig noch der
Stromverbrauch sinkt und die Taktraten hochgehen wirkt sich auch nicht
gerade negativ aus ;-)
Den einzigen Nachteil, den ich sehe, ist der mit der größeren
Komplexität einhergehende höhere Einarbeitungs-/Programmieraufwand. Es
wird inzw. so viel in die Teile integriert (ungenutzte Die-Fläche ist
halt Verschwendung, alles was man da noch reinpackt ist "Umsonst"[1]),
dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Die Infrastruktur
innerhalb des Chips zur Koppelung und Verwaltung der vielen Komponenten
ist nicht mehr einfache Glue-Logic sondern wird selbst ein komplexes
Monster das gezähmt werden muss.
Jetzt könnte man überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, die 8-Bitter mal
auf moderne Strukturgrößen zu bringen. Nur, was würde man gewinnen?
Kleinere Dies. Relevant kleiner als bei den 32-Bittern? Wohl kaum.
Der ein oder andere 8-Bitter wird evtl mal den Sprung in die
<45nm-Technik machen - dann kann er zumindest im Preis mit den
32-Bittern mithalten ...
[1] UARTs scheinen als "Füllstoff" beliebt zu sein. Oder warum haben
typische Handy-/Tablet-SoCs immer mind. 8 davon? Benutzt wird
üblicherweise nur eine zum Debuggen ;-)
Carsten S. schrieb: > Da fragt man sich doch, wo ist das ganze Geld dann hingegangen? Vielleicht hat der Versuch, mit AVR32 eine eigene lizenzfreie 32-Bit Schiene zu fahren, zu viel Geld geschluckt.
Carsten S. schrieb: > Von > Aufkäufen durch Atmel ist mir nichts bekannt, Na, zumindest Q-Touch und WLAN sind doch dazu gekauft.
Was ist eigentlich mit AVR32? Scheint mir ein ziemlicher Rohrkrepierer gewesen zu sein, billig ist sowas bestimmt nicht.
asdfasd schrieb: > Bei Massenfertigung bestimmt die Die-Größe den Preis. Die Fab-Technik könnte auch dazu beitragen. Alte Fabs, die für modernere Chips nicht mehr zu gebrauchen sind, dürften billiger fertigen.
> Nur der Preis zählt. Die AVRs können mehr Strom/Spannung auf ihren Pins liefern als die meisten(alle?) ARM. Das kann einiges an Außenbeschaltung einsparen und die ist u.U. teurer als der µC selber.
Ulrich F. schrieb: > mehr Strom/Spannung auf ihren Pins liefern Ports sind Peripherals, die kannst du an jeden Core hängen. :-(
asdfasd schrieb: > Den einzigen Nachteil, den ich sehe, ist der mit der größeren > Komplexität einhergehende höhere Einarbeitungs-/Programmieraufwand. Es > wird inzw. so viel in die Teile integriert (ungenutzte Die-Fläche ist > halt Verschwendung, alles was man da noch reinpackt ist "Umsonst"[1]), > dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Unter anderem darauf wollte ich hinaus. Alleine die Personalkosten, die Anfälligkeit für Programmierfehler und die Entwicklungszeit bei modernen 32-Bittern sind in meinen Augen nicht zu unterschätzende Kostenfaktoren. Ansonsten gebe ich Dir natürlich völlig Recht.
Anwender schrieb: > Kostenfaktoren Und wieso hat man sich dann in einen AVR eingearbeitet? Es gab doch schon lange 8051, 65HC, ... Die Welt dreht sich weiter, jetzt ist Cortex aktuell. Wer da nicht mitgeht, ist morgen aus dem Rennen. ;-)
X4U schrieb: > Das tatsächlich Geld verdient wird zeigt > ein schwer aufzuhübschender Indikator. Eine aus dem Chash flow gezahlte > Dividende. Diese Aussage ist leider falsch. Es ist ja nicht ungewöhnlich statt einer Dividende den anteiligen Gewinn gleich neu zu investieren. Wobei ich nicht sage, dass das Atmel so ist ;-) ------------------------------------------------ Anwender schrieb: > Bei PIC sieht die Welt schon wieder anders aus, die > Familie ist und bleibt aber trotz aller Unbequemlichkeiten bis auf > weiteres mein Favorit. Hast Du Dir mal die 16-Bitter angeschaut? Die finde ich nicht wirklich "unbequem". Insbesondere nach dem ich vor einer Weile das "Vergnügen" hatte auf einem AVR8 (GCC) eine größere Konstantentabelle hatte^^ Und die Peripherie von PICs kommt meiner Faulheit auch immer wieder entgegen. ------------------------------------------------ Peter D. schrieb: > Den Registersatz für neue AVRs zu halbieren, war wirklich ne verrückte > Idee. So verrückt ist die Idee vermutlich nicht. Denk mal an den Overhead bei IRQs oder auch schon normalen Taskwechseln. Grüße Andreas
Carsten S. schrieb: > Wieso hat Microchip geschlafen? > Bisher sind die scheinbar mit Ihrer Produktpolitik doch ganz gut > gefahren... Oder meinst du es ist ein Mehrwert ARM zu Haben bloß weil > alle ARM haben. Entscheidend ist in erster Linie was der Controller > kann. Bisher sind sie mit ihrer Produktpolitik ganz gut gefahren. Und ja, Mainstream ist ein Argument bei der Auswahl, besonders bei großen Herstellern. Da werden solche Entscheidungen auf Managementebene getroffen, und da interessiert sich keiner dafür, wenn der Ingenieur sagt "Ja aber die Peripherie ist doch nicht kompatibel". Carsten S. schrieb: > Und selbst wenn man die Kompatibilität doch als gegeben an sieht, so ist > das ein sehr Zweischneidiges Schwert: Denn das bedeutet genau so gut das > die Kunden sich auch jederzeit dem Nebenanbieter zuwenden können wenn > der 0,5 ct. Billiger ist. Es ist nicht immer von Vorteil das zu machen > was alle machen... In vielen Bereichen wird