Hallo, Ich habe mal ein Bild angehangen. Was sagt ihr dazu? Also es geht mir eher um den "Sicherheitshinweis". Bei berührung mit der Haut ZUERST trocken abtupfen, und dann? Ist dies so überhaupt zulässig? Also würde mich stark wundern. Ob geht man davon aus, das wenn man diese Säuren "besitzt" das man mit dem richtigen Umgang und den Sicherheits- & Notfallbestimmungen vertraut ist? Also ich muss nachweise über die Verwendung, Entsorgung etc. führen. Selbst wenn ich wie viel von welcher Säure nutze usw. Auch die sichere Lagerung und Unzugänglichkeit Dritter wurde durch das Ordnungsamt überprüft. Da ich hier eine Kilogramm / Liter diverser Säuren habe. Ich selber kenne mich mit den Säuren aus jedoch stellt sich mir die Frage, können auch Privatpersonen diese Säuren / Gefahrenstoffe einfach kaufen, und, müsste nicht der komplette Umgang nach einer Verätzung auf dem Label sein? Dann würde ich mal gerne wissen was ihr vom chemischen Verzinnen haltet? Also es ist ja bekannt, das Zinn schlechter als Kupfer leitet. Je nach Stromstärke kann es dazu kommen da das Kupfer mehr belastet wird und dadurch heiß wird. Demnach ist es folglich egal ob man nun mit Zinn und Lötkolben und chemisch verzinnt. Wozu verzinnt man dann?
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Rene H. schrieb: > ZUERST > trocken abtupfen Wäre bei Schwefelsäure keine schlechte Idee. Gibt doch diesen Spruch "Gibt man das Wasser auf die Säure, geschieht das Ungeheure" Rene H. schrieb: > Demnach ist es folglich egal ob man nun mit Zinn und Lötkolben und > chemisch verzinnt. Wenns schon verzinnt ist, ist es besser zu löten. Und chemisch sieht glatter aus.
qwertzuiopü+ schrieb: > Rene H. schrieb: >> ZUERST >> trocken abtupfen > > Wäre bei Schwefelsäure keine schlechte Idee. Gibt doch diesen Spruch > "Gibt man das Wasser auf die Säure, geschieht das Ungeheure" > Ja, das weiss ICH und DU und vll. manche andere aber keine "richtigen" Hinweise und dann kann das jeder kaufen kann auch nicht sein, oder? > Rene H. schrieb: >> Demnach ist es folglich egal ob man nun mit Zinn und Lötkolben und >> chemisch verzinnt. > > Wenns schon verzinnt ist, ist es besser zu löten. Und chemisch sieht > glatter aus. Ok, also ausser Design bringt es nichts.
Die Frage richtet sich somit eher an die Leute die auch Privat Leiterplatten herstellen etc. pp. Ich lese immer viel, und habe auch nachgesehen das man "manche" Säuren bei Conrad, Reichelt, etc. pp. kaufen kann. Also ich persönlich würde ja eine Abgabenverordnung generalisieren. Und nicht nur wie es jetzt z.b. ist, das Personen in der Apotheke MAX 250ml Schwefelsäure, Natriumhydroxid (250g) oder Natriumpersulfat (250g), Amoniumsulfat (250g) "einfach so" kaufen können. Und geht man nach und nach alle Apotheken ab dann kriegt man zich Kg/Liter zusammen. Ich finde, das Gefahrenstoffe grundsätzlich nur von berechtigten Personen, also Personen mit entsprechender Sachkunde diese Stoffe kaufen können. Wenn ich z.b. ans Verzinnendenke. Thioharnstoff => ERBGUTSCHÄDIGEND & KREBSERREGEND. Kann "man" einfach so kaufen. Wie seht ihr sowas? Hiermit ist natürlich auch Aceton gemeint. Dürfte meiner Ansicht nach nicht verkauft werden. Ich sage nur mal "APEX".
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Wo steht da auf dem Etikett etwas vom Trockentupfen. Es ist immer die Rede vom Spülen mit Wasser. >Gibt doch diesen Spruch "Gibt man das Wasser auf die Säure, geschieht das >Ungeheure" Das gilt für die Dosierung von wenig Wasser in viel Säure. Bei Benetzungen hat man es mit geringen Mengen Säure zu tun, die mit VIEL Wasser weggespült wierden, so daß keine relevante Temperaturerhöhung auftreten kann. Im Übrigen kann man durchaus Wasser in Säure einrühren, man muß es eben nur richtig machen. >Ja, das weiss ICH und DU und Vielleicht einfach mal ein richtiges Sicherheitsdatenblatt besorgen, anstatt irgendwelche falsch verstandenen Schulweisheiten kritiklos nachzuplappern.
>eher um den "Sicherheitshinweis". Bei berührung mit der Haut ZUERST >trocken abtupfen, und dann? Ist dies so überhaupt zulässig? Also würde >mich stark wundern. Ob geht man davon aus, das wenn man diese Säuren >"besitzt" das man mit dem richtigen Umgang und den Sicherheits- & >Notfallbestimmungen vertraut ist? Was soll denn daran unzulässig sein? Ist doch richtig, das zuerst abzutupfen. Das wäre halt der spezielle Hinweis, der speziell bei Schwefelsäure dieser Konzentration richtig ist. Danach kannste noch den Finger wässern, wenn er nicht schon weggefressen wurde ;-) >> Wäre bei Schwefelsäure keine schlechte Idee. Gibt doch diesen Spruch >> "Gibt man das Wasser auf die Säure, geschieht das Ungeheure" >> >Ja, das weiss ICH und DU und vll. manche andere aber keine "richtigen" >Hinweise und dann kann das jeder kaufen kann auch nicht sein, oder? Wieso. Es kann doch auch jeder ein Auto kaufen, und damit Leute umfahren ... Wer mit Schwefelsäure nix anfangen kann, wird wohl auch kaum welche kaufen ... Ansonsten: wie mit allem, man sollte sich eben vorher evtl. schlau machen, bevor man mit sowas loslegt.
@Rene Hov (ballibou77) >Ich finde, das Gefahrenstoffe grundsätzlich nur von berechtigten >Personen, also Personen mit entsprechender Sachkunde diese Stoffe kaufen >können. Finde ich nicht ... >Wenn ich z.b. ans Verzinnendenke. Thioharnstoff => ERBGUTSCHÄDIGEND & >KREBSERREGEND. Kann "man" einfach so kaufen. Dann sollte man Zigaretten und Alkohol gleich im selben Abwasch verbieten. @ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >Wo steht da auf dem Etikett etwas vom Trockentupfen. Es ist immer die >Rede vom Spülen mit Wasser. na ganz unten ... >>Gibt doch diesen Spruch "Gibt man das Wasser auf die Säure, geschieht das >>Ungeheure" >Das gilt für die Dosierung von wenig Wasser in viel Säure. Bei >Benetzungen hat man es mit geringen Mengen Säure zu tun, die mit VIEL >Wasser weggespült wierden, so daß keine relevante Temperaturerhöhung >auftreten kann. >Im Übrigen kann man durchaus Wasser in Säure einrühren, man muß es eben >nur richtig machen. Es geht um hochkonzentrierte Schwefelsäure im speziellen. Da kippste nicht mehr einfach mal so H2O rein ... Bei weniger Konzentration bzw. bei anderer Säure ist die Lösungswärme bei weitem nicht so hoch, so daß man das ungeheure auch mal ohne Strafe herausfordern kann.
Es gibt Leute die einen Schein bei der IHK für ein paar Hundert Euronen machen um den "richtigen" Umgang mit Gefahrstoffen er "erlernen". Und solche Sprüche von Leuten die noch fragen "wo steht das da" und dann noch sagen, man kann auch Wasser in die Säure schütten. Von solchen Menschen rede ich, daher sollte ein generelles Verkaufsverbot dieser Stoffe gelten. Ausser für Leute die den richtigen Umgang kennen. Schwefelsäure reagiert (in dieser Konzentration) extrem heftig mit Wasser, Sie wird extrem heiß und es kann, und wird sogar Sprudel und spritzen wenn man nicht LANGSAM genug ist. Daher die Säure in das Wasser, und nicht das Wasser in die Säure. Genau von sowas rede ich. Klar mit dem Auto, gutes beispiel aber, solche Leute machen das aller wahrscheinlichkeit nach in der Küche wo daneben gerade das Mittagessen zubereitet wird und Kinder noch nebenher huschen. Zumindestens sollte man doch beim Kauf auf den Umgang etc ausreichend hingewiesen werden und dies sollte man mit seiner Unterschrift zusätzlich bestätigen. Ich persönlich finde es unverantwortlich. Eine Kartoffelkanone fällt unter das Waffengesetz aber tödliche Säuren kann man "mal eben" kaufen. Und JA. Schwefelsäure in der Konzentration ist definitiv tötlich.
> Und JA. Schwefelsäure in der Konzentration ist definitiv tötlich.
Tötlich? Von welcher Menge, oder welcher Applikation redest Du denn?
2l destiliertes Wasser in getrunkener Form kann auch tötlich sein ...
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Ja, und aus NaCl kann ich das Chlor extrahieren, und jemanden dann zwingen, sich das unter die Nase zu halten ... Du willst also jetzt Chemikalien komplett verbieten, auch das arme Kochsalz?
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Nein. Aber keine Abgabe an personen mit Vorstrafen und keine Abgabe an personen ohne entsprechende Sachkunde.
Bei der Schwefelsäurekonzentration ist es vor allem fatal, wenn man da auch nur einen Tropfen ins Auge bekommt, fast schon mehr ob der thermischen Reaktion mit der Tränenflüssigkeit. Das Zeug ist wirklich agressiv. Da reichen 50 ml um bei uns in der Firma mein Vernicklungsbad um 0.5 pH zu senken, und das sind 600 Liter. Zu Hause mag ich das nicht haben. Genausowenig mag ich es, rotrauchende 53%ige Salpetersäure verbraucht aus dem Tauchbad auszupumpen, und noch weniger, das Bad neu zu befüllen.
