Hallo liebe Elektronik-Gemeinde, ich habe 20 dieser LED G4 Leuchtmittel im Einsatz: http://www.amazon.de/SEBSON-LED-4W-3W-Lampe-Leuchtmittel/dp/B0055HTNL0/ Ich wäre eigentlich recht zufrieden damit (Lichtfarbe, Helligkeit, Bauform), aber leider fallen die nach und nach aus. Die erste Birne nach ein paar Monaten, seitdem alle 1-2 Monate eine weitere. Es kommt zu einem Kurzschluss im Leuchtmittel, denn der LED-Treiber, de sie befeuert schaltet wg. Überlast ab. Wenn ich das defekte Leuchtmittel gefunden habe und entferne, dann schaltet der Treiber wieder durch und die weiteren funktionieren wieder normal. Bis die nächste ausfällt. Ich habe mir jetzt zwar alternative Birnen gefunden, die ich gerade teste, (http://www.amazon.de/gp/product/B00XE97VZQ etwas wärmer, mehr wie die Orignal G2 Birnchen, aber 30% Lichtschwächer als die o.g. Sebson) aber trotzdem würde ich gerne mal einen Anlauf starten, ob man die anderen noch reparieren kann. Habt ihr eine Idee oder Erfahrung, welches Bauteil bei denen defekt sein könnte? Und warum? Überhitzung? In den Möbellampen hat's 60-70 Grad, laut Sebson wäre das aber ok. Ich habe vor ein paar Monaten mal dran rumgemessen und ich bildete mir ein der C2 könnte durchlegiert sein. Bin mir da aber nicht sicher. Der große Elko C1 ist es jedenfalls nicht, denn mit einem 12V DC Treiber müsste ja die Birne nach Entfernen von C1 dann funktionieren (sollte der einen Kurzschluss haben), das war aber nicht der Fall. Was macht die Elektronik eigentlich? Ich sehe einen Puffer-Elko und Gleichrichter für den Eingang (für 12V Wechselstrom), der Rest - L, Diode, Transistor etc. - ist mir aber unklar. Konstantstromquelle? Viele Grüße, Conny
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Conny G. schrieb: > LED G4 2,5W Leuchtmittel gehen ständig kaputt Tja; das kann schon mal passieren, wenn man seine LEDs ausgerechnet in einem Buchladen kauft. :-)
Wenn die alle paar Monate sich verabschieden, dann würde der Händler von mir alle paar Monate die Aufforderung bekommen, den entstandenen Schaden zu ersetzen. Das ist doch ein Unding ein so unzuverlässiges Produkt zu verkaufen. Von dir ist es ebenso leichtsinnig es überhaupt einzusetzen: in Möbeln!
Bernd schrieb: > Von dir ist es ebenso leichtsinnig es überhaupt einzusetzen: > in Möbeln! Halogen Lampen, werden och ein Stück wärmer und sind auch in Möbeln verbaut.
Conny G. schrieb: > Habt ihr eine Idee oder Erfahrung, welches Bauteil bei denen defekt sein > könnte? Und warum? Überhitzung? In den Möbellampen hat's 60-70 Grad, > laut Sebson wäre das aber ok. 60-70° Lufttemperatur in der Lampe? Da dürfte das Dies >100° haben = schneller Tot der LED. Conny G. schrieb: > Was macht die Elektronik eigentlich? > ... > Konstantstromquelle? Was sonnst!
Peter II schrieb: > Bernd schrieb: >> Von dir ist es ebenso leichtsinnig es überhaupt einzusetzen: >> in Möbeln! > Halogen Lampen, werden och ein Stück wärmer und sind auch in Möbeln > verbaut. Schon wahr mein Lieber, aber die Teile v. o. rauchen regelmäßig ab. So etwas setzt man nicht mehr ein.
Bernd schrieb: > Wenn die alle paar Monate sich verabschieden, dann würde der Händler von > mir alle paar Monate die Aufforderung bekommen, den entstandenen Schaden > zu ersetzen. Das ist doch ein Unding ein so unzuverlässiges Produkt zu > verkaufen. Von dir ist es ebenso leichtsinnig es überhaupt einzusetzen: > in Möbeln! Nach den ersten zwei habe ich auch Sebson kontaktiert, denen fiel nach Klärung von Temperatur und Stromquelle auch nix mehr dazu ein. Sie hätten das Problem so noch nicht festgestellt und boten Erstattung an. Auch die Reviews sind eigentlich durchweg positiv, der Anteil der negativen ist recht gering. Und der Einsatz in Möbelleuchten ist m.E. der Standardfall und es müsste mehr negative Bewertungen geben, wenn das an sich das Problem ist.
> Und der Einsatz in Möbelleuchten ist m.E. der Standardfall ... Es ging mir darum, dass ich ein Produkt, das so oft ausfällt ausfällt, wie es dein Beitrag suggeriert, nicht mehr einsetzen würde. > ... und es müsste mehr negative Bewertungen geben, wenn das an sich das > Problem. Dieses Vertrauen habe ich in Bewertungen nicht.
Wahrscheinlich erzeugt dein "elektronischer Halogentrafo" zu hohe Störspannungsspitzen, die irgendwann die Elektronik der internen Konstantstromquellen durchschiessen.
Conny G. schrieb: > Es kommt zu einem Kurzschluss im Leuchtmittel, denn der LED-Treiber, de > sie befeuert schaltet wg. Überlast ab. Was soll das heissen? Die Teile haben eine eingebaute Konstantstromquelle. Die will mit 11,5 - 12V AC über einen sogennanten "Halogentrafo" versorgt werden und nicht durch irgendeinen "LED-Treiber".