aber bei Schlüsselbauelementen genau das gefordert, sonst kommt man gar nicht rein. Bei Microcontrollern ist mir das noch nicht unter gekommen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich das ändern wird. Carsten S. schrieb: > Wenn Microchip wirklich ARM in Sortiment aufnehmen wollte, dann glaube > ich kaum das die dazu einen Mitbewerber aufkaufen müssten. Und wenn > doch, dann würden die sich sicher einen anderen als Atmel aussuchen. Den > Atmel ist ein dicker Brocken, aber im ARM Geschäft selbst nicht wirklich > der Maßstab... Und Fertigungslinien die man übernehmen könnte gibt es > schon einmal gar nicht. Nein, sie müssten nicht unbedingt einen Mitbewerber kaufen, zumindest nicht aus technischer Sicht. Einen ARM-Kern an die vorhandene Peripherie anzubinden ist wohl ein einfaches Spiel. Aber aus betriebswirtschaftlichen Gründen kann das sehr wohl sinnvoll sein. Und Fertigungslinien will man im Digitalgeschäft ja wohl kaum noch selbst betreiben. Carsten S. schrieb: > DAs ist ja das was ich oben meinte mit "Bisher sind die mit Ihrer > Produktpalette recht gut gefahren." Der Erfolg eines Unternehmes hängt > also wohl doch nicht davon ab ob die ARM im Programm haben oder nicht... Natürlich nicht. Dafür spielen ganz andere Faktoren eine Rolle. Mal davon abgesehen könnte Microchip von Bestandskunden noch lange leben. Selbst wenn heute kein Ingenieur mehr mit PIC desginen würde (was ich für unwahrscheinlich halte), würde Microchip das erst in zwei Jahren überhaupt spüren. Und der ARM-Hype steht ja erst am Anfang.
Claymore schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Oder meinst du es ist ein Mehrwert ARM zu Haben bloß weil >> alle ARM haben. Entscheidend ist in erster Linie was der Controller >> kann. > > Bisher sind sie mit ihrer Produktpolitik ganz gut gefahren. Und ja, > Mainstream ist ein Argument bei der Auswahl, besonders bei großen > Herstellern. Da werden solche Entscheidungen auf Managementebene > getroffen, und da interessiert sich keiner dafür, wenn der Ingenieur > sagt "Ja aber die Peripherie ist doch nicht kompatibel". OK, das solche Entscheidungen durchaus auch in höheren Ebenen getroffen werden ist mir schon klar. Aber du willst doch nicht allen ernstes Erzählen das dann interessiert was jetzt im Detail für ein IP Core verbaut ist, aber keinem Interessiert was denn sonst so ist? DAs wäre aber in der Tat sehr traurig. Ist mir auch noch nie Untergekommen. Wenn dann steht die Frage im Raum: Gibt es Alternativtypen von anderen Anbietern die ohne Redesign übernommen werden können? Ja oder Nein? (Sowohl bei PIC wie auch bei allen mir bekannten ARM -> NEIN!) Wenn nein, gibt es andere, vergleichbare, Bausteine die von mehreren Anbietern zu beziehen sind? In der Leistungsklasse der heutigen 32 Bit Controller wieder -> NEIN! Wenn aber beide Fragen zwangsläufig mit NEIN Beantwortet werden müssen kommt die Lieferzuverlässigkeit ins Spiel. Und da steht Microchip schon gar nicht so schlecht da im Vergleich zu so manch anderem Mitbewerber. (Wobei ATMEL es mangels eigener Fabriken und schlechter Planung um 2009-2010 wohl gechafft hat den Vogel in Lieferzeiten abzuschießen. Andere HErsteller glänzen mit Abkündigungen... usw.) Der Aufwand im Wechsel von einem STM32 zu einem PIC32 und vice versa ist definitiv nicht nennenswert anders als der WEchsel zwischen STM32 und NXP-LPC. > > Carsten S. schrieb: >> Und selbst wenn man die Kompatibilität doch als gegeben an sieht, so ist >> das ein sehr Zweischneidiges Schwert: Denn das bedeutet genau so gut das >> die Kunden sich auch jederzeit dem Nebenanbieter zuwenden können wenn >> der 0,5 ct. Billiger ist. Es ist nicht immer von Vorteil das zu machen >> was alle machen... > > In vielen Bereichen wird aber bei Schlüsselbauelementen genau das > gefordert, sonst kommt man gar nicht rein. Bei Microcontrollern ist mir > das noch nicht unter gekommen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass > sich das ändern wird. Natürlich ist second source wichtig. Das ist bei mir bei der Bauteilauswahl für Serienprodukte direkt nach Funktion der zweitwichtigste Punkt. Aber bei aktuellen Microcontrollern gibt es da -wie leider bei vielen anderen "hochintegrierten" Bausteinen einfach nichts. ISt einfach so. Und NEIN - NXP LPC sind nicht mal annähernd second source für STM32! > Carsten S. schrieb: > Nein, sie müssten nicht unbedingt einen Mitbewerber kaufen, zumindest > nicht aus technischer Sicht. Einen ARM-Kern an die vorhandene Peripherie > anzubinden ist wohl ein einfaches Spiel. Aber aus > betriebswirtschaftlichen Gründen kann das sehr wohl sinnvoll sein. Sicher kann der Aufkauf eines Mitbewerbers betriebswirtschaftlich günstiger sein als die Selbstentwicklung. Aber ich denke diese Möglichkeit können wir in Bezug auf ARM µC beim Aufkauf von ATMEL durch Microchip getrost vernachlässigen. Wenn es hingegen um einen kleinen Spartenhersteller ginge der für überschaubare Summen zu haben wäre... Dann wäre es etwas anderes. Aber hier sind die Dimensionen einfach zu groß als das es irgendwie als Begründung dafür herhalten könnte die