>na ganz unten ... und was steht oben? Da soll man auf einmal die Haut mit Wasser abspülen. Komisch nicht. >Ist doch richtig, das zuerst >abzutupfen. Das wäre halt der spezielle Hinweis, der speziell bei >Schwefelsäure dieser Konzentration richtig ist. Das ist eben nicht richtig. Einfach mal das Sicherheitsdatenblatt der Weltfirma Merck herunterladen und unter Kap 4.1 lesen. Da steht nichts von tupfen. http://www.sicherheitsdatenblatt-suche.de/info/sicherheitsdatenblatt-sdb-schwefelsaeure.html >Schwefelsäure reagiert (in dieser Konzentration) extrem heftig mit >Wasser, Sie wird extrem heiß und es kann, und wird sogar Sprudel und >spritzen wenn man nicht LANGSAM genug ist. Daher die Säure in das >Wasser, und nicht das Wasser in die Säure. Das Problem ist die Wärmeabfuhr. Bei viel Wasser zu wenig Säure reicht allein die Wärmekapazität des Wasser aus, um keine kritische T-Erhöhung zu verursachen. Die Betonung liegt dabei auf VIEL. Außerdem spülst du die Säure von der Haut runter. Mit deiner vorsichtigen Abtupferei verlängerst du übrigens die Zeit, in der die konzentrierte Säure einwirken kann. Du bekommst die Säure eben nicht vollständig runter, außer du fängst an zu reiben. Bei guter Durchmischung, langsamer Zufuhr und ausreichender Wärmeabfuhr kann man durchaus Wasser in Säure gießen. Das erfordert aber mehr Kenntnisse und Fertigkeiten als das unreflektierte Nachplappern von irgendwelchen Sprüchen. Diese Sprüche sind für Leute wie dich gemacht. Leider führt das dann ggf. zu falschen Reaktionen.
So sieht es aus. Und genau solche Leute belastet dann die Krankenkassen, also unser aller Kosten, und heulen danach rum weil Sie keine Ahnung hatten. Daher sollten Gefahrenstoffe keinesfalls an Personen ohne entsprechende Sachkunde verkauft werden. Verätzungen sollte komplett selber bezahlt werden. Aber die LEute heulen ja immer erst rum wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Wenn ich auf manch anderen Seiten lese, verätzt mit Natriumhydroxid -.- Und dann schreiben Leute "bei einer Konzentration von 10g pro Liter fühlt sich die Hand an wie Seife, gut abwaschen und fertig". Klar kann man das so machen, aber das es soweit gekommen ist zeigt schon das der Umgang definitiv falsch war und diese Person derartige Stoffe besser nicht besitzt. Ich werde ausgelacht wenn ich Platinen ätze. Säurefeste Handschuhe bis zu den Ellebogen, Spritzschutz (sieht aus wie Omas schürze) und Schutzbrille. Meine Sicherheit geht eben vor.
Ich hab mal in einem Laborbetrieb Telefone installiert. War schon beeindruckend, hinter jeder Tür war ne Dusche mit Kette zum ziehen. Bei Säureunfällen zählt jede Sekunde.
Nunja, kommt eben auf die Säure an und auf die Menge des Wassers, wie schon oben erwähnt. Aber es gibt leider zuviele "leichtsinnige" im Umgang mit Säure. Wenn ich sehe wie manche sich ihre Ätzküvetten selber bauen (nichts gegen unser Hobby) aber entweder kann ich es mir nunmal leisten oder eben nicht. Dünne Plexiglasscheiben, mit Sekundenkleber und, naja, wird schon klappen. Verstehe ich einfach nicht. Entweder kann man sich eine Ätzküvette leisten, oder aber, wenn man selber bauen will, macht man es richtig. Säurebeständigen Kleber, Glas vom Glaser, usw. Andernfalls lässt man es bleiben oder nimmt die sichere Variante, kauft sich eine kleine CNC und fräst das ganze. CNC natürlich mit "kasten" drum herum und Notaus sobald man die "türe" öffnet. Ich habe für sowas keinerlei verständnis. P.S.: Der gute Peter :) Kann man dich irgendwie "privat" erreichen?
Jens G. schrieb: > 2l destiliertes Wasser in getrunkener Form kann auch tötlich sein ... Das ist ein urbaner Mythos, sprich: Ein Ammenmärchen.
>Aber es gibt leider zuviele "leichtsinnige" im Umgang mit Säure.
Die dann von Experten wie dir völlig in die Irre geleitet werden.
Rufus Τ. F. schrieb: > Jens G. schrieb: >> 2l destiliertes Wasser in getrunkener Form kann auch tötlich sein ... > > Das ist ein urbaner Mythos, sprich: Ein Ammenmärchen. Wasservergiftung: Mehr als drei Liter täglich können schaden
Reinstes Wasser ist auf jeden Fall tödlich. Getrunken nicht unbedingt, ist mengenabhängig, und auch davon , wie lange man es trinkt. Aber ein Sprung in das Abklingbecken von Brennstäben ist saugefährlich. nicht wegen der Strahlung, die da praktisch nicht vorhanden ist, sondern weil reinstes Wasser über die Haut dann sehr stark Minerale aus dem Körper zieht. Passiert nicht sofort, aber recht zügig mit der Entsalzung. Abklingbecken war nur ein Beispiel, weil da wirklich reinstes Wasser drin ist, und da geht man normal nicht schwimmen. Wasservergiftung in dem Sinn gibt es nicht, das ist nicht toxisch, aber es schwemmt Minerale aus, und das kann zu Mangelerscheinungen führen, die eben auch tödlich enden könnten, kam aber bisher äusserst selten vor.
@ Rene Hov (ballibou77) >Ich werde ausgelacht wenn ich Platinen ätze. Säurefeste Handschuhe bis >zu den Ellebogen, Spritzschutz (sieht aus wie Omas schürze) und >Schutzbrille. Meine Sicherheit geht eben vor. Womit ätzt Du denn? Persulfat oder FeCl3 kann es wohl nicht sein, was säurefeste Handschuhe notwendig macht. @Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite >Jens G. schrieb: >> 2l destiliertes Wasser in getrunkener Form kann auch tötlich sein ... >Das ist ein urbaner Mythos, sprich: Ein Ammenmärchen. Ja gut, vielleicht paar Liter mehr, bzw. vielleicht über längeren Zeitraum - je nach Kostitution. Eigentlich wollte ich nur sagen, daß man eigentlich mit den meisten Stoffen krankmachenden bzw. tötlichen Unfug treiben kann.
>sondern weil reinstes Wasser über die Haut dann sehr stark Minerale aus >dem Körper zieht. Vielleicht solltest du dich einfach erst einmal über die Grundlagen der Osmose informieren, bevor du so einen Unsinn schreibst.
Thomas S. schrieb: > Bei der Schwefelsäurekonzentration ist es vor allem fatal, wenn > man da > auch nur einen Tropfen ins Auge bekommt, [...] Eine Schutzbrille und große Vorsicht ist natürlich notwendig. Genauso übrigens wie beim Anwenden von Reinigungsmitteln (speziell Rohrreiniger!). Auch die können zu Augenschäden führen. > Das Zeug ist wirklich agressiv. Da reichen 50 ml um bei uns in der Firma > mein Vernicklungsbad um 0.5 pH zu senken, und das sind 600 Liter. Eine solche Aussage ist unbrauchbar und zeigt, dass du keine tiefergehenden Kenntnisse hast. So kannst du hier nicht rechnen, da der pH-Wert eine Ionenkonzentration logarithmisch(!) angibt. D.h. wenn deine Flüssigkeit einen pH-Wert von 7 hat, dann wird 50ml Schwefelsäure eine zahlenmäßig(!) stärkere Senkung bringen, als wenn deine Flüssigkeit einen pH-Wert von zum Beispiel 5 hat. > Zu Hause mag ich das nicht haben. Das Zeug steht bei mir im Keller, das hat noch niemanden was getan. Da hab ich deutlich mehr Angst vor billigen Chinaakkus, auseinanderfallenden Netzteilen (erst letzte Woche gehabt!) oder auch einfach vor Rauchern (passivrauchen etc.). Jens G. schrieb: > Tötlich? Von welcher Menge, oder welcher Applikation redest Du denn? > 2l destiliertes Wasser in getrunkener Form kann auch tötlich sein ... Erstens heißt es tödlich. Und zweitens ist das falsch. Destilliertes Wasser IST NICHT gefährlich, sofern es nicht übermäßig und dauerhaft getrunken wird. Schlags selbst nach im Internet, es findet sich genügend darüber. Rene H. schrieb: > Ich selber kenne mich mit den Säuren aus jedoch stellt sich mir die > Frage, können auch Privatpersonen diese Säuren / Gefahrenstoffe einfach > kaufen, und, müsste nicht der komplette Umgang nach einer Verätzung auf > dem Label sein? Ich konnte mir problemlos ein Verzinnungsset kaufen, welches ich hin und wieder benutze. Rene H. schrieb: > Dann würde ich mal gerne wissen was ihr vom chemischen Verzinnen haltet? Es erzeugt eine schöne Zinnschicht. Keine Zinnberge wie bei HAL, sondern absolut glatt. Schützt das Kupfer, welches darunterliegt. Außerdem deutlich besser zu handhaben (und zu bekommen!) als chemisch Gold, kannst ja mal nachschlagen wie das funktioniert. Dagegen wirkt chemisch Zinn fast schon harmlos... Rene H. schrieb: > Und JA. Schwefelsäure in der Konzentration ist definitiv tötlich. Du machst hier unnötig Panik. Du kannst FAST ALLES falsch verwenden, so dass es gefährlich wird. Rene H. schrieb: > Verätzungen sollte komplett selber bezahlt werden. Aber die LEute heulen > ja immer erst rum wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. "[Krankheit] sollte komplett selbst bezahlt werden" höre ich sehr oft. Mit gleicher Argumentation könnte man dies auch auf Fettleibigkeit, Folgeerkrankungen des Rauchens, Trinkens und ja sogar des Sport-machens ausdehnen. Würde ich so etwas zu Ende denken, dann würde es bedeuten, dass ich nur noch das machen darf, was ich mir leisten kann. Platine ätzen? hmm... da brauch ich NaOH, Verätzung könnte mich X€ kosten... Ne lassen wir grad bleiben, bin knapp bei Kasse. Gut dann geh ich raus. OH! Glatteis! Ein gebrochener Arm kostet mich Y€, das ist ja gleich noch teurer. Bleib ich lieber im Haus. Oh was klingelt da? Mein Fitnesstracker sagt ich muss mehr Sport machen, ich nehm zu, ansonsten steigt mein Krankenkassenbeitrag... Soll das unser Ziel sein? Du vergisst nämlich etwas: Auch mein EIGENES ZIEL ist es, dass ich mich nicht verletze, einfach schon daher, weils unangenehm ist. Da muss ich dem Verletzten nicht auch noch eins Reinwürgen. > Wenn ich auf manch anderen Seiten lese, verätzt mit Natriumhydroxid -.- > Und dann schreiben Leute "bei einer Konzentration von 10g pro Liter > fühlt sich die Hand an wie Seife, gut abwaschen und fertig". Ja, fühlt sich an wie Seife. Ist es im Prinzip auch. Hab selbst schonmal Natronlauge auf der Haut gehabt, aber davon geht die Welt nicht unter. Da fällt dir nicht gleich der Finger davon ab: Es kommt auf die Konzentration und Einwirkungszeit an. Nachdem ich das bemerkt hatte, habe ich mir sofort die Hände gewaschen und das wars. Abgestorbenes Gewebe? Nein. Reizungen? Nein. Es war nicht einmal eine minimale Rötung feststellbar. Die Gefahr hält sich im Rahmen. > Klar kann man das so machen, aber das es soweit gekommen ist zeigt schon > das der Umgang definitiv falsch war und diese Person derartige Stoffe > besser nicht besitzt. Hast du dich schonmal irgendwo gebrannt? Beispielsweise am Lötkolben, an einer Kerze, an einer heißen Ofenplatte oder Pfanne? Dort ist der Gewebeschaden meist größer als bei einem kurzen Kontakt mit NaOH. Aber den Leuten gleich den Umgang zu verbieten? Das halte ich für übertrieben. Darf ich fragen, warum du einen Verband auf dem obigen Bild trägst? ;-) > Ich werde ausgelacht wenn ich Platinen ätze. Säurefeste Handschuhe bis > zu den Ellebogen, Spritzschutz (sieht aus wie Omas schürze) und > Schutzbrille. Meine Sicherheit geht eben vor. Nein das halte ich für sinnvoll. Warum denn auch nicht? Aber du solltest aufpassen: Du darfst keine ANGST haben, sondern musst RESPEKT haben vor den Chemikalien. Aus Angst folgen Fehler. Respekt führt zu Vorsicht. Rene H. schrieb: > Nein. Aber keine Abgabe an personen mit Vorstrafen und keine Abgabe an > personen ohne entsprechende Sachkunde. Hast du schonmal einen Sachkundelehrgang mitgemacht? Ich schon und zwar für Gegenstände die "ein wenig" gefährlicher sind als die üblichen Chemikalien zum Ätzen. Den Lehrgang empfand ich eher als "Sitzschein", da besteht keine große Leistung darin... Zusammengefasst: Das restliche Leben halte ich für deutlich gefährlicher als das Platinenätzen. Mir persönlich sind keine Personen mit Verätzungen bekannt, zahlreiche andere Verletzungen könnte ich problemlos aufzählen.
