Hallo. Gibt es jemanden in der Gemeinde, der über auf dem Mac gemachte KiCad-Erfahrungen berichten kann? Ich habe ganz früher bis max OS9 mit PCB-ST von McCAD gearbeitet. Gerber-Dateien gingen auch ganz gut. Man musst zwar alles von Hand machen. Aber man kam auch zum Ziel und der Weg war solide. Und ganz vorteilhaft war, dass die Implementierung auf dem Mac den HMI-Richtlinien von Apple entsprach. PCB-ST wäre vllt auch heute noch das Mittel meiner Wahl. Aber für 2 oder 3 Platinen im privaten Bereich wäre der Einsatz dann doch etwas zu kostspielig. Jetzt habe ich mich schon einige Tage durch KiCad 4.0.0-rc2-1 gekämpft, eigene Footprints für diverse Bauteile angelegt, und auch ein paar Fußfallen beseitigt, die auf irgendwelche nicht sauber ausgeräumten Hinterlassenschaften der Open-Source-Gemeinde zurückzuführen waren. Der Schema-Editor läuft jetzt so einigermaßen rund, auch wenn die Handhabung alles andere als Mac-like ist. Nun gut, damit muss man sich anscheinend abfinden. Was gar nicht gut kommt, ist die gewöhnungsbedürftige Handhabung der Zeichenfläche - da heißt es ganz klar: die Magic-Mouse an die Seite legen und damit wieder auf die olle Maus mit dem Scrollrad umsteigen. Gelegentlich gibt es auf dem Bildschirm ein paar Artefakte, die sind einfach nur da, stören den Anblick und Verwirren das Gesamtbild - und im nächsten Augenblick sind sie dann auch wieder verschwunden. In anderen CADs hat man die Möglichkeit, die Zeichenfläche mit einer "flachen Hand" auf dem Bildschirm zu verschieben, das wäre ein passender Ausgleich für die stillgelegte Magic-Mouse. Aber nein, stattdessen gibt's nur ruckelnde Bewegungen mittels des Mauszeigers und Rollbalken. Nun gut, nach etwa 45 Bauteilen war es dann auch im Schema-Editor geschafft. Ein nützliches Tool ist die CvPcb-Liste. Eigentlich wäre es natürlich Mac-like, wenn man in dieser Liste auch gleich die fehlenden Verbindungen ergänzen könnte bzw. auch einen Austausch von Zuweisungen vornehmen könnte - sicher gibt's das ja auch, ist aber auf Anhieb nicht zu finden. Hier muss man den Double-Klick beherrschen, eine Alternative gibt's nicht, würde dem Feature aber gut zu Gesicht stehen. Jetzt habe ich zwei Schemata, ein Schema in LTspice und eines in Kicad. Wäre schön, wenn es eine Möglichkeitgeben würde, LTspice direkt mit KiCad einlesen zu können, das würde manchen Frust ersparen. Den umgekehrten Weg, von KiCad aus eine Spice-Netzliste anzufertigen, will ich gar nicht erst gehen. LTspice bietet in der Mac-Umgebung alles das, was man in der KiCad-Umgebung schmerzlich vermisst. Es scheint als wären die KiCad-Entwickler mit Besessenheit am Werke gewesen, um jeglichen Editorkomfort zu vermeiden. Jetzt habe ich es geschafft, den Bauteilehaufen in einem Rattennest auf dem PCB-Bildschirm zu plazieren. Bisweilen war ich davon ausgegangen, dass KiCad mir dabei hilft - aber da ist mehr Schein als Wirklichkeit. Zunächst habe ich die Bauteile durch die Gegend geschoben, bis mir dann das wüste kunterbunte Treiben auf dem Bildschirm auf den Senkel ging. Die Suche nach einem Button, um zumindest die Bauteilwerte unsichtbar zumachen, verlief ergebnislos. Also habe ich die Netzliste nach meinem Geschmack vorbehandelt und die Value-Einträge gelöscht, zum Zurechtschieben der Bauteile reicht die Bauteilreferenz und die Anzeige der Bauteilwerte würde die Überbestimmung nur auf die