Anpassung der PIC32 Peripherie an einen Cortex IP Core zu sparen... > > Und Fertigungslinien will man im Digitalgeschäft ja wohl kaum noch > selbst betreiben. Das ist sicher Ansichtssache! Microchip sieht es bis jetzt zumindest definitiv anders! Atmel hat alles Verkauft und es hat objektiv sicher eher NAchteile gebracht. Und JA- der Betrieb von eigenen Fertigungslinien muss sich, sofern richtig geplant, defintiv Lohnen. Sonst würde es ja überhaupt keinen Betreiber geben. TSMC nagt zumindest nicht am Hungertuch... Die fahren satte Gewinne ein - Und diese Gewinne sind die Differenz zwischen den Anlagenkosten, PErsonalkosten(inkl. kompletten -teuren- Management) und Herstellungskosten, sowie dem was die Auftraggeber zahlen müssen. Bei gut gemanagter eigener Herstellung kann man also MASSIV Sparen. Es gibt allerdings eine kritische Masse an Durchsatz pro Technologie die man braucht um ein Halbleiterwerk lukrativ zu betreiben. Ist diese Masse vorhanden, so ist eine Fremdfertigung langfristig immer deutlich teurer als die Eigenfertigung. Wenn es dennoch billiger wird wurde vorher völliges Missmanagement betrieben. Für kleinere Firmen oder aber für Produkte die nur in kleiner Stückzahl in besonderer Technologie gefertigt werden ist eine Fremdfertigung unter dem Strich dagegen immer günstiger. Auch darf man keinesfalls vergessen das eigene Fabriken einen immensen strategischen Vorteil bieten wenn sich der Markt überraschend verändert. Ein gutes Beispiel ist ja vor gar nicht langer ZEit die Situation um 2008-2010 gewesen. Alles daschte die Weltwirtschaft bricht ein, viele Halbleiteranbieter haben ihre Aufträge bei den Lohnfertigern gecancelt oder reduziert. Atmel z.b. sehr deutlich. Als der Markt dann nicht so einbrach wie erwartet und die Nachfrage stabil bliebt wollten die ihre Aufträge neu plazieren und mussten überrascht feststellen das sie plötzlich wieder ganz hinten in der Warteschlange standen wärend bereits die letzten Paletten aus dem Lager geholt wurden. Die Folge waren Lieferzeitankündigungen von 40-60 Wochen für teilweise Feld-Wald und Wiesen µC! Zu dieser Zeit wurde ich mit Auftragsanfragen zu DesignOuts von Atmel Bausteinen förmlich überrannt.(War da noch als Freelancer unterwegs). Wenn ich zeitlich gekonnt hätte, dann hätte ich in dieser ZEit bestimmt 5mal soviele Aufträge annehmen können wie es wirklich waren. Und von anderen hörte man ähnliches. Mit eigenen Fabs hätte es sicher etwas anders ausgesehen und Atmel hätte sicher einige Kunden weniger verloren. Bei Mircrochip ist es auch mal kurz ins Stocken geraten weil die ihre Fabriken auch erst wieder voll hochfahren mussten. Aber Grundsätzlich war die Zeit deutlich überschaubarer. Das höchste was mir persöhnlich untergekommen war, das waren 5-6 Wochen für eine überschaubare Stückzahl. (Bei einer größeren Stückzahl wären 6 Wochen ja noch absolut normal gewesen) Und das ist ja bei anderen Herstellern auch ohne Krise durchaus Standard. Hatte sich dann recht schnell bei Microchip (und einigen anderen) alles wieder normalisiert. Wären Atmel da dann doch etwas länger gebraucht hat. Der Optimalfall bei der Halbleiterfertigung für einen großen Halbleiteranbieter ist sicher eine gesunde Mischung zwischen Eigen- und Fremdfertigung. Also eigene Fabs die man auch bei stärkeren Schwankungen immer voll ausgelastet bekommt. Dazu dann die Zusammenarbeit mit externen Fertigern für besondere PRozesse oder für die "Spitzenabdeckung". Gruß Carsten
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Danke für diese Informationen. Dann werde ich noch mal ein paar Kilo Attiny10 kaufen, aber ein bisschen habe ich mich auch schon mit den STM32 befasst und finde, das was ich bisher gelesen habe, sehr interessant. Wird doch sowieso sicher der nächste Weg werden.
Carsten S. schrieb: > Sicher kann der Aufkauf eines Mitbewerbers betriebswirtschaftlich > günstiger sein als die Selbstentwicklung. Das hast du falsch verstanden. Beim Kauf geht es nicht um das Sparen von Entwicklungskosten. Microchip hat bestimmt schon einen "ARM-Pic" in der Schublade liegen. Es geht da vor allem um das Vertriebspotential. Offensichtlich ist es so, dass Microchip schon lange massives Interesse an Atmel hat, und jetzt sind sie sogar noch einmal in einen richtigen Wettkampf mit Dialog eingestiegen. Da darf man sich ja wohl berechtigterweise Fragen, wieso das so ist. Und ARM wäre eine mögliche Erklärung. Carsten S. schrieb: > Hatte sich dann recht schnell bei Microchip (und einigen anderen) alles > wieder normalisiert. Wären Atmel da dann doch etwas länger gebraucht > hat. Ich hatte eigentlich eine längere Antwort geschrieben, aber die wieder gelöscht. Ich will hier wirklich keine Atmel vs. Microchip-Diskussion lostreten. Ich weiß auch überhaupt nicht, wieso du jetzt wegen einer einzigen Aussage von mir einen solchen Microchip vs. Atmel Flamewar anfangen willst. Ich habe gar nichts gegen Pic. Ich sage nur, dass Microchip der einzige große µC-Hersteller ist, der kein ARM hat. Ob das jetzt ein Vor- oder Nachteil ist, wird sich noch heraus stellen. Das alles ist reine Spekulation.