Jaja...Alles verbieten.... Am besten auch das Denken. Beim Verkauf von "Bauschaum" mit üblichem Isocyanatanteil ist das doch gemäß Chemikalien..Verordnung auch nur durch Sachkundige - aus der ansonsten verschlossenen Vitrine möglich. Bei meinem Baustoffhändler musste ich mit Gewerbe sogar dafür unterschreiben. Das sollte aber an Aufwand reichen. Beim Landhandel um die Ecke gibt es die schönen Unkrautvernichter (Glyphosat und Co.) auch nur durchs Personal ausgehändigt - mit Beratung. Man kann nicht jeden Menschen vor sämtlichen Auswüchsen seiner eigenen Dummheit beschützen (dazu gehört auch - sich über sein Tun zu informieren). Einiges muß auch einfach Darwin regeln. Ein ordentlicher Warnhiweis hat bei - nicht aus dem normalen Regal für totale Laien - verkauften Mitteln - zu reichen. Und z.B. eine Abschätzung der MAK Werte von "wasauchimmer" - kann man auch oft selbst durchführen. Sonst müssen wir alles verbieten - und wieder in die Höhle ziehen. Bei der mit deutscher Gründlickeit durchgesetzten EU Regulierungswut - wird auch bald der Punkt erreicht sein, an der sich die Entwickung rückwärts in Richtung Höhlenmensch dreht, da nur noch Zeit zum Erfüllen gut gemeinter Vorschriften verdödelt wird - anstatt die Menschheit / Medizin u.a weiterzuentwickeln. Überregulierung : Wenn ich mich nur an die Warnaufkleberkontrolle bei meinem (re)importierten 50W Halbleiterlaser (Ursprungsland Deutschland) vor einigen Wochen beim Zollamt erinnere. Alle Aufkleber drauf - Toll - darf ich mitnehmen. Wenn jetzt auch noch bei Habzeugen / Bauteilen /Chmkalien die Bevormundung überhand nimmt - geh ich in die Politik. vg
konzentrierte schwefelsäure wird beim kontakt mit wasser sehr heiß, so heiß das ein tropfen wasser, wenn er reinfällt sofort explosionsartig zu kochen anfängt und die säure heftig rumspritzt. die affinität von konzentrierten schwefelsäure zu wasser ist so groß, das sie (viele) organische stoffe bei kontakt verkohlt um an das wasser in den verbindungen zu kommen. auch eine stark exotherme reaktion. siehe youtube: "schwefelsäure und zucker". wenn du diese säure auf die haut bekommst ist es nahezu sicher das du nicht mehr geordnet irgendwo hingehst und zuerst abtupfst und dann nachspülst. du bekommst praktisch sofort eine thermische und chemische verbrennung, die betroffene haut fängt an zu verkohlen. du wischst dir die hand (wenns die betrifft) an den klamotten ab (wenns blöd läuft wischst du sie mit der anderen hand ab), verteilst die säure, wirst panisch weil der schmerz nicht weggeht und/oder mehr wird, und rennst nach ein paar sekunden zum nächsten wasserhahn. genug zeit um richtig tief zu verätzen. wie schwefelsäureverätzte gesichter aussehen kannst du ebenfalls im internet finden. gibt anscheinendin diversen ländern immerwieder typen die frauen von denen sie abgewiesen wurden eine ladung ins gesicht kippen. fazit: ICH wollte das zeug nichtmal im haus haben, geschweige denn benutzen. jedenfalls nicht ohne dunstabzug, glasschild, handschuhe bis zum ellenbogen und notfalldusche in der nähe.
Kara B. schrieb: > Vielleicht solltest du dich einfach erst einmal über die Grundlagen der > Osmose informieren, bevor du so einen Unsinn schreibst. Nun, da kommt der Unsinn eher von dir, es sei denn, du schwitzst nur reines H2O aus, und die Salze bleiben im Körper. Würdest du deinen Kühlkreislauf im Auto mit destilliertem/demineralisierten Wasser füllen, dann hättest du mittelfristig auch ein Problem. und damit meine ich nicht den Frost, sondern angefressenes Metall. Osmose ist da eher ein Randthema, aber reines Wasser möchte eben Salze aufnehmen, deswegen kann man 1 Liter Salz in einem Liter Wasser auflösen. Johannes O. schrieb: > Eine solche Aussage ist unbrauchbar und zeigt, dass du keine > tiefergehenden Kenntnisse hast. Die habe ich schon, aber du hast Recht, dass diese Aussage unbrauchbar ist. Das Galvanisierbad soll ca 4.2...4.8 als pH-Wert haben. hat es 5.xx dann wird das mit dem vernickeln sehr matt, daher eben ein Schuss von 50 ml Schwefelsäure mit ca 98% und der Wert passt. Die Plörre ist echt empfindlich. Tiefergreifende Kenntnisse habe ich schon, da ich sonst gar nicht in der Galvanik arbeiten dürfte.
Johannes O. schrieb: > Hast du schonmal einen Sachkundelehrgang mitgemacht? Ich schon und zwar > für Gegenstände die "ein wenig" gefährlicher sind als die üblichen > Chemikalien zum Ätzen. Den Lehrgang empfand ich eher als "Sitzschein", > da besteht keine große Leistung darin... Ja habe ich, stell dir vor, ich habe sogar einen Gefahrgutschein und habe ich diverse, weit aus schlimmere Chemikalien gefahren. Ich habe es sogar schon gewagt den Polizeibeamten die Kontrolle zu verweigern da diese keine Ahnung vom Umgang mit Chemikalien und schon gar irgendein wissen haben. Fazit: Fast eine Stunde warten bis jemand von "Fach" kam, sich auswies und die Ladung überprüfte. Stell dir vor, ich Transportiere Gefahrenstoffe durch die Umwelt, und das in weit aus grösseren Mengen. Ich muss diese regelmässig für uns abholen und zum entsorgungsbetrieb fahren. Natürlich kannst du ein "Set zum chmischen Verzinnen" kaufen. Dort hast du aber 25 - 30 %tige Schwefelsäure vorhanden. Ich kaufe 96%tige, rechne und verdünne mir diese selber. Ich bin jedoch zur Buchführung etc. verpflichtet weil "über" der abgabenfreie Menge inkl. Entsorgungsnachweisen etc.
>Nun, da kommt der Unsinn eher von dir, es sei denn, du schwitzst nur >reines H2O aus, und die Salze bleiben im Körper. Wir reden nicht vom Schwitzen. Bei Osmose geht Wasser in die Zellen rein und keine Salze raus. Aber ich lasse mich gerne belehren, zeig mal einen Link, der deine "interessante" Ansicht belegt. >und damit meine ich nicht den Frost, sondern angefressenes Metall. Da gibt es auch andere Erklärungen. http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000005510 Und hier wird VE-Wasser (VE: Voll entsalzt) sogar bewußt in Heizungsanlagen eingesetzt: http://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/1979/VE-Wasser >Osmose ist da eher ein Randthema, aber reines Wasser möchte eben Salze >aufnehmen, deswegen kann man 1 Liter Salz in einem Liter Wasser >auflösen. Wie erklärst du mit dieser "intrinsischen" Eigenschaft speziell des Wassers dann die praktisch nicht vorhandene Löslichkeit von z.B. Bariumsulfat, eine typischen Salz? https://de.wikipedia.org/wiki/Bariumsulfat
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Rene H. schrieb: > Ja habe ich, stell dir vor, ich habe sogar einen Gefahrgutschein... Den würde ich aber vor Weihnachetn nicht mehr einlösen. ;-) mfG Paul
Kara B. schrieb: > Wie erklärst du mit dieser "intrinsischen" Eigenschaft speziell des > Wassers dann die praktisch nicht vorhandene Löslichkeit von z.B. > Bariumsulfat, eine typischen Salz? Wenn du Bariumsulfat brauchst, dann wünsche ich dir von ganzem Herzen eine gute Besserung, das ist ein Kontrastmittel. Nun mal ohne Schiet. es geht hier um NaCl und andere Salze, welche der Körper braucht, ist aber mittlerweile schon länger OT.