Ich habe Leuchten von irgendwas mit Kind, Kindermann o.ä. Gab es im Baumarkt mit dem Biber. Trafo und sechs Leuchten. Bin da mal in den Urlaub gefahren, und habe vergessen, im Flur die auszuschalten. Nach vier Wochen haben die mir dann alle entgegengestrahlt. Der Trafo bringt 12 V und ist jedoch eine Konstantstromquelle. Hat damals, vor etwa drei Jahren 35 €ier gekostet. Daher besser reale Hardware kaufen, als virtuelle, denn Ama... hat irgendwie nur Angebote, aber nie auch nur grob genauere Beschreibungen der Artikel. Mitnichten möchte ich dir Naivität beim Kauf unterstellen, denn auch bei Elektroniversendern kann man mal auf die Nase fallen, aber da legen die eher mehr 'Wert auf Qualität, und meist ist auch ein Datenblatt als Download verfügbar. Ama... bietet keine genauere Beschreibung. Die haben ein gigantisches Angebot, aber ich mag die nicht. Habe dennoch dort mal was bestellt, und zu Weihnachten gab es einen Gutschein, da muss ich wohl wieder mal was bestellen, wird dann aber nichts elektronisches.
Thomas S. schrieb: > Der Trafo bringt 12 V und ist jedoch eine Konstantstromquelle. das kann nicht sein. Dann kann er nicht 12V liefern. Konstantstromquelle liefern z.b. 5V-30V bei 350mA. Aber wenn dort 12V drauf steht ist es keine Konstantstromquelle.
Der Andere schrieb: > Conny G. schrieb: >> Es kommt zu einem Kurzschluss im Leuchtmittel, denn der LED-Treiber, de >> sie befeuert schaltet wg. Überlast ab. > > Was soll das heissen? Die Teile haben eine eingebaute > Konstantstromquelle. Die will mit 11,5 - 12V AC über einen sogennanten > "Halogentrafo" versorgt werden und nicht durch irgendeinen > "LED-Treiber". Es ist ein Netzteil wie dieses: http://www.amazon.de/Goobay-LED-Transformator-SELV-Class-DC-Betrieb/ Also einfach nur ein 12V DC Netzteil.
Conny G. schrieb: > Es ist ein Netzteil wie dieses: > http://www.amazon.de/Goobay-LED-Transformator-SELV-Class-DC-Betrieb/ > > Also einfach nur ein 12V DC Netzteil. Der Link funktioniert nicht. Wirklich DC? Dann mess mal die Eingangsgleichrichterdioden durch, bei DC werden 2 gar nicht und die anderen 2 doppelt so stark belastet und ggf. überlastet. Die sehen im Bild eh angebraten aus.
Thomas S. schrieb: > Mitnichten möchte ich dir Naivität beim Kauf unterstellen, denn auch bei > Elektroniversendern kann man mal auf die Nase fallen, aber da legen die > eher mehr 'Wert auf Qualität, und meist ist auch ein Datenblatt als > Download verfügbar. Ama... bietet keine genauere Beschreibung. Im Baumarkt machen sie nix anderes als sich die besten schlechten Teile aus Asien auszusuchen. Das muss man halt selber machen, wenn man bei Amazon oder Ebay oder sonstwo kauft. Deshalb habe ich mir auch jemanden ausgesucht, der als deutsche Firma (Sebson) diesen Import und Qualitätsprüfung macht. Anhaltspunkt sind viele gute Bewertungen, alles andere macht von vorne herein keine Sinn. Aber auch die Bewertungen muss man ganz genau lesen. Ja, und Risiko ist dabei, völlig klar. In diesem Fall passt die Qualität auf die lange Sicht nicht und die Frage ist, ob man mit dem Tausch eines Bauteils die Dinger noch retten kann oder ob ich sie einfach alle wegwerfe und ein neues Modell probiere. Also naiv gekauft: nein. Ist mir völlig klar, dass es da verschiedene Levels von Grusch gibt :-)
Der Andere schrieb: > Wirklich DC? Dann mess mal die Eingangsgleichrichterdioden durch, bei DC > werden 2 gar nicht und die anderen 2 doppelt so stark belastet und ggf. > überlastet. ist zwar richtig, aber bei 2,5W -> 0,2A -> 0,12W Verlust an jeder Diode. Und das ganze auf einer Alu-Leiterplatte. Da kann nicht der Grund sein.
Für mich scheint das ein klassisches Beispiel zu sein, warum man LEDs nicht parallel schalten sollte. (Und bitte keine Diskussion wie "das geht doch".) Der Andere schrieb: > Wirklich DC? Dann mess mal die Eingangsgleichrichterdioden durch, bei DC > werden 2 gar nicht und die anderen 2 doppelt so stark belastet und ggf. > überlastet. In der Produktbeschreibung steht DC drin. Das ist also nicht das Problem.
Peter II schrieb: > Da kann nicht der Grund sein. Hätte ich auch erst mal gedacht aber schau dir mal das Bild an. Immerhin werden die Dinger ja durch die Led auch auf 70° vorgeheizt. Und es heisst nicht umsonst: "Um einen Fehler zu finden schliesst du das unmögliche aus, dann bleibt manchmal nur das unwahrscheinliche übrig." Er kann sie ja einfach mal durchmessen. Das würde auch erklären warum es reproduzierbar zu einem Kurzschluss kommt.
MM schrieb: > Für mich scheint das ein klassisches Beispiel zu sein, warum man LEDs > nicht parallel schalten sollte. (Und bitte keine Diskussion wie "das > geht doch".) wie kommst du darauf das es gemacht wurden ist? Kann ja auch ein Step-Up Regler sein und alle LEDs sind in Reihe.
Der Andere schrieb: > Das würde auch erklären warum es reproduzierbar zu einem Kurzschluss > kommt. wie das? a: Diode erzeugt Kurzschluss -> egal Diode wird bei DC eh nicht gebraucht b: Diode ist offen -> nur eine Lampe aus.
Peter II schrieb: > wie kommst du darauf das es gemacht wurden ist? Schau dir die Lötungen der LEDs an. So einiges parallel und keine Ausgleichswiderstände in Sicht.
Der Andere schrieb: > Weil sie bei zu hoher Temperatur meist zum durchlegieren neigt. und was spielt das für DC für eine rolle?