> (Wobei ATMEL es mangels eigener Fabriken und schlechter Planung um > 2009-2010 wohl gechafft hat den Vogel in Lieferzeiten abzuschießen. Falsch. Zu dem Zeitpunkt hat sich die Nachfrage nach atmel mcu quasi verdoppelt (siehe verkaufszahlen). Man kann eine Fab auch mit 120% fahren aber sicher nicht der 2x Menge. > Mit eigenen Fabs hätte es sicher etwas anders ausgesehen und Atmel hätte > sicher einige Kunden weniger verloren. Auch falsch. Atmel hat immer noch eigene Fab die wurde damals von Honeywell übernommen und wird immer noch für MCU Produktion genommen. Die anderen kleinen Fabs eigneten sich nicht für kleine Strukturen wie heute bei mcu üblich. Alte telefunkenfab? Da konnte man noch alte watch dog ICs herstellen. Eine Umrüstung wäre wohl zu teuer gewesen. >Warum sollen Sie mehr bieten? 3% sind 3% und dem >Aktionär kann es doch völlig egal sein wer den Laden >kauft. Was Die damit wollen ist mir aber nicht klar. >Schätze mal Sie wollen den Kaufpreis hochtreiben Ähnlich die Aktionäre haben schonmal das Mchp Angebot ausgeschlagen und da War der Kurs bei 4$ während mchp 6$ anbot. Jetzt ist die Differenz noch geringer warum sollte der Aktionär diesmal zuschlagen? Nimmt der atmel Aktionär das Dialog Anebst an bekommt er entsprechend Aktien von Dialog was gerade einen guten Einstieg bietet um zukünftig Kurssteigerungen mitzunehmen. Mchp hingegen zahlt Cash. Du kriegst nur das Geld bist dann aber alle Anteile los. Zum Vergleich obwohl die Dialog Aktie eingestürzt ist wurde der Übernahme zugestimmt. Offensichtlich glaubt die Mehrheit an Kurssprünge.
Carsten S. schrieb: > Der Aufwand im Wechsel von einem STM32 zu einem PIC32 und vice versa ist > definitiv nicht nennenswert anders als der WEchsel zwischen STM32 und > NXP-LPC. Es gibt schon Gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen Varianten mit Cortex M, die beim Wechsel zwischen Produktfamilien mit Cortex M Core und mit MIPS Core nicht bestehen. Sehr direkt finden sich die im Bereich der Entwicklungsumgebung. Hatte man bisher eine im Einsatz, die es für die andere Version nicht gibt, entsteht ein signifikanter Aufwand bei Einarbeitung. Innerhalb der verschiedenen Anbieter von Lösungen auf Cortex M Basis entfällt bei Verwendung eines 3rd Party Produkts sowohl ein Umstieg auf eine andere IDE als auch der finanzielle Aspekt des parallelen Betriebs mehrerer verschiedener IDEs für Alt- und Neusysteme. Aber auch andere eingesetzte Softwareprodukte können den Umstieg erheblich erschweren. Beispielsweise ein RTOS oder optimierte Libraries für DSP-Funktion oder Bildverarbeitung. Die sind nicht von der Peripherie abhängig, aber u.U. sehr stark vom eingesetzten Core. Da ist nicht nur der Umstieg mit einigem Aufwand verbunden, auch die bisher gewonnene Erfahrung hinsichtlich der Performance entfällt.
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hate this ... schrieb: > Und wieso hat man sich dann in einen AVR eingearbeitet? Es gab doch > schon lange 8051, 65HC, ... Für mich waren um 2006 herum die AVR die beste Lösung zwischen PIC und MSP430 im Bezug auf Verfügbarkeit und Toolkette - und sind es bis heute. Vor allem die komplett kostenlose und nicht eingeschränkte Toolkette die sich einfach so installieren lässt und einfach so läuft findet man woanders gar nicht erst. > Die Welt dreht sich weiter, jetzt ist Cortex > aktuell. Wer da nicht mitgeht, ist morgen aus dem Rennen. ;-) Das ist eine Frage der Anforderungen. Meine Spielwiese ist Automotive und da ist ein STM32 schon mal raus, egal wie sehr die Dinger gehyped werden. Ich suche schon ziemlich lange nach einer Alternative zu den AVR und habe dabei eher dezente Anforderungen. Es sollen nicht mehr als 64 Pins mit 0,5 mm Pitch sein, dabei zwei CANs, gerne noch ein kleinerer Baustein mit nur einem CAN in der Familie dabei. Automotive Grade ist nicht unmittelbar erforderlich, es sollte aber alternativ eine Automotive Version existieren, wie bei den Atmel AVR eben. Und eben eine freie, nicht kastrierte Entwicklungsumgebung die keine selbst hinzufrickelnde Bastel-Lösung ist. NXP? nein ST? nein TI? nein Microchip? nein Freescale? nein Renesas? nein Atmel? Jain, die E70 / V70 sehen interessant aus, leider nur ein CAN bei 64 Pins und nicht verfügbar. Und in der Zwischenzeit hatte ich noch kein Projekt das mit einem AVR nicht möglich gewesen wäre, der Druck ist also eher nicht so hoch. Wechseln um einfach mal zu wechseln ist eher blöd.