>Wenn du Bariumsulfat brauchst, dann wünsche ich dir von ganzem Herzen >eine gute Besserung, das ist ein Kontrastmittel. Daß Bariumsulfat ein schwerlösliches Kontrastmittel ist, ist mir bekannt. Deshalb habe ich das ja als Beispiel gewählt. Ansonsten mußt du dir um meinen Gesundheitszustand keinerlei Gedanken machen. >... es geht hier um NaCl und andere Salze, welche der >Körper braucht, ist aber mittlerweile schon länger OT. Es geht hier um deine Behauptungen, für die du noch keine Belege gebracht hast.
Interessantes Thema. Was Chemikalien anbelangt, ist das heutzutage alles nur noch zum Kotzen. "Absicherungs-DinA4-Blätter" ohne Ende, sofern man die Chemikalien überhaupt noch bekommt. Bin ein "Dinosaurier" :D Anno dunnemals ging man in eine Drogerie und verlangte z.B. KClO3, weil das NaClO3 (spurenweise im "Unkraut-Ex" enthalten) die Anforderungen nur unbefriedigend erfüllte. Selbst wenn man dann gleichzeitig noch zusätzlich roten Phosphor haben wollte, bekam man alles anstandslos auch in "Kleinmengen". Erhältlich war an Chemikalien so gut wie alles. Vielleicht mit dem Hinweis: Seid's vorsichtig damit. Das war's dann aber auch schon. Woran liegt das nur, daß heutzutage der Bezug von Chemikalien mit "Affentheater" verbunden ist? Sind die Leute alle "hysterisch" geworden? Oder liegt das daran, daß sie alle Angst haben, von "Doofi's" verklagt werden zu können, wenn diese zu blöd dazu sind, mit Chemikalien sachgerecht umgehen zu können? Und dadurch Schaden erleiden. Für den natürlich nicht sie selbst "verantwortlich" sind, sondern mangelhafte "Sicherheits-Hinweise" seitens eines Lieferanten. Den man dann "in die Pfanne hauen" will, um aus seiner eigenen Dummheit auch noch "Kapital schlagen" zu können.
Rene H. schrieb: > Stell dir vor, ich Transportiere Gefahrenstoffe durch die Umwelt, und > das in weit aus grösseren Mengen. Ach, so läuft der Hase: Du willst stärkere Verbote eingeführt haben, damit nicht jeder Dödel im Baumarkt Urinsteinentferner (Salzsäure) und in der Drogerie Abflußreiniger (NaOH) kaufen kann. Damit Du dann den Leuten Urinsteinentferner und Abflußreiniger liefern kannst, natürlich gegen entsprechendes Entgeld. Ich dachte schon, was für ein Dummschwätzer, dabei ist es einfach nur Geldgier. Das mußt Du anders anpacken: Nicht im Forum schreiben, mit einem schwarzen Koffer nach Berlin gehen.
Nein, ich muss regelmässig für unseren Betrieb die Säuren abholen (bei Lieferanten) oder eben die verbrauchten, nicht mehr genutzten Säuren zum Entsorgungsbetrieb für Gefahrstoffe fahren. Ich bei kein Lieferfahrer oder ähnliches.
Rene H. schrieb: > Also ich muss nachweise über die Verwendung, Entsorgung etc. führen. > Selbst wenn ich wie viel von welcher Säure nutze usw. Auch die sichere > Lagerung und Unzugänglichkeit Dritter wurde durch das Ordnungsamt > überprüft. Da ich hier eine Kilogramm / Liter diverser Säuren habe. > > Ich selber kenne mich mit den Säuren aus jedoch stellt sich mir die > Frage, können auch Privatpersonen diese Säuren / Gefahrenstoffe einfach > kaufen, und, müsste nicht der komplette Umgang nach einer Verätzung auf > dem Label sein? Naja - wenn Du Dich mit Säuren auskennst, weißt Du auch, wie (vorsichtig) damit umzugehen ist. :) Und ja - auch Privatpersonen können Säuren kaufen. Warum auch nicht? Auf allen Verpackungen chem. Grundstoffe sind (übrigens seit jeher) bildliche Gefahren-Hinweise vorhanden. I.d.R. auch Hinweise, wie die Stoffe zu lagern sind. Der Rest, wie z.B. nach einer evtl. Verätzung (durch den jeweiligen Stoff) vorzugehen ist, obliegt der Eigenverantwortung. Ich denke, es ist auch zumutbar, daß sich hierzu jeder Anwender von Chemikalien selbst entspr. informiert. Zum chem. Verzinnen kennst Du die im Netz findbaren Hinweise? Zu einer anderen möglichen Art der Verzinnung wollte ich Dir an sich heute früh noch etwas sagen. Mir fiel aber nicht mehr ein, wie das Zeug heißt. ;) "Grub" es inzwischen in der Garage aus. Es handelt sich um eine Verzinnungspaste. Heißt "Etanol" =>http://www.stahlgruber.de/Kataloge/index.php?sb=0&stw=9380&menu=keywords Hersteller: "BERZELIUS" Metallhütten GmbH, Duisburg Verwendet man bei Karosserie-Reparaturen oder -Veränderungen dann, wenn es einen ankotzt, daß GFK usw. unweigerlich schrumpft/reißt/abplatzt. Die Verwendung ist recht einfach, erfordert aber etwas Übung und Geschicklichkeit. Auf die blank geschliffene Karosserie wird die Paste auf die gesamte zu verzinnende Fläche aufgetragen. Anschließend wird die Fläche hochtemperiert. Am besten per Autogen-Schweißgerät ("weiche" Flamme). Wenn sich (erkennbar) Zinnkügelchen auf der Fläche gebildet haben, wischt man über die gesamte Fläche mit einem sauberen Baumwoll-Lappen o.ä. Das führt zur kompletten (Grund-)Verzinnung der Fläche. Weiter "Aufzinnen" und beliebige Konturen formen kann man dann problemlos mit Stangen-Lötzinn (25/75). Timm T. schrieb: > ...damit nicht jeder Dödel im Baumarkt Urinsteinentferner (Salzsäure)... kaufen kann. Bekommst Du bei Dir im Baumarkt HCl?
@ L.H. Das erinnert mich an die vorgehensweise mit "Degufit 3000" und entsprechenden Derivaten von verschiedenen Herstellern. Fuer Elektronik wuerde ich das aber nicht anwenden wollen. Mir glaubte mal jemand nicht, das ich an eine vernickelte/ verchrohmte Zange einen Draht anloeten koennte. Mit dem "Zeug" ging das aber ... Gruss Asko.
L. H. schrieb: > Bekommst Du bei Dir im Baumarkt HCl? Warum nicht? Noch vor 40 Jahren war das ein viel genutzten Haushaltsreiniger. Ist aber zu billig :-).
> Bekommst Du bei Dir im Baumarkt HCl?
Gibt es hier im Drogeriemarkt (M..ler) problemlos. Im Regal aber nur
Musterflaschen, man muß sich es bringen lassen.
Nur Aceton haben die neuerdings nicht mehr, sch..., nun muß ich das Zeug
teuer beim Chemikalienhandel kaufen.
Hier im Baumarkt steht HCL mit <24% auch noch im Regal, direkt daneben der "Zementschleierentferner", der dasselbe enthält, nur etwas teurer. Ich hab' auch noch keinen Bauarbeiter gesehen, der Zementschleierentferner mit großem Schutzanzug verarbeitet. 96% Schwefelsäure steht da allerdings nicht, auch nicht im Drogeriemarkt und schon gar nicht beim Aldi. Dass jedermann einfach so drankommt und sich ggf. auch noch versehentlich damit verätzt, na, sooo einfach ist's dann doch nicht. Im Chemikalienhandel kann man das Zeug bekommen, ja. Gegen Altersnachweis und glaubhaftem Versichern der eigenen Fachkunde - das sind keine besonders hohen Hürden. Aber beim Kauf von Küchenmessern, Mistgabeln, Feuerzeugen, Acrylatklebern, Benzin, Kettensägen usw. sind die Hürden auch nicht höher, und damit kann man mindestens genausoviel Unfug anstellen. Die Vorsichtsmaßnahmen beim Platinenätzen sind natürlich jedem selbst überlassen - zu viel persönliche Sicherheit gibt's nicht. Eine Brille trage ich auch immer - mittlerweile auch im Alltag... Aber ich habe meine Platinen immer ohne Handschuhe mit Holzstäbchen im Ätzbad bewegt und zum Schluss mit den ungeschützten Fingern herausgenommen. Danach wird ohnehin sofort mit viel Wasser nachgespült. Bisher gab's noch nie irgendeine Hautreaktion, bei HCL/CuCL nicht und bei EisenIII erst recht nicht.
Jens G. schrieb: > Es geht um hochkonzentrierte Schwefelsäure im speziellen. Da kippste > nicht mehr einfach mal so H2O rein ... Niemand verlangt, dass du das Wasser in den Behälter kippen sollst. Wenn du ein paar Tropfen Schwefelsäure auf der Hand hast, dann ab unter dem Wasserhahn damit. Da passiert nichts mehr. Das ist soviel Wasser, das da nichts mehr heiss werden kann, was nicht sofort weggespült wird. trockentopfen. So ein Quatsch. Ja, wenn du einen Labormantel an hast, dann wisch dir die Hand sofort ab. Abwischen - nicht tupfen. Das dauert alles viel zu lange. Und dann gleich abspülen. Mit reichlich Wasser. Unter dem Wasserhahn und nicht mit der Pipette.