Peter II schrieb: > und was spielt das für DC für eine rolle? Du hast recht, und ich hab Mist gedacht. Es legieren dann ja nur die durch, die eh in Durchlass sind. Danke für den "Hallo wach" Ruf. :-)
MM schrieb: > Schau dir die Lötungen der LEDs an. > So einiges parallel und keine Ausgleichswiderstände in Sicht. dann musst du bessere Augen haben als ich, ich kann keine Verdrahtung erkennen.
Ich habe so ein LED Leuchtmittel mal im Badezimmer-Schrank ausprobiert. Die Reflektoren sind nach oben geschlossen und unten ich noch eine Glas-Scheibe davor. Wie erwartet hat sich die Hitze darin zu sehr gestaut, ich hatte auch über 60°C gemessen. Daher stecken da jetzt wieder Halogenbirnchen drin, wie es der Hersteller auch vorgesehen hatte. Wenn ich keine Halogenbirnchen mehr kaufen kann, werde ich es mal ohne die Glasdeckel versuchen.
Peter II schrieb: > dann musst du bessere Augen haben als ich, ich kann keine Verdrahtung > erkennen. Nun, dann solltest du dich auf die LED Anschlüsse konzentrieren. http://ecx.images-amazon.com/images/I/81W5Fcm2KWL._SL1500_.jpg Die Schaltung wird trotz anderer Rev. nicht anders sein.
@ Conny G. (conny_g) >Bauform), aber leider fallen die nach und nach aus. Die erste Birne nach >ein paar Monaten, seitdem alle 1-2 Monate eine weitere. Wahrscheinlich der Wärmetod. >Es kommt zu einem Kurzschluss im Leuchtmittel, denn der LED-Treiber, de >sie befeuert schaltet wg. Überlast ab. Welcher LED-Treiber? Der auf der Platine oder dein 12V Netzteil? >aber trotzdem würde ich gerne mal einen Anlauf starten, ob man die >anderen noch reparieren kann. Hmmm. >Habt ihr eine Idee oder Erfahrung, welches Bauteil bei denen defekt sein >könnte? Und warum? Überhitzung? In den Möbellampen hat's 60-70 Grad, >laut Sebson wäre das aber ok. Für Glühlampen ja, aber nicht für LEDs. Glühlampen vertragen hohe Umgebungstemperaturen, LEDs weniger. Und vor allem strahlen Glühlampen die meiste Verlustwärme als Infrarot ab. LEDs erzeugen im Gegensatz dazu die meisten Verluste am Chip, welche per Wärmeleitung bei deutlich niedrigeren Temperaturen abgeführt werden müssen! >Ich habe vor ein paar Monaten mal dran rumgemessen und ich bildete mir >ein der C2 könnte durchlegiert sein. Bin mir da aber nicht sicher. Kondensatoren sterben selten mit Kurzschluss, C2 als Keramikkondensator schon gar nicht. Ich tippe eher auf einen abgekochten C1. Deine Gleichrichterdioden haben Blasen gezogen, also ist dort viel Strom geflossen ;-) >Der große Elko C1 ist es jedenfalls nicht, Nicht so voreilig! > denn mit einem 12V DC Treiber >müsste ja die Birne nach Entfernen von C1 dann funktionieren (sollte der >einen Kurzschluss haben), das war aber nicht der Fall. Nö, denn ohne C1 läuft dein Schaltregler nur äußerst schlecht. >Was macht die Elektronik eigentlich? Das ist ein einfache Konstantstromquelle fuer Power LED. Ich tippe auf Überhitzung, weil der Reflektor innen geschlossen ist. Dort müsste man mehrere kleine Löcher reinbohren, damit die heiße Luft nach oben weg kann (Wenn darüber ein Hohlraum liegt). Betreibe mal testweise so eine Lampe in freier Umgebungsluft, die sollte ewig halten. Ausserdem kannst du ja mal die Temperatur der LEDs messen, eingebaut und frei.
U1 ist ein Hysterese-Mode-LED-Treiber, wie er von vielen Herstellern mehr oder weniger pin-kompatibel* angeboten wird (hier im SOT-89). Auf einem der Amazon-Fotos dieser G4-LED-Lampe sieht man einen BP1361. Das ist aber eine andere Platine. Vergleichbar mit BP1361 sind u.a. PT4115, ZLED7020, MT7201 und weitere in anderen Gehäusen. Demnach ist der LED-Strom für offensichtlich drei parallel geschaltete LED-Strings à 4 LEDs ca. 0,1V/0,47 Ohm = ca. 210mA bzw. 70mA pro LED, woraus sich insgesamt bis zu ca. 3W LED-Leistung ergeben. Wenn eine der LEDs stirbt (warum auch immer), ist es nach meiner Erfahrung meistens eine Unterbrechung und kein Kurzschluss. Dann verteilt sich der Strom auf zwei Strings à 105mA, was dann schon grenzwertig sein dürfte, wodurch eine weitere LED in einem der beiden restlichen LED-Strings stirbt, macht 210mA im übrig gebliebenen LED-String, bei dem prompt eine weitere LED stirbt und schließlich nichts mehr leuchtet. * BP1361 hat ein geringfügig anderes Pinout als die anderen, MT7201 hat eine abweichende Dimm-Funktion.