Carsten S. schrieb: > Es gibt allerdings eine kritische Masse an Durchsatz pro Technologie die > man braucht um ein Halbleiterwerk lukrativ zu betreiben. Wenn man eine Fab selbst betreibt, dann variiert der Durchsatz der Fab einer bestimmten Herstellungstechnik stark mit dem Erfolg bestimmter Produkte. Hat man wenig Produkte für eine neue sauteure Herstellungstechnik im Angebot und die laufen schlechter als gedacht oder verzögern sich, dann steht die Fab zeitweilig still. Firmen wie TSMC sind da weitaus flexibler. Umgekehrt verzögern sich teuer vorfinanzierte Neuprodukte, wenn die Einführung einer neuen Fabrikation holpriger läuft als geplant. Das allerdings betrifft weniger die im µC Sektor übliche vergleichsweise alte Fertigungstechnik. Es ist aber ein wesentliches Motiv hinter Intels Tick/Tock Strategie und hat manchen GPU Hersteller schon geplagt. > Auch darf man keinesfalls vergessen das eigene Fabriken einen immensen > strategischen Vorteil bieten wenn sich der Markt überraschend verändert. Kann auch andersrum laufen. Dann sitzt man auf Fabs, die man mindestens zeitweilig nicht mehr braucht oder die mangels Auslastung teure Teilzeit fahren. Solche Überlegungen führen in der Chefetage dazu, die bisher eigenen Fabs in ein eigenes Unternehmen auszulagern, damit ggf. deren Verluste nicht die eigene Bilanz verhageln. Anschliessend werden diese nun separaten Firmen auch Fremdaufträge einsammeln und werden zu einer weitgehend getrennt arbeitenden Fab. Das Problem dabei ist einfach immer das gleiche: Vorhersagen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. ;-)
Stefan schrieb: > Ähnlich die Aktionäre haben schonmal das Mchp Angebot ausgeschlagen und > da War der Kurs bei 4$ während mchp 6$ anbot. Nicht ganz: sie wollten damals Atmel zerfleischen, und Freescale hätte die Hälfte des Deals stemmen müssen. Die hatten es sich dann anders überlegt, und Microchip war allein nicht flüssig genug, es komplett selbst zu machen. Johann L. schrieb: > Dass Atmel bezüglich den Tinys keinen Finger rührt was GCC Support > angeht spricht ja Bände. Es heißt wohl insbesondere, dass ihre Kunden, die die Dinger kaufen, sie entweder tatsächlich in Assembler programmieren (da man die Dinger wohl nur da nehmen wird, wo es auf Millionenstückzahlen und jeden Cent ankommt, gut denkbar), oder aber dass sie mit dem IAR rundum zufrieden sind. Wenn es seitens der (zahlenden) Anwender keinen Druck gibt, dann passiert halt auch nichts.
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Jörg W. schrieb: > (da man die Dinger > wohl nur da nehmen wird, wo es auf Millionenstückzahlen und jeden Cent > ankommt, gut denkbar) Zumal das Programm bei bei solchen Zwergen oft in "Moby-Grösse" ausfallen wird und der Aufwand überschaubar ist. Ob man beim Ersatz eines NE555 den HW-Timer in Asm oder C initialisiert schenkt sich nicht viel.
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A. K. schrieb: > Zumal das Programm bei bei solchen Zwergen oft in "Moby-Grösse" > ausfallen wird und der Aufwand überschaubar ist. Ob man beim Ersatz > eines NE555 den HW-Timer in Asm oder C initialisiert schenkt sich nicht > viel. Ich finde es immer interessant, wie aus einem (beispielsweise Attiny10) gerne ein NE555 gemacht wird. So ein Tiny kann eine ganze Menge und wenn man über den ADC einen Wert einließt, daraufhin ein Relais schaltet (nehmen wir hier einfach mal eine Lufterregelung) und den Status dann mittels einer LED anzeigt, dann hast du theoretisch immer noch einen PIN frei. Der NE555 kann dafür ein Relais direkt steuern. Wollte das nur mal anmerken, denn ständig ist die Diskussion, wenn es um die kleinen Tinys geht, völlig unsachlich.
F. F. schrieb: > So ein Tiny kann eine ganze Menge Der NE555 auch. Einschliesslich deiner Lüfterregelung - theoretisch bleibt dann auch mindestens ein Pin frei. ;-) Auch für das von dir skizzierte Programm braucht man mit etwas ÜVS in Asm nicht so arg viel länger als in C, dass es kommerziell wirklich ins Gewicht fiele. > Der NE555 kann dafür ein Relais direkt steuern. Dachte ich auch mal. Aber genau da hat er Probleme, wenn man am Relais eine 08/15 Freilaufdiode nimmt. Die -0,7V am Ausgang retriggern den Kollegen.