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Kara B. schrieb: >>Aber es gibt leider zuviele "leichtsinnige" im Umgang mit Säure. > > Die dann von Experten wie dir völlig in die Irre geleitet werden. Das Problem ist nicht das in die Irre leiten. Das Problem besteht darin, dass man die Leute verrückt macht. Geht man mit der gleichen Sorgfalt an Chemikalien heran, mit der man auch die Salatmarinade anmischt, dann passiert auch im Regelfall nichts. Wer sich aber beim Aufschrauben des Deckels schon in die Hose macht, weil die Flüssigkeit (gilt nicht für Gase!) ja soooo gefährlich ist und nur darauf wartet aus der Flasche rausspringen zu können und mir ins Auge zu spritzen, dem wird mit Sicherheit genau das passieren. Respekt ja - Angst nein.
Karl H. schrieb: > Abwischen - nicht tupfen. Falsch Beim Wischen wird die Säure bereitgeschmiert und gesunde Haut auch noch verätzt. Das Tupfen hat seinen Sinn.
>Ja, wenn du einen Labormantel an hast, >dann wisch dir die Hand sofort ab. Abwischen - nicht tupfen. NEIN, ES WIRD AUCH NICHT GEWISCHT. Damit würde man im Zweifelsfall die Säure noch verteilen bzw. in tiefere Hautschichten der bereits verletzten Haut verteilen. SOFORT MIT VIEL WASSER ABSPÜLEN. Das steht auch in allen Sicherheitsdatenblättern drin. Nicht ohne Grund gibt es in Laboratorien Notduschen und keine Nottücher zum Abwischen. Manchmal frage ich mich, warum hier so viele Leute selbst mit einfachsten Gegenmaßnahmen überfordert sind.
c. m. schrieb: > wenn du diese säure auf die haut bekommst ist es nahezu sicher das du > nicht mehr geordnet irgendwo hingehst und zuerst abtupfst und dann > nachspülst. > du bekommst praktisch sofort eine thermische und chemische verbrennung, > die betroffene haut fängt an zu verkohlen. Nein, das ist nicht korrekt. Kurzzeitig ist Oleum sogar weniger gefährlich als verdünnte Schwefelsäure, weil praktisch keine freien Protonen vorhanden sind. Es passiert auf der Haut also erst einmal nicht viel. Der Tropfen tut dementsprechend auch nicht direkt weh und lässt sich auch nach ein paar Sekunden normal abspülen. Selbst als Jugendlicher erlebt. Da bleiben nicht einmal sichtbare Spuren. > du wischst dir die hand (wenns die betrifft) an den klamotten ab (wenns > blöd läuft wischst du sie mit der anderen hand ab), verteilst die säure, > wirst panisch weil der schmerz nicht weggeht und/oder mehr wird, und > rennst nach ein paar sekunden zum nächsten wasserhahn. genug zeit um > richtig tief zu verätzen. Nix Panik. Das ist kein Dimethylquecksilber. Und da wird auch nicht direkt etwas "tief verätzt". > wie schwefelsäureverätzte gesichter aussehen kannst du ebenfalls im > internet finden. gibt anscheinendin diversen ländern immerwieder typen > die frauen von denen sie abgewiesen wurden eine ladung ins gesicht > kippen. Das ist ein ganz anderes Szenario. Diese Leute hatten vermutlich auch wässrige Schwefelsäure und die Einwirkzeit liegt bei mindestens mehreren Minuten. > fazit: ICH wollte das zeug nichtmal im haus haben, geschweige denn > benutzen. jedenfalls nicht ohne dunstabzug, glasschild, handschuhe bis > zum ellenbogen und notfalldusche in der nähe. GUte Idee. Eine Notfalldusche kann man sich übrigens schnell selbst herstellen: Eimer Wasser, in den man mit dem Kopf passt. Augenschutz ist natürlich immer und grundsätzlich Pflicht - da reichen wirklich Sekunden! Also: Respekt sollte man vor Chemikalien haben, aber Angst ist wirklich fehl am Platz. Die sollte man durch Wissen ersetzen!
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Kara B. schrieb: >>Ja, wenn du einen Labormantel an hast, >>dann wisch dir die Hand sofort ab. Abwischen - nicht tupfen. > > NEIN, ES WIRD AUCH NICHT GEWISCHT. Damit würde man im Zweifelsfall die > Säure noch verteilen bzw. in tiefere Hautschichten der bereits > verletzten Haut verteilen. Ja ok. Nicht wischen. Wenns denn sein muss, und meistens ist es sowieso ein Reflex, dann mit der Hand auf den Stoff, wie sagt man da, einmal aufschlagen. So wie du eben auch ein Handtuch auf einen Wassertropfen kurz drauflegst, damit es die Flüssigkeit aufsaugt oder du kurz ein Handtuch angreifst um von den Fingerspitzen einen Wassertropfen wegzukriegen - das hat nichts mit wischen im Sinne von drüberwischen und rumrubbeln zu tun. Wenn man es unterdrücken kann, dann ist es besser das nicht zu tun sondern gleich unters Wasser, wenn der Wasserhahn 2 Meter von dir entfernt ist. Aber meistens kannst du das nicht unterdrücken. Das ist eingelernt und man macht es automatisch. Aber völliger Unsinn wäre es, erst mal umständlich das Taschentuch rauszukramen, zu einer Spitze drehen und dann anfangen da rumzutupfen. Darauf wollte ich hinaus.
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Chris D. schrieb: > Kurzzeitig ist Oleum sogar weniger gefährlich als verdünnte > Schwefelsäure, weil praktisch keine freien Protonen vorhanden sind. Es > passiert auf der Haut also erst einmal nicht viel. genau. Es gibt einen wensentlichen Unterschied zwischen Haut und reinem Zucker. Auf der Haut hast du einen Fettfilm, der erst mal verhindert dass irgendwas sofort bis zum Gewebe durchkommt. Wenns nach der Panikmache da oben ginge, dann müsste meine Haut in den paar Jahren, in denen ich im Labor (Schule) gearbeitet habe komplett zerfressen sein. Ist sie aber nicht, und ich war wirklich ein 'Russe' und hatte meine Finger fast überall drinnen. Dementsprechend sahen auch meine Lab-Mäntel immer aus und man könnte sagen, dass ich den Modetrend der löchrigen Jeans in den 70-er Jahren erfunden habe. > GUte Idee. Eine Notfalldusche kann man sich übrigens schnell selbst > herstellen: Eimer Wasser, in den man mit dem Kopf passt. > > Augenschutz ist natürlich immer und grundsätzlich Pflicht - da reichen > wirklich Sekunden! Das ist wirklich wichtig. Im ersten Jahr Laborausbildung haben wir immer wieder geübt, mit den Augenflaschen die Augen zu spülen. Das muss man trainieren, damit man den automatischen Lidreflex bewusst unterdrücken kann. Genauso wie man sich antrainieren muss, beim Umgang mit Chemikalien möglicht mit den Fingern/Händen nicht im Gesicht herumzufummeln. Das klingt jetzt lachhaft trivial, ist es aber nicht, weil die meisten gar nicht mehr wahrnehmen, wenn sie sich an der Nase kratzen müssen.
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> Kurzzeitig ist Oleum sogar weniger gefährlich als verdünnte > Schwefelsäure, weil praktisch keine freien Protonen vorhanden sind Jetzt wird es ja immer abenteuerlicher. "Schwefelsäure wirkt auf Haut und Schleimhäute stark reizend und ätzend. Sie ist in der Lage, lebendes Gewebe zu zerstören (Verätzung). Die Wirkmechanismen von konzentrierter und verdünnter Schwefelsäure sind deutlich zu unterscheiden. Bei verdünnter Schwefelsäure wirkt die erhöhte Protonenkonzentration ätzend, d. h. die Wirkung ist derjenigen anderer verdünnter Säuren ähnlich. Die Wirkung besteht bei Hautkontakt, abhängig von der Konzentration, vorwiegend in lokalen Reizungen.[1] Sie ist damit deutlich ungefährlicher als konzentrierte Schwefelsäure. Diese wirkt auf Grund ihrer stark wasserziehenden Wirkung verkohlend und schädigt schon in kleinen Mengen Haut und Augen stark. Es bilden sich nur langsam heilende, schmerzhafte Wunden." aus https://de.wikipedia.org/wiki/Schwefels%C3%A4ure Oleum reagiert aufgrund seines SO3-Gehalten explosionsartig mit vielen Stoffen. Und zwar in einer Heftigkeit, daß 96%ige H2SO4 fast harmlos ist. Wie man jetzt auf das schmale Brett kommt, daß Oleum bei Verätzungen "harmloser" ist, ist mir völlig unbegreiflich.
Kara B. schrieb: > Wie man jetzt auf das schmale Brett kommt, daß Oleum bei Verätzungen > "harmloser" ist, ist mir völlig unbegreiflich. Wikipedia ist nicht immer genau und ich kann nur davor warnen, gerade solche Sachen unüberprüft zu übernehmen. Ich glaube deutlich eher der Fachliteratur, meiner damaligen Laboraufsicht an der Uni und meinen eigenen Erfahrungen. Ich will Oleum auch nicht verharmlosen. Natürlich gibt das schwerste Verätzungen - aber nicht bei ein paar Sekunden Einwirkzeit auf normaler Haut. Wenn man das innerhalb von ein paar Sekunden von der Haut spült (erst abreiben würde ich nicht, das massiert die Säure eher ein), dann bleibt nicht einmal eine sichtbare Veränderung zurück (ebenso bei Natronlauge). Ich habe das als Jugendlicher mehrfach "durchgemacht" und ich habe weder kurzfristige noch langfristige Schäden davongetragen. Und es bedarf auch keiner Panik. Und auch nochmal (weil heutzutage offenbar keiner mehr eigene Erfahrung mit Chemikalien hat): das gilt nicht für die Augen - wirklich immer eine dichtschließende Schutzbrille tragen! Das ist hier im Labor ganz unabhängig von der Chemikalie - es kann immer eine Apparatur zerstört werden, bersten usw.