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Falk B. schrieb: > @ Conny G. (conny_g) > Welcher LED-Treiber? Der auf der Platine oder dein 12V Netzteil? Der Trafo 12V DC. Sorry für die falsche Bezeichnung. Ich meinte mich zu erinnern, dass das Teil LED Treiber hiess, das ist aber quatsch. Es ist einfach nur ein elektronischer Trafo. >>Habt ihr eine Idee oder Erfahrung, welches Bauteil bei denen defekt sein >>könnte? Und warum? Überhitzung? In den Möbellampen hat's 60-70 Grad, >>laut Sebson wäre das aber ok. > > Für Glühlampen ja, aber nicht für LEDs. Glühlampen vertragen hohe > Umgebungstemperaturen, LEDs weniger. Und vor allem strahlen Glühlampen > die meiste Verlustwärme als Infrarot ab. LEDs erzeugen im Gegensatz dazu > die meisten Verluste am Chip, welche per Wärmeleitung bei deutlich > niedrigeren Temperaturen abgeführt werden müssen! Technisch völlig nachvollziehbar. Aber wie kann es dann sein, dass so viele damit zufrieden zu sein scheinen, auf Basis der Bewertungen. Ich bin irritiert :-) > Nö, denn ohne C1 läuft dein Schaltregler nur äußerst schlecht. Ich habe den mal testweise bei einem Exemplar entfernt und der Kurzschluss war immer noch derselbe. Meine Annahme wäre gewesen, dass der die Eingangsspannung glättet und ich ich ihn wg. 12V DC sowieso nicht benötige. >>Was macht die Elektronik eigentlich? > > Das ist ein einfache Konstantstromquelle fuer Power LED. > > Ich tippe auf Überhitzung, weil der Reflektor innen geschlossen ist. > Dort müsste man mehrere kleine Löcher reinbohren, damit die heiße Luft > nach oben weg kann (Wenn darüber ein Hohlraum liegt). > > Betreibe mal testweise so eine Lampe in freier Umgebungsluft, die sollte > ewig halten. Ausserdem kannst du ja mal die Temperatur der LEDs messen, > eingebaut und frei. Die Frage ist, dann, welche Bauteil ist es, das jetzt defekt ist und zu einem Kurzschluss führt. Und das mit dem Kurzschluss ist ja kein Einzelfall, es verhält sich bei jeder Birne so, die ausfällt: alle Dunkel, sobald ich die kaputte identifiziert habe und entferne gehen die anderen wieder. Man kann vorher bei den anderen beim genau Hinsehen noch ein ganz kurzes Aufblitzen beim Einschalten beobachten, d.h. sie bekommen kurz Strom und wg. Überlast schaltet der Trafo dann ab.
Eberhard H. schrieb: > U1 ist ein Hysterese-Mode-LED-Treiber, wie er von vielen Herstellern > mehr oder weniger pin-kompatibel* angeboten wird (hier im SOT-89). > > Auf einem der Amazon-Fotos dieser G4-LED-Lampe sieht man einen BP1361. > Das ist aber eine andere Platine. Vergleichbar mit BP1361 sind u.a. > PT4115, ZLED7020, MT7201 und weitere in anderen Gehäusen. Ah, spannend, vielen Dank. > .... > Dann verteilt sich der Strom auf zwei Strings à 105mA, was dann schon > grenzwertig sein dürfte, wodurch eine weitere LED in einem der beiden > restlichen LED-Strings stirbt, macht 210mA im übrig gebliebenen > LED-String, bei dem prompt eine weitere LED stirbt und schließlich > nichts mehr leuchtet. Ok, aber Unterbrechung ist nicht Kurzschluss, dann müssten die anderen Leuchtmittel ja alle noch funktionieren, wenn eine Ausfällt.
@ Conny G. (conny_g) >Aber wie kann es dann sein, dass so viele damit zufrieden zu sein >scheinen, auf Basis der Bewertungen. Ich bin irritiert :-) Glaubst du alles was im Internet steht? >> Nö, denn ohne C1 läuft dein Schaltregler nur äußerst schlecht. >Ich habe den mal testweise bei einem Exemplar entfernt und der >Kurzschluss war immer noch derselbe. Kann sein. > Meine Annahme wäre gewesen, dass >der die Eingangsspannung glättet und ich ich ihn wg. 12V DC sowieso >nicht benötige. Nein, der liefert auch die Pulsströme für den Schaltregler. >Die Frage ist, dann, welche Bauteil ist es, das jetzt defekt ist und zu >einem Kurzschluss führt. Vielleicht deine LEDs? >Und das mit dem Kurzschluss ist ja kein Einzelfall, es verhält sich bei >jeder Birne so, die ausfällt: alle Dunkel, sobald ich die kaputte >identifiziert habe und entferne gehen die anderen wieder. Hast du mal die LEDs mit einem Labornetzteil gespeist? Sind die alle noch OK? >Man kann vorher bei den anderen beim genau Hinsehen noch ein ganz kurzes >Aufblitzen beim Einschalten beobachten, d.h. sie bekommen kurz Strom und >wg. Überlast schaltet der Trafo dann ab. Das Teil zwischen Spule und Elko sieht auch gekocht aus. Wo ist das angeschlossen und was macht das? Das könnte die Freilaufdiode sein. Wenn die einen Kurzschluß hat ist es auch vorbei. Löte die Bauteile einzeln aus und miss sie durch. Eine schöne Übung zur Fehlersuche.
Conny G. schrieb: > Ok, aber Unterbrechung ist nicht Kurzschluss, dann müssten die anderen > Leuchtmittel ja alle noch funktionieren, wenn eine Ausfällt. Moment! Keine Verwirrung. Eberhard spricht von den parallel geschalteten Ledsträngen in EINEM Leuchtmittel. Du sprichst davon, dass ein defektes Leuchtmittel einen Kurzschluss verursacht, der deinen elektr. Trafo dazu bringt wegen Überlast abzuschalten, so dass alle Leuchten im Schrank dunkel werden. Allerdings spricht der Kurzschluss eigentlich erst mal dagegegen dass die Leds ausfallen.
Conny G. schrieb: > Ok, aber Unterbrechung ist nicht Kurzschluss, dann müssten die anderen > Leuchtmittel ja alle noch funktionieren, wenn eine Ausfällt. Bei Unterbrechung einer LED leuchten nur noch jene der anderen nicht betroffenen LED-Strings, aber eben mit mehr LED-Strom, s.o. Wenn es - wie Du schreibst - dagegen ein Kurzschluss einer LED ist, leuchten zunächst nur noch die restlichen guten LEDs desselben Strings, dann aber nahezu mit vollem Strom, wodurch weitere LED dieses Strings sterben würden, die anderen folgen ggf. später. Die Kettenreaktion wäre eine andere, aber im Endeffekt ähnlich fatal. Aber egal in welcher Reihenfolge und wie die LEDs sterben, sie scheinen von wenig guter Qualität zu sein oder sie werden am Limit betrieben.