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F. F. schrieb: > Wollte das nur mal anmerken, denn ständig ist die Diskussion, wenn es um > die kleinen Tinys geht, völlig unsachlich. Kann man nicht oft genug betonen. Die simplen, in der Stromversorgung sehr flexiblen Teile sind einfach genial für Millionen Steuerungsaufgaben. F. F. schrieb: > Dann werde ich noch mal ein paar Kilo Attiny10 kaufen, Und ich habe nochmal kräftig bei den Mega328PB (ca 2,10€/30Stck inkl. Versand bei Mouser) zugelangt. Das dürfte fürs Hobby jetzt wirklich bis zum Lebensende ausreichen ;-)
Schön dass wenigstens einer meiner Meinung ist. Es wird immer so getan als ob das Spielzeuge sind. Ich brauche kein Display um anzuzeigen, "Jetzt ist das Licht an" und dann genügt so ein kleiner Tiny völlig. Bei den Tinys mache ich das so: Ich programmiere auf einem Nano und wenn alles so läuft wie es soll, brenne ich das Programm über einen selbstgebauten Adapter auf den Attiny10 und löte ihn auf. Da kam ja nochmal der Vergleich mit dem NE555. Der hinkt so gewaltig, aber das weiß jeder, der sich mit beiden IC's befasst hat. Der Attiny10 ist ein vollwertiger Mikrocontroller, nur eben mit wenigen Pins. Die aber können mit sehr vielen Funktionen belegt werden.
F. F. schrieb: > Da kam ja nochmal der Vergleich mit dem NE555. Der hinkt so gewaltig, > aber das weiß jeder, der sich mit beiden IC's befasst hat. Teil, teils. Natürlich sind beide nicht vergleichbar, aber viele der Aufgaben, die man klassisch mit einem 555 erledigt hat, kann man nun mit noch weniger Bauteilen damit erledigen. Natürlich kann so ein ATtiny10 noch viel mehr, der '555 wiederum „gewinnt“, wenn es um Spannungen von mehr als 5 V geht. Die Treiberfähigkeit der Ausgänge wiederum ist bei 5 V kaum besser als die des 'tiny10 (weil irgendwo mal das Argument mit dem Direktanschluss eines Relais kam).
Wie kann man sich über so eine Kleinigkeit derart echauffieren? Zumal das auch kein Vergleich war, sondern nur ein Beispiel.
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A. K. schrieb: > Wie kann man sich über so eine Kleinigkeit derart echauffieren? Ganz einfach! Der ATtiny10 wird allgemein als Spielzeug angesehen und die, die sich damit befassen sind dann die "Spielkinder" angesehen. Weil der Blinkcode für die Fehleranzeige von meinem Auto immer sehr schnell weg war, habe ich das Signal oder bei mehreren Fehlern halt die Signale zwischen gespeichert und dann werden sie so lange wiederholt, bis ich das Teil abklemme. Zwei Pins, der Rest ist Software. ATtiny10.
F. F. schrieb: > Zwei Pins, der Rest ist Software. ATtiny10. Zeige bitte mal. Das ist doch für Andere auch nicht uninteressant. MfG Paul
F. F. schrieb: > Ganz einfach! Der ATtiny10 wird allgemein als Spielzeug angesehen und > die, die sich damit befassen sind dann die "Spielkinder" angesehen. Nicht von mir. Ebenso wie ich (hoffentlich) Arduino-User oder Basic-Anwender nicht derart herblassend betrachte, wie das hier im Forum nicht selten anzutreffen ist. Meine Einstellung zu den Teilen war bisher allerdings, dass die eher für den industriellen Masseneinsatz vorgesehen sind, im Hobby- oder Kleinstückzahlbereich eher selten seien. Ausser vielleicht bei krassem Druck beim Platzverbrauch sehe ich kein Motiv für eine Verwendung unterhalb von Massenstückzahlen.
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Paul B. schrieb: > F. F. schrieb: >> Zwei Pins, der Rest ist Software. ATtiny10. > > Zeige bitte mal. Das ist doch für Andere auch nicht uninteressant. > > MfG Paul Das ist doch ganz einfach. Du zählst den Blinkcode und speicherst ihn zwischen, um ihn dann auf der anderen Seite (da allerdings länger, damit ich auch nichts verpasse) wieder auszugeben. Dann einfach immer wiederholen lassen. Fällt mir gerade ein, ich könnte ja noch das Ende des Fehlercodes anzeigen lassen. Seit ich den Tester habe, habe ich ihn aber noch nie gebraucht. Die wenigen Fehler am Anfang, die brauchte ich nicht suchen, die sah man auch so und das, wo das Fahrzeug regelmäßig in der Werkstatt war. In den Werkstätten machen die nur noch was fertig, wenn es richtig kaputt ist.
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Nur ist aus Sicht des Herstellers so ein ATTINY zunehmend uninteressant. Die Preise in Stückzahlen sind dann unter 10 Cent, d. h. bei 1 Mio Stück sind das unter 100.000€ Umsatz. Dafür erwarten die Kunden dann Support, Logistik usw. usf. so ein Baustein ist ja durchaus komplex. Schon wenn der Aussendienstler zwei Mal für zum Kunden fahren muss, wobei man ja zu dem Zeitpunkt noch nicht mal weis, ob der Kunde das Projekt überhaupt macht, ist der Gewinn weg. Und so ein Millionen Projekt muss man in Europa erstmal finden. In China gibt es solche Projekte, aber da ist der Preis dann noch niedriger. Da verdient man nichts mehr dran. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Nur ist aus Sicht des Herstellers so ein ATTINY zunehmend uninteressant. Wenn er so uninteressant wäre, hätten sie das Projekt nicht gestartet. Ist ja nicht so, dass es den schon immer gegeben hätte, der kam ja relativ spät dazu. Da es ein anderer Core ist als die anderen Tinys, steckt da auch einiges an Aufwand beim Engineering drin. Das macht man nur, wenn man sich sicher ist, dass man den auch jemals in die Gewinnzone bekommen kann.