Spitze treiben. Die Tutorials zeigen immer hübsche Bilder mit einer handvoll Bauelemente, da machen sich die Gummifäden ausgesprochen gut. Man schiebt die Bauteile durch die Gegend, bis man ein halbwegs klares Bild erzeugt hat, bei 5 oder 6 Bauteilen kein Problem - bei der 10-fachen Zahl der Bauelemente nimmt das Geschiebe kein Ende - der Anblick bleibt verwirrend. Und dann geht's irgend wie los, hatte man vorher getrennte Leitungen z.B. Signal-Ground und Power-Ground vorgesehen (im Schema mit getrennten Global-Label versehen) rammelt KiCad das alles trotzdem zusammen. Erst wenn man in die Trickkiste greift, hält sich KiCad an die Anweisung. Irgendwann findet man heraus, wie die Breite der Leiterbahn bestimmt werden kann. Im Net Classes Editor benötigt man schon ziemlich viel Intuition, um herauszufinden, wie die Breite seiner Netzklassen einzustellen wären. Im GLobal Design Rules Editor gelingt dies schon eher auf Anhieb. Und dann hat man schon heraus gefunden, wie sich die gewünschte Breite einstellen lässt, zumindest wenn man vor dem Ziehen eines Tracks daran gedacht hat. Nachher wird's schwierig. Hat man sich früher daran gewöhnt, dass man den Cursor auf eine Bauelement stellt, die "Entf"-Taste drückt und somit das Bauteil verschwindet, so greift die Methode bei Leiterbahnen nicht. Mac-like ist das nicht. Open-Source ist gut - aber nur dann, wenn sich eine Bedienphilophie - an gängige Regeln hält und nicht immer wieder versucht wird, das Rad neu zu erfinden - und eine Philosophie auch wirklich durchgängig umgesetzt wird. Sicher trägt nicht jedes hier dargestellte Dateil eine große Bedeutung. Jedoch zeigt die Ansammlung solcher Details und die Vielzahl der hier nicht aufgeführten Nachteile die Hilflosigkeit der Entwickler mit der diese den ahnungslosen Anwender ebenfalls in die Hilflosigkeit entlassen. Es gibt kein durchgängiges Konzept, um immerwiederkehrende Voreinstellungen dauerhaft zu speichern - eine Lösung: ein Dummyprojekt anlegen, um alle Einstellungen darin zu speichern. Anschließend verwendet man eine Kopie des Dummyprojektes, um das Zielprojekt zu erstellen.
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Also ich habe das wieder verworfen. Mir ist es noch jicht einmal gelungen neue Bauteile zu importieren.
tim schrieb: > Also ich habe das wieder verworfen. Mir ist es noch jicht einmal > gelungen neue Bauteile zu importieren. So schlimm ist nun auch wieder nicht. Der Bauteil-Import von diversen Seiten im Internet funktioniert ganz gut. Das ist noch nicht einmal problematisch. Als sehr problematisch empfinde ich die GROTTENSCHLECHTE Benutzerführung. Wenn man keinen Erfolg hat, weil man als Newbie gegen DSR verstößt und dabei keine Warnung bekommt, dann macht das keine gute Laune. So hangelt man sich durch Zufallserfahrungen durch das System, bis man den Bogen 'raus hat.
Flash schrieb: > Sicher trägt nicht jedes hier dargestellte Dateil eine große Bedeutung. > Jedoch zeigt die Ansammlung solcher Details und die Vielzahl der hier > nicht aufgeführten Nachteile die Hilflosigkeit der Entwickler mit der > diese den ahnungslosen Anwender ebenfalls in die Hilflosigkeit > entlassen. Das ist einfach normal bei solch einer komplexen Software. Bei mächtigeren Tools wie Altium braucht man nochmal deutlich länger. Es gibt halt so viele Funktionen dass man sie irgendwo in Menüs "verstecken" muss.