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Der Andere schrieb: > Allerdings spricht der Kurzschluss eigentlich erst mal dagegegen dass > die Leds ausfallen. Genau das meine ich.
Falk B. schrieb: > @ Conny G. (conny_g) > Das Teil zwischen Spule und Elko sieht auch gekocht aus. Wo ist das > angeschlossen und was macht das? Das könnte die Freilaufdiode sein. Wenn > die einen Kurzschluß hat ist es auch vorbei. Löte die Bauteile einzeln > aus und miss sie durch. Eine schöne Übung zur Fehlersuche. Ja, das scheint wohl nötig zu sein. Mal sehen, ob ich dazu Zeit und Musse habe. Wäre schon interessant, aber nach allem, was hier dazu gesagt wurde ist diese Art von Leuchtmittel wohl sowieso konstruktionsbedingt nicht haltbar. Ich hatte die leise Hoffnung, es wäre vielleicht bekannt, wo es hier hakt und man könnte die einfach reparieren und nochmal ein Jahr oder zwei betreiben. Scheint mir aber nicht so. Meint ihr die halten besser? http://www.amazon.de/gp/product/B00XE97VZQ
Statt drei LED-Strimgs à 4 LEDs in Serie könnten es auch vier LED-Strings à 3 LEDs in Serie sein und demnach knapp über 50mA pro LED-String. Dann kommt man aber insgesamt auf nur knapp über 2W. Deshalb halte ich hier drei LED-Strimgs à 4 LEDs in Serie für wahrscheinlicher. @Conny G.: - Kann man auf der Platine nachvollziehen, wie die LEDs verbunden sind? - Ist U1 beschriftet?
Eberhard H. schrieb: > Statt drei LED-Strimgs à 4 LEDs in Serie könnten es auch vier > LED-Strings à 3 LEDs in Serie sein und demnach knapp über 50mA pro > LED-String. Dann kommt man aber insgesamt auf nur knapp über 2W. > > Deshalb halte ich hier drei LED-Strimgs à 4 LEDs in Serie für > wahrscheinlicher. bei 4 LEDs ein Reihe sind das aber mehr als 12V die gebraucht werden. Dann muss es ein Step-Up sein. Bei 3 LEDs müsste es ein Step-Down sein - was üblicher ist.
@ Conny G. (conny_g) >> aus und miss sie durch. Eine schöne Übung zur Fehlersuche. >Ja, das scheint wohl nötig zu sein. Sicher. >Ich hatte die leise Hoffnung, es wäre vielleicht bekannt, wo es hier >hakt und man könnte die einfach reparieren und nochmal ein Jahr oder >zwei betreiben. Scheint mir aber nicht so. Hää? Aber sicher. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist eine Diode oder ein anderes Bauteil durchgebrannt, das kann man ersetzen, dann sollte das DIng wieder laufen. >Meint ihr die halten besser? >http://www.amazon.de/gp/product/B00XE97VZQ Selbst wenn deren Qualität besser ist, das Grundproblem bleibt. LEDs sind wärmeempfindlich. Ohne Lüftung keine Kühlung!
Falk B. schrieb: >>Meint ihr die halten besser? >>http://www.amazon.de/gp/product/B00XE97VZQ > > Selbst wenn deren Qualität besser ist, das Grundproblem bleibt. LEDs > sind wärmeempfindlich. Ohne Lüftung keine Kühlung! wobei die neue eine besseren Wirkungsgrad hat, damit weniger Wärme. Damit stehen die Chancen gut das sie etwas länger lebt.
Eberhard H. schrieb: > Statt drei LED-Strimgs à 4 LEDs in Serie könnten es auch vier > LED-Strings à 3 LEDs in Serie sein und demnach knapp über 50mA pro > LED-String. Dann kommt man aber insgesamt auf nur knapp über 2W. > > Deshalb halte ich hier drei LED-Strimgs à 4 LEDs in Serie für > wahrscheinlicher. > > @Conny G.: > > - Kann man auf der Platine nachvollziehen, wie die LEDs verbunden sind? > - Ist U1 beschriftet? Wenn ich es richtig mit der 60-fach Lupe entziffere, dann steht auf U1: M17201 1411C1 Die Verbindung der LEDs, schwierig mit bloßem Auge. Kann später mal mit der Arbeitslupe schauen, ob ich da mehr sehe.
Peter II schrieb: > Falk B. schrieb: >>>Meint ihr die halten besser? >>>http://www.amazon.de/gp/product/B00XE97VZQ >> >> Selbst wenn deren Qualität besser ist, das Grundproblem bleibt. LEDs >> sind wärmeempfindlich. Ohne Lüftung keine Kühlung! > > wobei die neue eine besseren Wirkungsgrad hat, damit weniger Wärme. > Damit stehen die Chancen gut das sie etwas länger lebt. Die Temperatur am Glas - mit der Hand gefühlt - ist bei denen deutlich geringer, um 10-20 Grad würde ich sagen. Bei den Sebson konnte ich den Finger nicht länger ranhalten, bei denen geht es. Also müssten es bei den Sebson mind. 55-60 Grad gewesen sind (am Glas), bei den neuen unter 50 Grad.
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Stefan U. schrieb: > Daher stecken da jetzt wieder Halogenbirnchen drin, wie es der > Hersteller auch vorgesehen hatte. Es gibt ja inzwischen 12V-Halogen-"Birnen", die mit 25W genausohell leuchten wie "normale" mit 35W. Da ist der Stromverbrauch auch schon mal deutlich niedriger.
Ich habe diesen Typ ebenfalls im Einsatz. 3 Stück in der Dunstabzugshaube, 3 Stück in Möbelleuchten (Start August 2013). Bisher funktionieren alle. Ich betreibe sie (aus reiner Faulheit) mit den Original-Wickel-Trafos der Leuchten. Bisher ist keine ausgefallen. Meinen Bruder nutzt diese Typen für ein ganzes Wohnzimmer: die Zwischendecke hatte zu geringe Tiefe, deshalb hat er Möbelspots eingebaut mit eben diesem LED Typ (Start Herbst 2013). Ich frag mal nach seiner Ausfallrate. Ich glaube nicht ganz an die Temperatur-These. Von 473 Bewertungen bei Amzn sind 339 bei 5Punkten macht ~72%. Da diese Teile durch ihre flache Bauweise geradezu prädestiniert für Einbauleuchten sind, glaube ich eher an ein Problem des Trafos. Werde mal nachmessen, welche Temperaturen an meinen LEDs auftreten...