Karl H. schrieb: > Im ersten Jahr Laborausbildung haben wir immer wieder geübt, mit den > Augenflaschen die Augen zu spülen. Das muss man trainieren, damit man > den automatischen Lidreflex bewusst unterdrücken kann. > Genauso wie man sich antrainieren muss, beim Umgang mit Chemikalien > möglicht mit den Fingern/Händen nicht im Gesicht herumzufummeln. Das > klingt jetzt lachhaft trivial, ist es aber nicht, weil die meisten gar > nicht mehr wahrnehmen, wenn sie sich an der Nase kratzen müssen. Richtig - das sind zwei wichtige Anmerkungen. Stimmt, das mit der Dusche haben wir auch geübt - für Kontaktlinsenträger war das aber direkt kein Problem :-) Gegen Finger im Gesicht gibt es übrigens gute Vollmasken.
>Wikipedia ist nicht immer genau und ich kann nur davor warnen, gerade >solche Sachen unüberprüft zu übernehmen. Zumindest stimmt der Wikipedia-Eintrag mit dem überein, was ich in meiner Laborantenausbildung gelernt habe. Deine Ansichten, daß die Protonenkonzentration bei H2SO4 für die Ätzwirkung verantwortlich ist, ist definitv falsch. Entsprechend kann ich kann nur davor warnen Falschaussagen von offensichtlichen Laien ungeprüft zu übernehmen. Daß H2SO4 stark verkohlend wirkt darfst du ruhig glauben. Und darauf beruht im Wesentlichen die Ätzwirkung von H2SO4 incl. Oleum. Und da Oleum in dieser Hinsicht wesentlich reaktiver als 96%ige H2SO4 ist, das darfst du auch ruhig glauben oder frag deine Kontakte in der chemischen Industrie, ist die Ätzwirkung bestimmt nicht geringer. >aber nicht bei ein paar Sekunden Einwirkzeit auf normaler >Haut. Diese Aussage ist völlig irrelevant. Ab wie viel Sekunden wird es denn kritisch? >Das ist hier im Labor ganz unabhängig von der Chemikalie - es kann immer >eine Apparatur zerstört werden, bersten usw. Nur so am Rande, die wesentliche Schutzmaßnahme im Labor ist der Abzug mit geschlossenen Frontscheiben. Bei Berstgefahr sind zusätzliche Maßnahmen erforderlich. Bei berstenden Laborapparaturen hilft dir übrigens aufgrund der Splitterwirkung deine kleine Schutzbrille auch nicht wirklich.
Ich denke in einem Punkt sind wir uns alle einig. Je schneller das Zeug von der Haut wieder runter ist, desto besser. Man kann das auch nicht in Sekunden festmachen, weil es davon abhängt ob die Haut intakt und geschlossen ist, oder ob es kleine Verletzungen gibt. Auch geht es hier nicht um die Situation, dass ein Stück Schnitzelfleisch in einem Glas in der Säure eingelegt wird, sondern um ein paar Tropfen, mit denen man irrtümlich in Kontakt gekommen ist. Wenn ich dir einen Liter Schwefelsäure über die Hand giesse, sieht die Sache ganz anders aus, als wenn dir 2 Tropfen vom Glasstab runterfallen und einer davon geht auf den Handrücken. Und an das Zeug, bei dem sich 1 Tropfen in 5 Sekunden quer durch den Unterarm ätzt, kommen wie sowieso nicht ran. Augen und Schleimhäute sind sowieso ein anderes Thema.
>Ich denke in einem Punkt sind wir uns alle einig. >Je schneller das Zeug von der Haut wieder runter ist, desto besser. Selbst die Trivial-Maßnahme durch Abspülen mit Wasser war und ist (?) strittig. >Wenn ich dir einen Liter Schwefelsäure über die Hand giesse, sieht die >Sache ganz anders aus, als wenn dir 2 Tropfen vom Glasstab runterfallen >und einer davon geht auf den Handrücken. Und sie sieht noch mal anders aus, wenn ich in einen vollen Konz. H2SO4-Tank falle. Was soll diese Trivial-Aussage "je mehr desto schlimmer" jetzt konkret bedeuten? Man wird von mir keinen Beitrag finden, indem ich mich für Verbote von Chemikalien ausspreche. Wenn ich aber diese hanebüchenen Tupf- und Protonen-Theorien lese ...
Kara B. schrieb: > Deine Ansichten, daß die Protonenkonzentration bei H2SO4 für die > Ätzwirkung verantwortlich ist, ist definitv falsch. Für sehr geringe Einwirkzeiten stimmt das durchaus. Da richtet verdünnte Schwefelsäure deutlich mehr Schaden an. Konzentrierte Schwefelsäure reagiert bspw. mit vielen Dingen überhaupt nicht, die mit verdünnter Säure zu heftigsten Reaktionen führen. > Daß H2SO4 stark verkohlend wirkt darfst du ruhig glauben. Und darauf > beruht im Wesentlichen die Ätzwirkung von H2SO4 incl. Oleum. Das habe ich nicht bestritten und auch schon selbst erlebt. Es ging hier aber um wenige Sekunden Einwirkzeit und enorme Schmerzen usw. Und da verkohlt weder die Haut noch tut das wahnsinnig weh. Es war damals allenfalls ein leichtes Kribbeln. >>aber nicht bei ein paar Sekunden Einwirkzeit auf normaler >>Haut. > > Diese Aussage ist völlig irrelevant. Ab wie viel Sekunden wird es denn > kritisch? Nein, die Aussage ist sogar sehr wertvoll, weil man in Panik Fehler macht. Es besteht aber kein Grund für Panik in einem solchen Fall. Zur Dauer: natürlich so kurz wie möglich, aber den Gang zum Waschbecken überlebt normale Haut ohne Probleme. Bei mir waren das vielleicht 8-10 Sekunden. Karl-Heinz hat ja offenbar seine Laborzeit auch narbenlos "überlebt". Ich glaube daher eher dem (unfreiwilligen) Experiment als der Wikipedia. > Bei berstenden Laborapparaturen hilft dir übrigens aufgrund der > Splitterwirkung deine kleine Schutzbrille auch nicht wirklich. Richtig - es kommt aber auf die Behälter an. Da wir hier mit Komposit- und entsprechenden Metallbehältern arbeiten, gibt es keine Splitterwirkung, sondern "nur" ein Aufreissen. Zwar laufen die Experimente üblicherweise nur dann, wenn ich das Labor verlassen habe und sind beim betreten drucklos, aber: "Sicher ist sicher!" Gegen den herumspritzenden Inhalt aber würde dann eine Vollmaske durchaus helfen. Wie gesagt: Respekt: unbedingt - Angst: nein
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Kara B. schrieb: >>Ich denke in einem Punkt sind wir uns alle einig. >>Je schneller das Zeug von der Haut wieder runter ist, desto besser. > > Selbst die Trivial-Maßnahme durch Abspülen mit Wasser war und ist (?) > strittig. ? Seh ich nicht so. Was soll daran strittig sein, die Säure möglichst schnell zu verdünnen und wegzuspülen. Das Argument mit Säure und Wasser und dem Ungeheuren greift hier nicht. Bei dem Argument geht es um Mengen. Es ist ein Unterschied, ob ich 3 Tropfen Wasser in einen halben Liter Schwefelsäure eintropfe, wobei das Wasser durch die Lösungswärme verdampft, oder ob ich 2 Tropfen Schwefelsäure mit 3 Liter Wasser schlagartig verdünne und sich die ersten 0.3ml Wasser, die gerade zum verdampfen ansetzen durch die nachfolgenden 2999,7 ml Wasser sofort wieder runtergekühlt und weggespült werden. > Was soll diese Trivial-Aussage "je mehr desto schlimmer" jetzt konkret > bedeuten? Dass es sich bei dem hier behandelten Thema eben nicht um die Situation 'je mehr' handelt, sondern darum, dass man es mit einer geringe Menge zu tun hat, die man schnell in den Griff kriegt, wenn man schnell handelt und einfach abwäscht. Leider ist es allerdings so, dass viele Menschen denken, so ein Tropfen würde sich wie bei 'Alien' sofort und kompromisslos durch einen menschlichen Körper in 0 Komma Nix durchätzen. > > Man wird von mir keinen Beitrag finden, indem ich mich für Verbote von > Chemikalien ausspreche. Das wirst du von mir auch nicht finden. Es gibt natürlich Chemikalien, bei denen man extrem vorsichtig agieren muss. Aber an die kommen wir eh nicht ran. Und für den Rest ist sorgfältiger und sauberer Umgang ausreichend um Schlimmeres zu verhindern. Genausowenig wie man gleich in Panik ausbrechen muss. Wenn man allerdings mit der Attitüde rangeht, dass 'Chemie' sowieso Teufelszeug wäre, dann sollte man allerdings wirklich die Finger davon lassen.
Chris D. schrieb: > Karl-Heinz hat ja offenbar seine Laborzeit auch narbenlos "überlebt". Das Haupt-'Problem' waren damals die Hautstückchen an der Wurzel der Fingernägel. Da war ich immer offen und da hab ich es manchmal gespürt, wenn ich irrtümlich irgendwo reingekommen bin. Was natürlich nicht sein soll. Denn gerade im analytischen Labor willst du dir nichts in die Probe einfangen, was da nicht rein soll :-) Und so war es dann ja auch wieder nicht, dass ich absichtlich überall reingelangt habe. Wozu auch? Schliesslich gibt es Glasstäbe zum umrühren. Und natürlich hast du darauf geachtet, die Schwefelsäure nicht aus 2 Meter Höhe ohne Trichter in den Erlenmeyer einzugiessen. Aber beim Abbau von Apparaturen kann es schon mal sein, dass irgendwo der eine oder andere Tropfen stehen bleibt und du (oder deine Hose) unabsichtlich damit in Kontakt kommst.
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>Da richtet verdünnte Schwefelsäure deutlich mehr Schaden an. BEI VERÄTZUGEN IST DAS FALSCH. Wenn du den Wikipekia-Eintrag nicht glaubst, weil er nicht in dein unsinniges Konzept passt, ist das dein Problem. Du hast doch gute Kontakte in die Schweizer chemische Industrie. Frag doch da mal nach, ob verd. H2SO4 ätzender als 96%ige H2SO4 oder Oleum ist. Oder hast du Angst vor der Blamage. Meine Laborantenausbildung, in der ich das gleiche gelernt habe, ist übrigens schon länger her, da gab es noch kein Wikipedia aus dem die Ausbilder hätten abschreiben können. >Ich glaube daher eher dem (unfreiwilligen) Experiment als der Wikipedia. Ja, und Rauchen ist gesund weil mein Opa als Kettenraucher 95 geworden ist. Im übrigen hat Karl-Heinz nicht erwähnt, mit was er sich verätzt hat. A >Konzentrierte Schwefelsäure reagiert bspw. mit vielen Dingen überhaupt >nicht, die mit verdünnter Säure zu heftigsten Reaktionen führen. Wir reden hier nicht von "Dingen" sondern von der Haut. Oder möchtest du dich jetzt mit mir über kinetische Hemmungen bzw. Passivierungen unterhalten. >Es besteht aber kein Grund für Panik in einem solchen Fall. Panik ist immer schlecht. Deswegen sollte man sich auf solche Möglichkeiten vorbereiten. Noch schlimmer als Panik ist übrigens Ignoranz.