F. F. schrieb: > Das ist doch ganz einfach. Du zählst den Blinkcode und speicherst ihn > zwischen, um ihn dann auf der anderen Seite (da allerdings länger, damit > ich auch nichts verpasse) wieder auszugeben. Ich weiß. Trotzdem möchte ich gerne den Code sehen und nicht die Prosabeschreibung lesen. mfG Paul
Es gibt unterschiedliche Gründe, warum man sowas anfängt. Die Planungen haben schon vor vielen Jahren begonnen, da war das Preisgefüge noch anders. Ausserdem macht man sowas ja auch, weil man eine Palette anbieten möchte/muss, um bei manchen grossen Kunden überhaupt anbieten zu dürfen. Letztlich versucht man natürlich auch, noch etwas Geld aus den bereits getätigten Entwicklungen zu schlagen. Aber letztlich sprechen die Zahlen für sich. So ein 8-Bitter kostet im niedrigen zweistelligen Cent Bereich, dafür gibt es jede Menge Funktion, die suppportet werden muss. Ein Projekt mit 100k/Jahr, was ja für einen typischen europäischen Mittelständler eigentlich schon eine ordentliche Grösse hat, bringt gerade 20k€ Umsatz. Und wenn das dann noch über Distribution geht, will der auch noch was davon haben. Aber das Hauptaugenmerk liegt schon auf den 32-Bittern. Da ist der zehnfache Umsatz drin. Diese Tinies nehmen die mit, aber die Musik spielt da nicht mehr. Wobei ich nicht bei Atmel arbeite, vielleicht sehen die das auch ganz anders. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Die Planungen haben schon vor vielen Jahren begonnen, da war das > Preisgefüge noch anders. Die Dinger sind nun auch schon einige Jahre alt, nicht nur die Planungen. Ja, zwischen Planung und Markteinführung vergehen da schnell mal zwei Jahre, aber so schlimm hatte sich damals der Markt auch nicht verändert. Muss sich hinreichend rentiert haben, dass sie nach den anfänglichen ATtiny4…10 dann noch die 20 und 40 nachgelegt haben.
Jörg W. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Die Planungen haben schon vor vielen Jahren begonnen, da war das >> Preisgefüge noch anders. > > Die Dinger sind nun auch schon einige Jahre alt, nicht nur die > Planungen. Ja, zwischen Planung und Markteinführung vergehen da > schnell mal zwei Jahre, aber so schlimm hatte sich damals der Markt > auch nicht verändert. > > Muss sich hinreichend rentiert haben, dass sie nach den anfänglichen > ATtiny4…10 dann noch die 20 und 40 nachgelegt haben. Muss mich korrigieren, habe das gerade mal gegoogelt. Die 8-Bit CPU haben in den letzten Jahren mächtig zugelegt, nachdem sie ein paar Jahre lang gefallen waren. Gruss Axel
Paul B. schrieb: > Prosabeschreibung Jetzt schon mal erst recht nicht! Wer sagt denn, dass man hier seine Werke veröffentlichen muss?
Jörg W. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Nur ist aus Sicht des Herstellers so ein ATTINY zunehmend uninteressant. > > Wenn er so uninteressant wäre, hätten sie das Projekt nicht > gestartet. Ehm, die Geschichte von Atmel ist die Geschichte vieler Fehlentscheidungen. Bei Atmel hat man sich gerne, häufig und ausführlich verrechnet. Über lange Jahre hat Atmel kaum Gewinn gemacht, weshalb sie zum Übernahmekandidaten wurden. Aber es ist eigentlich egal ob sich Atmel bei den ATTINYs verrechnet hat. Der neue Eigentümer steht vor dem Problem, dass etwas passieren muss. Was genau ist, frei nach Dilbert, ziemlich egal. Ob es die ATTINYs erwischen wird lässt sich nicht vorhersagen.
Hannes J. schrieb: > Ob es die ATTINYs > erwischen wird lässt sich nicht vorhersagen. Manchmal mache ich irgendwelche Sachen auf, auch wenn sie Vergossen sind. Einen Batteriewasserwächter habe ich auch vor nicht all zu langer Zeit zerbröselt. Es war zwar kein Tiny10, aber ein vergleichbarer PIC drin. Egal wer so was herstellt, einen Markt wird es sicher immer dafür geben.
Axel L. schrieb: > Muss mich korrigieren, habe das gerade mal gegoogelt. Die 8-Bit CPU > haben in den letzten Jahren mächtig zugelegt, nachdem sie ein paar Jahre > lang gefallen waren. Ich sehe bei diesen kleinen, günstigen µC's sogar eine große Zukunft. In meinen Augen werden auf Grund der immer vielzähligeren Steuerungsaufgaben und das bei immer mehr Anwendungen (der Lichtschalter, der auch nur einen Pin braucht; intelligentes Licht im Auto ...) und dem geringeren Platzbedarf dieser Controllersysteme, die Zahlen eher noch weiter steigen. Warum soll (außer im Hobbybereich) ein 32-bit(er) mit vielleicht 10 überflüssigen GPIO's für diese Anwendung genommen werden, wenn der andere günstiger ist, leichter zu beherrschen und vielleicht sogar viel weniger Platzbedarf hat? Außerdem werden andere Systeme im gleichen Maß komplexer (und ich habe jetzt dabei ein Auto vor Augen) und die jetzt schon vorhandenen Systeme sind dann einfach ausgereizt und es müsste vielleicht ein völlig neues Steuergerät (z.B. Infotainment im Auto) konzipiert werden. Da liegt es doch nahe der Lampe einen eigenen kleinen Controller zu spendieren, als das große System völlig umzubauen. Ist nur meine ganz persönliche Einschätzung der Dinge.
F. F. schrieb: > Warum soll (außer im Hobbybereich) ein 32-bit(er) mit vielleicht 10 > überflüssigen GPIO's für diese Anwendung genommen werden, wenn der > andere günstiger ist, Letzteres ist ja genau der Dreh- und Angelpunkt: ein ARM-Kern ist so verdammt klein, und ARMs werden im Gegensatz zu AVRs auf modernen Technologien gefertigt, sodass sie eben bereits jetzt in vielen Fällen billiger sind.