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@Conny G.: Dann ist es ein MT7201, siehe Anhang. Und der eingestellte Gesamt-LED-Strom ist – wie vermutet – 0,1V/0,47 Ohm = ca. 210mA. @Peter II: 12V~ ergibt nach Gleichrichtung (eindeutig ein Brückengleichrichter) bei ausreichend Siebung eigentlich genug Spannung, um 4 LEDs in Serie per Step-Down-LED-Treiber zu befeuern. Die 47µF Siebung sind bei 210mA Gesamt-LED-Strom aber alles andere als ausreichend. Wahrscheinlich läuft der LED-Treiber im 100Hz-Schluckauf-Mode. Ein Screen-Shot gemessen am 0,47 Ohm-Widerstand (Pins 4 und 5), an LX (Pin 1 gegenüber Pin 2) und schließlich am Elko bringt es ggf. an den Tag ... Wie gesagt, 4 Strings à 3 LEDs könnten es auch sein (bei der mageren Siebung technisch sogar naheliegender, Durchkontaktierung an 4 verschiedenen Stellen deutet auch darauf hin), aber dann bekommt man mit 0,21A * 10,5V = 2,2W nicht die versprochene LED-Leistung von 2,4W - 3W. @Conny G.: Durch eine Messung an den LEDs lässt sich deren Verschaltung überprüfen, ggf. auch wie die LEDs gestorben sind (Unterbrechung oder Kurzschluss). Aufgrund der 6 Pins bei den LEDs könnten es 3-Chip-LEDs sein, dann offensichtlich ebenfalls (wie die LED-Strings) parallel geschaltet, was eine Kettenreaktion weiter beschleunigt, sobald eine der internen LEDs abgeschossen ist. Man könnte bei einer kaputten LED die Phosphor-Schicht vorsichtig entfernen ... Wie auch immer – das Ganze ist m.E. ein lausiges Design.
Conny G. schrieb: > Wenn ich es richtig mit der 60-fach Lupe entziffere, dann steht auf U1: > M17201 1411C1 Müsste MT7201 lauten. meine Platinen haben den Code 12015 und nutzen den Schaltregler MT7201. Auf http://diyftw.de/wiki/doku.php?id=projekte:sebsonmedia_ledg4lt_smd12 gibt es eine schöne Analyse des Boards. Ein Nachteil könnte natürlich die parallele Verschaltung der LEDs sein, aber nach meiner Erfahrung mit LEDs gehen selbige kaputt ohne den Rest der Schaltung mitzunehmen. Bin auf Deine Untersuchung gespannt.
Eberhard H. schrieb: > 12V~ ergibt nach Gleichrichtung (eindeutig ein Brückengleichrichter) > bei ausreichend Siebung eigentlich genug Spannung, um 4 LEDs in Serie > per Step-Down-LED-Treiber zu befeuern. er hat eventuell sogar ein 12V DC - Netzteil. Das wird dann aber nicht reichen.
Eberhard H. schrieb: > Wie gesagt, 4 Strings à 3 LEDs könnten es auch sein Wenn der Schaltplan aus dem Link noch stimmt, sind es 4 Strings. > 0,21A * 10,5V = 2,2W nicht die versprochene LED-Leistung von 2,4W - 3W. Da die Schaltung für Wechselspannung ausgelegt wurde, haben sie vermutlich mit hoheren Spannungen gerechnet :-) Außerdem wurden Schottky Dioden genutzt. Nachtrag: R1 ist bei mir 0.39Ohm. Damit ISENSE = 0.1/R1 = 0.256 A 10.5V * 0.256A = 2.7W.
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Conny G. schrieb: > aber leider fallen die nach und nach aus. Die erste Birne nach > ein paar Monaten, seitdem alle 1-2 Monate eine weitere. > Es kommt zu einem Kurzschluss im Leuchtmittel, denn der LED-Treiber, de > sie befeuert schaltet wg. Überlast ab. Was ist das für ein LED-Treiber? Eigentlich braucht man für diese LEDs nur ein einfaches 12V DC Netzteil und nichts weiter. Die Kühlung dieser LEDs ist aber wirklich schlecht, so lange werden die nicht halten. Ist die Platine wenigstens aus Aluminium oder auch nur aus FR4 ? Dieses Silica-Gel kann die Wärme aber scheinbar auch ganz gut verteilen.
Klaus H. schrieb: > Wenn der Schaltplan aus dem Link noch stimmt, sind es 4 Strings. Das ist eindeutig ein anderes Board-Layout und eine andere Bestückung (R1 und L1). Bei diesem größeren LED-Strom bricht die Spannung am zu kleinen Sieb-Elko noch mehr ein, so dass am Ende kein Spannungsspielraum zwischen minimaler Versorgungsspannung und LED-Gesamtflussspannung mehr ist. M.E. läuft deshalb weder die eine noch die andere Bestückung bei 12V~ mit kontinuierlichem LED-Strom.
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Also mal ganz blöd gefragt: So ein Dioden-Gleichrichter kann doch auch kurzschließen wenn die Dioden durchlegieren. Damit wäre zumindest der Kurzschluss erklärbar. Da nur 2 Dioden angebraten sind, würde ich mal drauf tippen, dass die 12V vom NT konstant da drüber gelaufen sind. Demnach könnte man ganz einfach mal versuchen die Dioden zu tauschen und schauen was dann passiert. Eigentlich ist es auch nicht weiter verwunderlich, wenn der ganze Strom die ganze Zeit nur über 2 Dioden fließt. Der Gleichrichter wurde ja Ursprünglich für Wechselstrom gebaut, nicht für gepulsten Gleichstrom wie man ihn von einem Schalttrafo bekommt.