Kara B. schrieb: > Im übrigen hat Karl-Heinz nicht erwähnt, mit was er sich verätzt hat. Ich hab mich überhaupt nicht verätzt. Und das obwohl ich als Jungspund 2 mal die Woche 5 Jahre lang in irgendeinem Labor war (anorganisch, analytisch qualitativ, analytisch quantitativ, organisch, anorganisch technologisch, organisch technologisch, physikalische Chemie) und meine Jeans nach vielen Waschvorgängen wieder neue Löcher hatten.
>Ich hab mich überhaupt nicht verätzt
Dann nennen wir es allgemein kontaminiert.
Kara B. schrieb: >>Ich hab mich überhaupt nicht verätzt > > Dann nennen wir es allgemein kontaminiert. :-) Kann ich dir nicht konkret sagen. Da war im Laufe der Zeit so ziemlich alles dabei, was in einem Lab normalerweise so rumsteht. "Kontaminiert" bist du sowieso. Meine schönste Zeit war das organisch präperative. Da kriegte ich am Abend im Autobus immer einen Sitzplatz ganz hinten mit 3 freien Reihen vor mir :-)
>Kann ich dir nicht konkret sagen.
Na ja, dein Moderatorenkollege Chris beruft sich auf deine persönlichen
Erfahrung, um den korrekten Wikipedia-Eintrag zu diskreditieren.
Kara B. schrieb: >>Kann ich dir nicht konkret sagen. > > Na ja, dein Moderatorenkollege Chris beruft sich auf deine persönlichen > Erfahrung, um den korrekten Wikipedia-Eintrag zu diskreditieren. Ich denke ganz ehrlich, dass er den Wikipedia Eintrag nicht wirklich diskreditieren will. Kein Mensch wird ernsthaft bezweifeln, dass es nicht besonders gut ist, wenn man Schwefelsäure auf der Haut hat. Egal welche Konzentration. Natürlich will man das vermeiden und natürlich will ich das Zeug (egal welches) möglichst schnell verdünnen und abwaschen. Aber im Wikipedia Eintrag steht auch nicht, in welchen Zeiträumen welche Mengen die beschriebene Wirkung hervorrufen. Mit Oleum hatte ich meiner Erinnerung nach, nie zu tun. Aber wenn, wäre ich da sicherlich mit Respekt rann gegangen, so wie halt mit dem ganzen Rest auch. Ich muss ja meinen Rüssel nicht unbedingt über die Nitriersäure halten wenn die Aufgabe lautet Schiessbaumwolle herzustellen.
>Aber im Wikipedia Eintrag steht auch nicht, in welchen Zeiträumen welche >Mengen die beschriebene Wirkung hervorrufen. Bei Verätzungen sind kinetische Untersuchungen zur Bestimmung der Geschwindigkeitskonstanten eher unüblich.
Steffen W. schrieb: > Nur Aceton haben die neuerdings nicht mehr Aceton gibts bei Pollin: http://www.pollin.de/shop/suchergebnis.html?S_TEXT=aceton&log=internal Weiß aber nicht, ob das da teuer ist...
Hallo, eine besondere Pointe liegt in der Menge! 1 l finde ich schon eine ordentliche Hausnummer. 5 ml kann man einfach ohne Handschuhe mit einem großen Lappen aufwischen, feucht nachwischen und man ist im Bereich normalen Putzens, wenn man Glück hat ist sogar der Lappen nachher noch heil. Mit 1 l klappt das nicht mehr so gut, wobei Schefelsäure da noch nett ist, die ist immerhin schwerflüchtig. Aber was ist mit 1 l HCl konz.? Da wirds dann schon richtig spannend. Ein normales Zimmer mit 1l konz. HCl verschüttet dürfte sich ohne besondere Maßnahmen nicht mehr betreten lassen. Oder das gerade angesprochene Aceton, gern auch mal im 5 l Gebinde gekauft, wenn der Kanister umkippt wird es auch sehr interessant. Famous last words: „Bitte nicht das Li ..." In einem andere Forum fragte jemand, wie viel festes KOH er braucht um 400 l 30 % Kalilauge herzustellen. Er wollte damit große Teile in der Badewanne abbeizen. Tja, was soll man da noch sagen? vlg Timm
Timm R. schrieb: > Tja, was soll man da noch sagen? Alles, was Du willst -so lange Du noch etwas sagen kannst MfG Paul
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >Konzentrierte Schwefelsäure reagiert bspw. mit vielen Dingen überhaupt >nicht, die mit verdünnter Säure zu heftigsten Reaktionen führen. Das ist aber ein komplett anderer Mechanismus, z.B. Passivierung bei Metallen. @Timm Reinisch (Firma: privatfrickler.de) (treinisch) >Mit 1 l klappt das nicht mehr so gut, wobei Schefelsäure da noch nett >ist, die ist immerhin schwerflüchtig. Aber was ist mit 1 l HCl konz.? Da >wirds dann schon richtig spannend. Ein normales Zimmer mit 1l konz. HCl >verschüttet dürfte sich ohne besondere Maßnahmen nicht mehr betreten >lassen. Je nach Konzentration liegt das aber nicht an der Flüchtigkeit von HCl (rauchende HCl bei hoher Konzentration), sondern daran, weil HCL mit dem Wasser verdunstet. Wenn nicht zu hochkonzentriert, dann geht HCl nicht einfach mal als trockenes HCl-Gas in die Luft.
Jens G. schrieb: > Wasser verdunstet. Wenn nicht zu hochkonzentriert, dann geht HCl nicht > einfach mal als trockenes HCl-Gas in die Luft. Eben, auf dem Weg zum Fenster kann man ja mal kurz die Luft anhalten falls noetig. Jesses ne, Wischeimer holen einen nassen Lappen drauf aufwischen ist ja schiesslich HCl. Noch nie mit Zementmoertel frisch verfugte Fliesen geputzt? Dann sich an die Nase fassen, aber mit sauberen Griffeln und sich fragen, > Ein normales Zimmer mit 1l konz. HCl was hat hier Salzsaeure in meinen Wohnraeumen verloren, nichts! Selber schuld. Und bei wem zum Kuckuck sind schon mal mehrere Liter Aceton durchs Wohnzimmer geflossen, das ist doch Kaese. Auch falls so ein Gebinde umfaellt entleert sich das nicht in Gaenze und da kann man ja schlieslich auch Vorkehrungen treffen, in dem man seinen Arbeitsplatz sauber bzw. aufgeraeumt haelt. Das ist doch kein Hexenwerk. Hier wird ja gerade so getan als ob die Hobbyisten reihenweise von Stuhl kippten, das wuerde mich schon mal interessieren wie mancher zu der Annahme kommt.
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Karl H. schrieb: > Es gibt natürlich Chemikalien, bei denen man extrem vorsichtig agieren > muss. Aber an die kommen wir eh nicht ran. Siehe Anhang. Also ich kann das direkt kaufen. Verwendungsnachweis sowie erklärung zur NICHTNUTZUNG zur erstellung von C-Waffen oder Drogenrohstoffe und schon ist es in 2 Tagen bei mir. Selbst Fluor-Antimonsäure ist kein Problem. Die die Sie kennen wissen das diese als "Supersäure" eingestuft ist da die Stärke schon nicht mehr messbar ist. Hier aus dem Forum wollte jemand mal Trypanblau. Habe ich ihm dann besorgt weil er selbst Trypanblau nicht kaufen konnte.
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Hallo, Du solltest eine eigene Welt gründen! Dort wäre es sehr viel besser! Feuerwehr braucht man nicht und da es keine Verkehrsunfälle gibt (Unfälle passieren ja nicht) kannst Du sehr viele Rettungswagen und Helikopter einsparen. Du brauchst auch in Deiner Welt generell viel weniger Notärzte und die Versicherungen sind viel billiger. Hättest Du mal eine seriöse Quelle, dafür, dass Zementschleier mit unverdünnter 37%iger Salzsäure entfernt werden? vlg Timm
Schwefelsäure hochprozentig dann bei Amazon, ohne Nachweise, wie auch Azeton und andere "schlimmere" Substanzen.
Timm R. schrieb: > Hättest Du mal eine seriöse Quelle, dafür, dass Zementschleier mit > unverdünnter 37%iger Salzsäure entfernt werden? Uah,uaua. Das muss wohl deiner Phantasie entsprungen sein. Da steht nichts der gleichen. Ldgl. falls dir das Glanzstueck gelungen ist nen halben Liter oder von mir aus auch die ganze Flasche HCl zu verteilen, dir praktischer deinen Putzeimer holst und das mit Wasser zuegig aufwischst. Kannst ja mal ueberschlagen bei welcher Konzentration man landet wenn du in deinem Eimer z.b. fuenf Liter Wasser mitbringst, das geht schon in die Richtung, jdf. Dampft da schnell nichts mehr grossartig. Wuerde mir das passieren, dann wuerde ich es einfach den Gulli, die Entwaesserung im gefliessten Boden, runterspulen. Und wenn das einer auf seinen Teppich bringt, wo es nunmal vorneweg nichts zu suchen hat, dann hilft da auch nur schnell 'fluten'. Jedenfalls ist das nichts was einen umbringt oder idR. gesundheitlichen Schaden zufuegt, unnnoetige Arbeit, Aerger und vermeidbare Kosten. Das ist aber auch schon alles. Man kann es auch uebertreiben.