avr schrieb: > Das ist einfach normal bei solch einer komplexen Software. Das sehe ich nicht so. Wenn man sich für die Anfänge von KiCAD interessiert, dann erfährt man, dass das erste Release 1992 herausgegeben wurde. Das sind round about 24 Jahre. Das Problem liegt vielleicht in der Sache, dass die zwei KiCAD-CERNies am Anfang sich kaum oder nur wenig Gedanken über das GUI machen mussten - denn das Bill-Gates-Prinzip war die Kommandozeile von DOS und zu diesen Zeiten hat jeder Softi ohnehin das programmiert, was er für gut und richtig hielt. Parallel hierzu gab's bereits zu diesem Zeitpunkt bei Addison Wesley einen guten Meter an Literatur mit Grundlagen zur GUI-Programmierung, bei deren Entwicklung man schon auf einen Zeitraum von 10 Jahren zurückschauen konnte. Erst 1995 hat das Bill-Gates-Kino seinen Zuschauern ein graphisches Interface mit Windoof-95 angeboten. Aber was einmal versaut war, ließ sich nicht mehr richten. Zu Zeiten, als die objektorientierte Programmierung für PCs noch in den Anfängen war, da wurden etwa 2/3 des Codings für ein gutes GUI aufgewendet. Nein. KiCAD ist nicht Komplex, es ist schlicht und einfach nur vergurkt, weil ein paar Leiterbahn-Freaks mit Quick&Dirty ein paar Striche auf dem Bildschirm zaubern wollten. Die kannten schließlich ihre Handgriffe. Wenn in einem Zeitraum von 24 Jahren die Verarbeitung gängiger Befehle wie Copy&Paste nicht sauber entwickelt wurden, dann zeigt es, wie wenig komplex die Software in Wirklichkeit ist. Ich bin leider auf KiCAD gestoßen, durch Hinweise bei mikrokontroller.net, weil KiCAD angeblich wesentlich besser als Eagle sein soll. Ist es so? Ich bin drauf und dran, wieder Ausschau nach Pads und Klebestreifen zu halten.
Flash schrieb: > Ich bin drauf und dran, wieder Ausschau nach Pads > und Klebestreifen zu halten. Dann tu das doch. Wenn dir schon eagle und kicad zu kompliziert sind, dann ist das vielleicht der bessere weg. Ich möchte so nicht mehrere 100 Netze routen müssen.
avr schrieb: > Flash schrieb: >> Ich bin drauf und dran, wieder Ausschau nach Pads >> und Klebestreifen zu halten. > > Dann tu das doch. Wenn dir schon eagle und kicad zu kompliziert sind, > dann ist das vielleicht der bessere weg. Ich möchte so nicht mehrere 100 > Netze routen müssen. Ja ja, nur zu. Mir ist das nur zu blöd, mich auf etwas einzustellen, was grottenschlecht programmiert worden ist. Aber schon klar, wohin auch diese Diskussion abgleiten wird: Wer KiCAD nicht bedienen kann, der ist eben für KiCAD auch nicht würdig. Ich für meinen Teil kann liebend gerne darauf verzichten, bei einer grottenschlechten Software Klimmzuege machen zu müssen, um ein Ziel zu erreichen. Man sollte auch mal über den Tellerrand schauen. Zumindest ist da ein Software-Produkt in Sicht, dass sich nicht in nervenaufreibenden Prozeduren verliert und dessen Bildschirm nicht im Nirwana verschwindet, nur weil man wieder einaml aus Versehen die Magic-Mouse verwendet hat. Ach Leute, KiCAD sollte mit 23-jähriger Geschichte endlich erwachsen sein, laboriert aber heute immmer noch an irgendwelchen Kinderkrankheiten herum - wie toll ist das denn?