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Eberhard H. schrieb: > Das ist eindeutig ein anderes Board-Layout und eine andere Bestückung > (R1 und L1). Sorry, mein Fehler, Du hast recht, hatte nicht darauf geachtet.
Peter II schrieb: > Eberhard H. schrieb: >> 12V~ ergibt nach Gleichrichtung (eindeutig ein Brückengleichrichter) >> bei ausreichend Siebung eigentlich genug Spannung, um 4 LEDs in Serie >> per Step-Down-LED-Treiber zu befeuern. > > er hat eventuell sogar ein 12V DC - Netzteil. Das wird dann aber nicht > reichen. Ja, es ist 12V DC.
Feedback von meinem Bruder, er betreibt seit 13 Monaten 25Stück in Möbeleinbauleuchten über DC Netzteile. Es gibt bisher keine Ausfälle. Allerdings das alte Layout (12015). Also vermutlich für Connys Problem nicht aussagekräftig.
Klaus H. schrieb: > Also vermutlich für Connys Problem > nicht aussagekräftig. Mein Vater hatte mal Platinen bekommen bei denen die Bauteile nicht verlötet waren. Da war Paste drauf und es hat erst mal auch funktioniert, die waren aber auch nur selten an. Als die kleinen Zinkügelchen in der trockenen Paste durch die Luftfeuchtigkeit im Bad langsam oxidiert sind und sie dann auf die Glasscheibe des Spots gefallen sind habe ich es bemerkt und sie alle nachgelötet. Wenn C2 defekt ist, dann entlöte ihn mal und messe ihn einfach nach.
Kaum einer der billigen elektronischen Halogentrafos liefert wirklich DC. Oft ist einfach die Sekundärwicklung direkt herausgeführt oder bloß über eine Diode. Da das ganze dann noch bei xx-kHz läuft, sind die billigen Dioden und Elkos auf diesen Leuchtmitteln dann schnell überfordert. Wenn alles auf LED läuft einfach wieder zum guten alten Eisenkerntrafo wechseln und gut ists. Oder etwas mehr in echtes 12V LED Netzteil investieren.
Eberhard H. schrieb: > ggf. auch wie die LEDs gestorben sind (Unterbrechung oder Kurzschluss). Das muss nicht unebdingt immer auf Unterbrechung oder Kurzschluss rauslaufen. Ich habe hier gerade mehrere Platinen, bei denen 3x28 LEDs in Reihe drauf sind und gut die Hälfte der LEDs leuchtet nicht mehr. Gehe ich mit einer Konstantstromquelle 20mA auf die einzelnen Stränge leuchten diese Teilweise noch. An den LEDs, die aus sind fällt zwischen 1V und 1,8V ab, an den guten 2,75V.
G. H. schrieb: > Kaum einer der billigen elektronischen Halogentrafos liefert wirklich > DC. > Oft ist einfach die Sekundärwicklung direkt herausgeführt oder bloß über > eine Diode. > Da das ganze dann noch bei xx-kHz läuft, sind die billigen Dioden und > Elkos auf diesen Leuchtmitteln dann schnell überfordert. > Wenn alles auf LED läuft einfach wieder zum guten alten Eisenkerntrafo > wechseln und gut ists. Oder etwas mehr in echtes 12V LED Netzteil > investieren. Es könnte auch nicht schaden mal die Ausgangsspannung zu messen den die elektronischen Halogentrafos wollen i.d.R. eine Mindestlast, und die könnte bei unveränderter Anzahl von Leuchtmitteln am Stromkreis bei weitem unterschritten ein. Sascha
Conny G. schrieb: > ich habe 20 dieser LED G4 Leuchtmittel im Einsatz: > http://www.amazon.de/SEBSON-LED-4W-3W-Lampe-Leuchtmittel/dp/B0055HTNL0/ Verschiedene Typen? die Abbildung bei Amazon und bei Sebson entspricht nicht der hiesigen.
Sascha W. schrieb: > G. H. schrieb: >> Kaum einer der billigen elektronischen > > Es könnte auch nicht schaden mal die Ausgangsspannung zu messen den die > elektronischen Halogentrafos wollen i.d.R. eine Mindestlast, und die > könnte bei unveränderter Anzahl von Leuchtmitteln am Stromkreis bei > weitem unterschritten ein. > > Sascha Der Trafo ist für die Leuchtmittel gekauft und kann 0-20 Watt.
Bei häufigen Ausfällen würde ich mal die Betriebsspannung messen. Halogentrafos liefern üblicherweise deutlich unter 12V. Wenn das 12V-DC-Netzeil nun deutlich drüber liegt, wird evt. der auf Kante genähte Schaltregler überhitzt. Dagegen gibts aber kleine Kühlkörper zum Aufkleben.
G. H. schrieb: > Kaum einer der billigen elektronischen Halogentrafos liefert wirklich > DC. Warum sollte er auch? Das bringt doch nur unnötige, zusätzliche Verluste.
batman schrieb: > Bei häufigen Ausfällen würde ich mal die Betriebsspannung messen. > Halogentrafos liefern üblicherweise deutlich unter 12V. Wenn das > 12V-DC-Netzeil nun deutlich drüber liegt, wird evt. der auf Kante > genähte Schaltregler überhitzt. Dagegen gibts aber kleine Kühlkörper zum > Aufkleben. Der Wahnsinn: Ich habe gerade nachgemessen, 13.7 Volt! Gehe später vielleicht noch mit dem Oszi ran, wie sauber die Spannung ist.
@ Conny, stell mal ein Foto der Elektronik von einen Modul rein, das noch funktioniert. Das Foto aus Betrag 1 schaut mir eher nach einem Defekten aus. Bei den defekte Modulen würde ich mal die Dioden der Gleichrichterschaltung durchmessen. Wenn die nur noch Widerstände sind, dann die Spannungsfestigkeit der Gleichrichterdioden nachschauen. Ich würde mich mit der Spannungsquelle beschäftigen, die die Module treibt. Ändern. Filter nach Spannungsquelle. Oder irgendetwas in der Art.