Asko B. schrieb: > Das erinnert mich an die vorgehensweise mit "Degufit 3000" > und entsprechenden Derivaten von verschiedenen Herstellern. > Fuer Elektronik wuerde ich das aber nicht anwenden wollen. > > Mir glaubte mal jemand nicht, das ich an eine vernickelte/ > verchrohmte Zange einen Draht anloeten koennte. > Mit dem "Zeug" ging das aber ... Danke Dir für den Hinweis; denn gute Lote sind immer interessant. :) Degufit klingt nach Degussa - eine exzellente Adresse für Lote aller Art. Ni gilt als gut lötbar. Cr ist aber eher nicht lötbar. http://www.hattler.de/index.php?option=com_content&view=article&id=157&catid=7&Itemid=85&lang=de Könnte natürlich sein, daß Deine Zange nur "schwach" verchromt war und deshalb die Lötung möglich war. Das Verflixte bei Lötungen im Niedrig-T-Bereich ist nach meiner Erfahrung bei schwierig lötbaren Werkstoffen darin zu sehen, daß man meist nicht beurteilen kann, ob es sich nun um eine einwandfreie Lötung handelt oder um ein (mehr oder weniger) "Hinpappen". ;) @ Chris D., Kara Benemsi und Karl Heinz: Aus Euerer interessanten Diskussion läßt sich als Quintessenz entnehmen: a) mit Unvorhergesehenem rechnen b) entspr. Vorkehrungen treffen, damit im (möglichen) Schadensfall für den Leib SOFORT entspr. schnell reagiert werden kann. Z.B. auch Wassereimer bereitstellen - guter Tip. Habt Ihr davon auf Grund Euerer Erfahrung noch mehr "auf Lager"? Rene H. schrieb: > Karl H. schrieb: >> Es gibt natürlich Chemikalien, bei denen man extrem vorsichtig agieren >> muss. Aber an die kommen wir eh nicht ran. > > Siehe Anhang. Also ich kann das direkt kaufen. Verwendungsnachweis sowie > erklärung zur NICHTNUTZUNG zur erstellung von C-Waffen oder > Drogenrohstoffe und schon ist es in 2 Tagen bei mir. Deine beiden ersten Anhänge erinnern mich von der Aufmachung her an einen Labor-Vertrieb für Chemikalien. Bevor ich lang herumsuche: Magst Du uns bitte sagen, um welches Unternehmen es sich handelt?
Timm R. schrieb: > Hättest Du mal eine seriöse Quelle, dafür, dass Zementschleier mit > unverdünnter 37%iger Salzsäure entfernt werden? Also, der einzige, der von Zementschleier geschrieben hat, das war ich. Im Zusammenhang mit <24% HCL. Und das Zeug habe ich selbst zum Entfernen von Kalk- und Zementresten benutzt, mit Brille, aber ohne besondere Schutzausrüstung. Und natürlich hat das auch gespritzt und trotzdem sind noch alle Körperteile vollständig und unbeschädigt vorhanden... Edit: Ein Wassereimer stand natürlich auch bereit. /Edit Von 37% HCL hat hier bisher noch gar niemand etwas geschrieben...
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@Rene Hov (ballibou77) > Karl H. schrieb: >> Es gibt natürlich Chemikalien, bei denen man extrem vorsichtig agieren >> muss. Aber an die kommen wir eh nicht ran. >Siehe Anhang. Also ich kann das direkt kaufen. Verwendungsnachweis sowie >erklärung zur NICHTNUTZUNG zur erstellung von C-Waffen oder >Drogenrohstoffe und schon ist es in 2 Tagen bei mir. >Selbst Fluor-Antimonsäure ist kein Problem. Die die Sie kennen wissen >das diese als "Supersäure" eingestuft ist da die Stärke schon nicht mehr >messbar ist. Falsch, wenn die Aussage für Privatpersonen gelten soll (als solche habe ich die Aussage von Karl H. "Aber an die kommen wir eh nicht ran." aber zumindest ausgefaßt) Denn die FAQ auf der Subolab-Seite sagt: "Darf ich als Privatperson bei Subolab bestellen ? Privatkunden beliefern wir weiterhin gerne, jedoch ausschließlich mit Artikeln die kein Gefahrgut und keine Gefahrstoffe sind." Auch sind die von dir genannten Stoffe nicht in der Rubrik "Chemikalien für Endanwender" gelistet. Ich würde also mal annehmen wollen, daß man als Privat nicht einfach so mal alles da kaufen kann, auch gegen die von Dir genannten Nachweis nicht ...
Nunja, ich bin ja eine "Privatperson". Allerdings habe ich auch ein Gewerbe nach der Kleinunternehmerregelung (aber keine GmbH oder ähnliches) also läuft das ganze unter "meinem Namen". Nunja, wie dem auch sei. Durch diesen in Verbindung mit meinen Nachweisen kann ich dort einkaufen. Da dies sodann wie folgt behandelt wird: "Gewerbliche" Bestellung, also "Firmenkunde", Sachkunde gemäß § 5 Abs. 2 Chemikalien-Verbotsverordnung auf "meinen" Namen. Bestellung kommt => "EIGENHÄNDIG" Somit ist dies für MICH also doch eine "Privatbestellung" da nur ICH das ganze auch annehmen darf. Ohne diese Sachkunde kann man halt nur "schwache" Säuren bestellen. Mit dieser Sachkunde und einer Gewerbeanmeldung kannst du dort alles kaufen. Warum ich jeden EIGENHÄNDIG die Chemikalien annehmen muss weiss ich nicht. Wenn ich da an meinen Arbeitsplatz denke verstehe ich das erst recht nicht. Jedoch will ICH das ganze ja haben somit habe ich kein Problem das ganze persönlich anzunehmen. Jedoch läuft das auf der Arbeit so, das Gebinde bis zu 5 kg/L diese Versendet werden, wir uns diese also zusenden lassen. Der Lieferant kommt, der erste den er sieht händigt er das Paket aus, holt sich die Unterschrift, fertig. Ob nun Zentrale, Warenannahme oder einfach nur der Belader. Jeder kann die Gefahrenstoffe annehmen. Alles was über 5 kg/L geht fahre ich dann. So kommt es schon mal vor, das ich wegen 100kg/l "mal eben" 400/500 km fahren muss. Ist ja meine Arbeitszeit, daher ist das ok, jedoch muss ich alles über dieser Menge abholen/wegbringen. Ob es da eine Grenze gibt weiss ich nicht, mein Chef sagte mal zu mir, es sei billiger mit dem Firmenwagen das ganze abzuholen als wenn er das liefern lassen würde. Die Sachkunde sowie den ADR Schein hat mein AG mir bezahlt. Die Laboranten z.b. dürfen mit den Gefahrgütern "umgehen" allerdings nicht befördern. Nunja, das Gesetz eben. Wenn ich das jedoch bestelle muss ich das persönlich annehmen. Warum verstehe ich jedoch nicht.
>Nunja, ich bin ja eine "Privatperson". Allerdings habe ich auch ein >Gewerbe nach der Kleinunternehmerregelung (aber keine GmbH oder >ähnliches) also läuft das ganze unter "meinem Namen". Nun ja, dann bist Du gewerblicher Kunde, kein Endanwender, wenn Du Deinen Gewerbenachweis zeigst. Du hast also nicht dieselben Rechte (und Vor/Nachteile) wie Privat. Daß das unter Deinem Namen läuft, und keine GmbH ist, ist eher belanglos. >"Gewerbliche" Bestellung, also "Firmenkunde", Sachkunde gemäß § 5 Abs. 2 >Chemikalien-Verbotsverordnung auf "meinen" Namen. >Bestellung kommt => "EIGENHÄNDIG" >Somit ist dies für MICH also doch eine "Privatbestellung" da nur ICH das >ganze auch annehmen darf. Klar, Du kannst es als Gewerbe kaufen, und dann privat nutzen. Aber das ist sicherlich nicht gemeint, wenn Karl H. meinte, man käme da nicht einfach so mal ran.
Rene H. schrieb: > Wenn ich das jedoch bestelle muss ich das persönlich annehmen. Warum > verstehe ich jedoch nicht. Bei Licht besehen, mutiert unser gesamtes Staatssystem m.E. zunehmend in ein "Rechts-Absicherungs-System", damit nur ja nicht irgendjemand jemand anders "an's Bein pinkeln" kann. :D Auf gut Deutsch gesagt: Für seine eigene Blödheit andere NICHT in Regreß nehmen kann. Nur das ist letztlich der Grund, warum man z.B. beim Bezug von H2O2 einen ganzen Stapel von DinA4-Blättern mitgeliefert bekommt. Ist zwar völlig absurd, dient aber der "Rechtssicherheit". ;) Genau so dient es der Rechtssicherheit, daß Du persönlich etwas von Subolab annehmen MUSST. Denn immerhin hast Du persönlich das hier deklariert: Verwendungsnachweis sowie erklärung zur NICHTNUTZUNG zur erstellung von C-Waffen oder Drogenrohstoffe Subolab DARF folglich nicht an irgendeinen (die Lieferware annehmenden) Popel etwas ausliefern, sondern nur an Dich. Weil vom Popel keine Erklärung vorliegt. Und wenn der Mißbrauch mit der Ware betreiben würde, Subolab "dran" wäre. Wegen Verletzung der Sorgfaltspflicht (oder wie auch immer das rechtlich genau heißen mag). ;) Dieses aberwitzige Bestreben nach Rechtssicherheit kostet die Volkswirtschaft unserer BRD sinnlose Unsummen an Geld! Woher das alles kommt, wissen wir: "Herübergeschwappt" aus den USA, wo Leute z.B. Pudel in die Mikrowelle stellten oder Hecken mit einem Rasenmäher schnitten. Und dann per Rechtsanwälten bei "Schäden" Kapital für sich daraus "schlugen".
Rene H. schrieb: > Der Lieferant kommt, der erste den er sieht händigt er > das Paket aus, holt sich die Unterschrift, fertig. Ob nun Zentrale, > Warenannahme oder einfach nur der Belader. Jeder kann die Gefahrenstoffe > annehmen. Deine Firma hat dafür zu sorgen, daß das Zeug ordnungsgemäß in Empfang genommen wird. Das muß den Lieferant ab Übergabe und Unterschrift nicht mehr kümmern. Wenn das Zeug im Gully landet, wird Deine Firma dafür viel Geld bezahlen. Wenn Deine Firma glaubt, das locker handhaben zu können, hat sie anscheinend viel Geld.
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