Flash schrieb: > Aber schon klar, wohin auch > diese Diskussion abgleiten wird: Wer KiCAD nicht bedienen kann, der ist > eben für KiCAD auch nicht würdig. Das habe ich nicht geschrieben! Ich fragte mich nur welche anderen Tools du für Leiterplatten einsetzt. Ich persönlich finde Kicad mächtiger als Eagle. Es braucht auch mehr Einarbeitungszeit. Den Workflow als nicht intuitiv zu bezeichnen finde ich dann aber ein bisschen fragwürdig. Intuitiv oder nicht, das ist Ansichtssache. Und bei ernsthaften komplexen CAD Programmen gibt es wohl keins mit dem man ohne nennenswerte Einarbeitungszeit etwas erreichen kann. Flash schrieb: > Leute, KiCAD sollte mit 23-jähriger Geschichte endlich erwachsen > sein, laboriert aber heute immmer noch an irgendwelchen > Kinderkrankheiten herum - wie toll ist das denn? - Wenn es dir nicht gefällt, dann kannst du gerne aktiv mitarbeiten. - Wenn du an bestimmten Stellen nicht weiterkommst, dann frag doch einfach. - Wenn du meckern möchtest, dann bitte konstruktiv. Was genau gefällt dir nicht, wie könnte es besser aussehen.
avr schrieb: > - Wenn es dir nicht gefällt, dann kannst du gerne aktiv mitarbeiten. Eine gute Software kann aus diesem Konglomerat nicht mehr entstehen. Dazu wurde der Zeitpunkt offensichtlich schon vor vielen Jahren verpasst. Es müssen schon einige grundlegende Designrichtlinien erstellt werden, bevor überhaupt eine Zeile gecodet wird. Jetzt im Nachhinein daran zu arbeiten, würde im Zweifelsfalle bedeuten, u.U. zig-tausende von Programmzeilen in die große Tonne zu treten. Als erstes müsste ein klares GUI-Design auf den Tisch gelegt werden. Erst DANACH kann man über die Implementierung von Abläufen sprechen, da erst dann die Schnittstellen definiert werden können. Jetzt wird das eine elende Flickarbeit. Ich habe schon einige Meter Code für gute GUIs geschrieben, aber ich muss mir kein Auto zusammenbasteln, wenn ich nur ein paar Meter damit fahren möchte. > - Wenn du an bestimmten Stellen nicht weiterkommst, dann frag doch > einfach. Es geht nicht um's weiterkommen, sondern dass der mühsame Weg nicht sein muss. Beispiel: Modale Dialoge, modale Dialoge dürfen nur verlassen werden, wenn die dafür vorgesehenen Aktionen Esc/Cancel bzw. OK usw. betätigt werden. "cmd/C" ist auf dem Mac ein sehr häufig verwendetes Tastenkürzel, das aber nicht dazu führen darf, einen modalen Dialog unbeabsichtigt zu verlassen, so wie es bei Ki(nder)CAD der Fall ist. Also COPY & PASTE funktioniert nicht in den modalen Dialogen, wäre aber z.B. beim Erstellen von Footprints absolut sinnvoll. Grundsätzlich MUSS das Editieren von Texteingabefeldern innerhalb von Dialogen möglich sein, modale oder non-modale Dialoge machen da keinen Unterschiede. Textfelder, die nur zur Ausgabe von Text dienen MÜSSEN sich von den Eingabefeldern unterscheiden und sollten nicht durch die TAB-Taste angewählt werden können. Der Dialog "Component Prpoerties" ist ein typisches Beispie dafür, wie man solche klassischen Designfehler machen kann. > - Wenn du meckern möchtest, dann bitte konstruktiv. Was genau gefällt > dir nicht, wie könnte es besser aussehen. siehe wie vor.
Flash schrieb: > Also COPY & PASTE funktioniert nicht in den modalen Dialogen, wäre aber > z.B. beim Erstellen von Footprints absolut sinnvoll. Kann ich unter Windows leider nicht nachvollziehen. Aber wenn dir an Kicad etwas liegt, wäre das jetzt der richtige Zeitpunkt für einen Bugreport. http://kicad-pcb.org/help/report-a-bug/
avr schrieb: > Aber wenn dir an > Kicad etwas liegt, wäre das jetzt der richtige Zeitpunkt für einen > Bugreport. Das wäre nur einer von vielen Bugreports. Wenn du den ersten Absatz meiner letzten Antwort aufmerksam zur Kenntnis genommen hast, dann wird dir wahrscheinlich auch die Erkenntnis gekommen sein, dass bei mir der berühmte letzte Tropfen gefallen ist, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Alleine die Redraw-Anweisung bei PCBnew zeigt doch schon, dass der/die Entwickler sich wenig bis gar nicht mit dem automatischen Redraw von Teilzonen auskennen. Wird im Footprinteditor ein Pad verschoben, dann hat man plötzlich zwei Pads sichtbar, obwohl nur 1 existent ist. Für einen korrekten Darstellungsablauf gibt es auch in der MS-Library eine Anweisung, die solche Codierungsmissgeburten zu verhindern helfen. Die explizite Redraw-Anweisung zeigt doch nur die Hilflosigkeit des Codierers auf und ist eine Zumutung für die Kundschaft. Ganz früher musste man das automatische Auffrischen von Teilzonen zu Fuß codieren, heute im Zeitalter der Objekt orientierten Codierung sollten solche handwerklichen Schnitzer nicht mehr vorkommen. Und zu einer solchen Software soll man Vertrauen haben?