Jörg W. schrieb: > und ARMs werden im Gegensatz zu AVRs auf modernen Technologien gefertigt Das ist gewiss richtig. Müsste ja aber nicht immer so bleiben? Also dass die AVRs größere Strukturbreiten haben.
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Ich lese und höre immer, dass die ARM so klein sind, gibt es denn auch so kleine IC's, wie die Tinys?
Jörg W. schrieb: > und ARMs werden im Gegensatz zu AVRs auf modernen > Technologien gefertigt, Die meisten STM32 dürften noch in 90nm hergestellt werden, was zwar neuer ist als Armels Technik, aber modern ist es auch nicht. Neuere Typen auf M7 Basis sind wohl in 40nm, aber mit denen konkurrieren die AVRs nicht.
F. F. schrieb: > Ich lese und höre immer, dass die ARM so klein sind, gibt es denn auch > so kleine IC's, wie die Tinys? Die LPC810 Reihe gibts mit 16 Pins in einem 3,2x2,5mm Gehäuse. Für SO8 hat es wohl nicht gereicht, in SO20, TSSOP16 und DIP8 gibts den aber auch. Cortex M0+ Core, 16KB Flash, 4KB SRAM. 3xUART, 2xSPI, 1xI2C, ein paar Pins können 20mA. Pins teilweise 5V-tolerant.
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A. K. (prx) schrieb: > Die meisten STM32 dürften noch in 90nm hergestellt werden, was zwar > neuer ist als Armels Technik .. "Armels Technik" Womit die Thread-Frage nach der Zukunft der AVR beantwortet wäre: ARM + ATMEL = ARMEL ;-)
Mark B. schrieb: > Würd ich sofort kaufen! :-) Gibt als AVR32, bei denen sich Atmel von ARM inspirieren lies. Aber du allein als Kunde wirst diese Linie wohl auch nicht retten.
Suchspiel: Wo in diesem Foto vom STM32F100C4T6B (16KB/4KB/LPC48) steckt der Cortex M3 Core (0.09 mm² in 90nm und Minimalkonfiguration): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/STM32F100C4T6B-HD.jpg/936px-STM32F100C4T6B-HD.jpg
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A. K. schrieb: > Mark B. schrieb: >> Würd ich sofort kaufen! :-) > > Gibt als AVR32, bei denen sich Atmel von ARM inspirieren lies. Aber du > allein als Kunde wirst diese Linie wohl auch nicht retten. Gibt doch auch richtige ARM von Atmel: http://www.atmel.com/products/microcontrollers/arm/
Klaus W. schrieb: > Gibt doch auch richtige ARM von Atmel: Jo, aber das sind eben ARM, nicht ARMEL. ;-)
A. K. schrieb: > Jo, aber das sind eben ARM, nicht ARMEL. ;-) Soll doch Microchip mit Atmel zusammengehen, dann gibt's: PICkEL, ein Mittelding aus PIC und ATMEL. MfG Paul
Mark B. schrieb: > Müsste ja aber nicht immer so bleiben? Also dass die AVRs größere > Strukturbreiten haben. Es müsste sie jemand komplett anfassen für die kleineren Strukturen, das ist verdammt viel Aufwand. Was mit wenig Aufwand machbar ist, hat man ja schon getan: einen “die shrink” (die A-Typen). Dabei bleiben die einzelnen Makrozellen so, wie sie mal entworfen worden sind (sonst würde das Timing nicht mehr hinhauen), aber man nutzt sich in der kleineren Technologie immer noch aus, dass die Verdrahtung viel weniger Platz benötigt. Deshalb sind die A-Typen ja auch deutlich billiger. Aber wenn man es richtig machen wöllte, müsste man eben auch alle aktiven Zellen neu entwerfen, neu simulieren etc. pp. Da stellt sich dann eben schon die Frage nach den Gesamtkosten für so ein Redesign. Im Prinzip wäre das Xmega++, wenn du dir ansiehst, wie wenig bereits Xmega im Vergleich zu den früheren AVRs an Bedeutung hat, ist eigentlich klar, dass das nicht lohnt. F. F. schrieb: > Ich lese und höre immer, dass die ARM so klein sind, gibt es denn auch > so kleine IC's, wie die Tinys? Falls du die ATtiny10 im SOT-23-Gehäuse meinst, meines Wissens nicht. Aber chip-scale-Gehäuse sind eben auch bei „Etwas-mehr-Pinnern“ schon ziemlich klein, ein SAMD21 im 45-Ball-WLCSP ist 3 x 2,7 mm² groß.
Freescale (hust NXP keuch) KL02 ist vermutlich immer noch der kleinste ARM mit gerade mal 1.6 x 2mm (20 Pins!). G. C. schrieb: > ARM + ATMEL = ARMEL > > ;-) Von UMC* produziert wärs dann URMEL ;-) * Ist ein Fertiger wie TSMC.
Wie wär's mit KL03? Cortex-M0+, 48 MHz, 2k SRAM, 32k Flash 2mm × 1.61mm (0.4mm BGA) http://cache.nxp.com/files/32bit/doc/data_sheet/KL03P24M48SF0.pdf http://www.mouser.com/ds/2/302/KL03P24M48SF0-782281.pdf
Ja Jörg, die meinte ich. Sollte Atmel Microchip in die Hände fallen, dann erfüllen die noch ihre Verträge, ziehen die Kunden an Land und verkaufen noch die Teile, die gute Gewinne bringen und nach einiger Zeit wird der Name auf dem IC geändert.
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