Flash schrieb: > Der Schema-Editor läuft jetzt so einigermaßen rund, auch wenn die > Handhabung alles andere als Mac-like ist. Es ist halt kein Mac-Programm und die Forderung danach ist schon etwas abgehoben... > Was gar nicht gut kommt, ist die > gewöhnungsbedürftige Handhabung der Zeichenfläche - da heißt es ganz > klar: die Magic-Mouse an die Seite legen und damit wieder auf die olle > Maus mit dem Scrollrad umsteigen. Au Mann... einen VW fahren und sich drüber aufregen, dass der keinen Mercedesstern auf der Haube hat. Das nenn ich Snobismus. > Gelegentlich gibt es auf dem > Bildschirm ein paar Artefakte, die sind einfach nur da, stören den > Anblick und Verwirren das Gesamtbild - und im nächsten Augenblick sind > sie dann auch wieder verschwunden. Das hab ich unter Linux noch nicht gesehen. Es bleiben zwar manchmal beim Verschieben Reste auf dem Schirm, aber mit F3 kriegt man die leicht weg. > In anderen CADs hat man die > Möglichkeit, die Zeichenfläche mit einer "flachen Hand" auf dem > Bildschirm zu verschieben, das wäre ein passender Ausgleich für die > stillgelegte Magic-Mouse. Mausrad drücken und ziehen. > Hier muss man den Double-Klick beherrschen Opas haben damit zuweilen ihre liebe Not, ich weiß ;-) Aber zum Glück kann man den Scheiß sogar unter Windows abstellen und unter Linux brauch ich den so gut wie nie. > Jetzt habe ich zwei Schemata, ein Schema in LTspice und eines in Kicad. > Wäre schön, wenn es eine Möglichkeitgeben würde, LTspice direkt mit > KiCad einlesen zu können, das würde manchen Frust ersparen. Das gibts doch - zumindest unter Linux -, auch wenn ich es noch nicht probiert habe. > Jetzt habe ich es geschafft, den Bauteilehaufen in einem Rattennest auf > dem PCB-Bildschirm zu plazieren. Bisweilen war ich davon ausgegangen, > dass KiCad mir dabei hilft - aber da ist mehr Schein als Wirklichkeit. Das tut es nicht. Es ist schon ein Luxus, dass man die nach dem Netzlistenimport übereinandergeklatschten Bauteile irgendwie nebeneinander gelegt bekommen kann. > Irgendwann findet man heraus, wie die Breite der Leiterbahn bestimmt > werden kann. Da hab ich auch eine Weile gesucht... > Open-Source ist gut - aber nur dann, wenn sich eine Bedienphilophie > - an gängige Regeln hält und nicht immer wieder versucht wird, das Rad > neu zu erfinden > - und eine Philosophie auch wirklich durchgängig umgesetzt wird. Du musst eben nach Open-Source für Mac suchen und wenn du da was geeignetes gefunden hast, kannst du dich zu Recht aufregen. Hier nicht. Der ganze Kleinkram, von dem du berichtest, geht wohl zum guten Teil auf eine wacklige Mac-Portierung zurück. Aber zum Glück ist es ja Open-Source und keiner hindert dich, die Portierung zu verbessern... Versuch doch mal Linux in einer VM zu installieren und dort KiCad laufen zu lassen.
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