Angehängte Dateien:
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LED_Netzteil_12V.png
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Ich glaube mein Multimeter misst quatsch. Mit dem Oszi sind es 11,7V und die Spannung ist sauber. Damit scheidet die Stromversorgung aus als Fehlerursache. Ah, das Multimeter zeigt "BAT", hatte ich vorher nicht bemerkt.
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Conny G. schrieb: > Ich wäre eigentlich recht zufrieden damit (Lichtfarbe, Helligkeit, > Bauform), aber leider fallen die nach und nach aus. Geht mir leider genauso mit den Baumarkt und Lidl Dingern. Und richtig gefährlich wird es, wenn es unter der Decke brennt, die mit Holz getäfelt ist. Ich bin inzwischen wieder umgestiegen auf normale Leuchtmittel die mehr Strom fressen aber auch langlebiger sind.
Also dürfte die Ursache in der Parallelschaltung der drei LEDs pro Chip liegen. Ein paar LED-Chips werden überlastet und so kommt es wie schon angesprochen zur Kettenreaktion. Wird natürlich schwierig herauszufinden, ob bei diesen LEDs die Parallelschaltung vorgesehen bzw. erlaubt ist.
Harald A. schrieb: > Also dürfte die Ursache in der Parallelschaltung der drei LEDs pro Chip > liegen. nein, denn defekte LEDs machen keinen Kurzschluss. Das kann nicht die Lösung des Problems sein.
Habe anstelle der meist mies konstruierten China-Dinger jetzt diese hier im Einsatz http://www.billiger.de/show/produkt/661356264-Philips-CorePro-LEDcapsule-2W-830-G4.htm Sind grandios hell und bei Philips wird man sich auf die angegebenen Lumen tatsächlich verlassen können (China-Kracher bestimmen die Lumenanzahl meist nicht aus Messungen sondern aus theoretischen Datenblatt-Angaben) Weiterhin würde ich hinter den Philips LEDs eine "gescheite" Dimensionierung und Entwicklung vermuten. Bisher bei mir jedenfalls sehr gute Ergebnisse.
Peter II schrieb: > Harald A. schrieb: >> Also dürfte die Ursache in der Parallelschaltung der drei LEDs pro Chip >> liegen. > > nein, denn defekte LEDs machen keinen Kurzschluss. Das kann nicht die > Lösung des Problems sein. Muss ja auch nicht sein, ein Kurzschluss wäre ja auch super, weil sich dann der Strom eben nicht auf weniger Stränge aufteilen würde. Stelle Dir vor ein LED-Chip geht kaputt (hochohmig), dann geht der Strom über die beiden intakten und grillt diese bis diese ebenfalls kaputt sind. Sind alle drei LED Chips defekt fällt der ganze Strang aus und der Strom geht über die verbleibenden anderen Hauptstränge und grillt diese. Die höhere Temperatur infolge der Stromaufteilung dürfte partiell auch die darunter liegenden Bauteile (z.B. die Dioden schädigen bzw. im Derating soweit nach unten bringen, dass auch diese sterben. Alles nur Vermutung.
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Harald A. schrieb: > Peter II schrieb: >> Harald A. schrieb: >>> Also dürfte die Ursache in der Parallelschaltung der drei LEDs pro Chip >>> liegen. >> >> nein, denn defekte LEDs machen keinen Kurzschluss. Das kann nicht die >> Lösung des Problems sein. > > Muss ja auch nicht sein, ist aber - bei ihm habe die Module ein Kurzschluss. > Es kommt zu einem Kurzschluss im Leuchtmittel, denn der LED-Treiber, de > sie befeuert schaltet wg. Überlast ab. > Wenn ich das defekte Leuchtmittel gefunden habe und entferne, dann > schaltet der Treiber wieder durch und die weiteren funktionieren wieder > normal.
Wie dem auch sei, Kurzschluss oder Unterbrechung, beide Fälle werden den benachbarten Strängen schaden. Mindestens den Hauptsträngen hätte Ausgleichswiderstände gutgetan.
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Ich werde nach dem Urlaub (Mitte Januar) mal das defekte zerlegen und die Bauteile durchmessen.
Harald A. schrieb: > Wie dem auch sei, Kurzschluss oder Unterbrechung, beide Fälle > werden den > benachbarten Strängen schaden. Mindestens den Hauptsträngen hätte > Ausgleichswiderstände gutgetan. Man sieht aber nichts an den LEDs. Der Strom, der Schottky-Dioden gebraten hat, muß ja irgendwie zurück zum Netzteil. ;-)
noreply@noreply.com schrieb: > Man sieht aber nichts an den LEDs. Der Strom, der Schottky-Dioden > gebraten hat, muß ja irgendwie zurück zum Netzteil. ;-) Siehe 1. Beitrag: Conny G. schrieb: > Die erste Birne nach > ein paar Monaten, seitdem alle 1-2 Monate eine weitere. > Es kommt zu einem Kurzschluss im Leuchtmittel, denn der LED-Treiber, de > sie befeuert schaltet wg. Überlast ab. > Wenn ich das defekte Leuchtmittel gefunden habe und entferne, dann > schaltet der Treiber wieder durch und die weiteren funktionieren wieder > normal. Bis die nächste ausfällt. Was also meinst Du mit "man sieht nichts an den LEDs"?
Harald schrieb: > Was also meinst Du mit "man sieht nichts an den LEDs"? Kaputte LED´s sehen anders aus. Ich könnte jetzt ein Foto von meinen kaputten LED´s reinstellen. Die habe ich aber anderweitig gemezelt. Die werden eher hochohmig und haben einen kleinen schwarzen Punkt in der Mitte. ;-)
Also ich habe die im ersten Post abgebildeten LEDs seid Jahren am laufen, ohne einen einzigen Ausfall. 5 Stück zuerst 3 Jahre an einem völlig überdimensionierten alten Halogen-Trafo. Da meine 230V Steuermodule der Hausautomatisierung mit großen Induktivitäten Probleme hatten, habe ich auf ein altes 12V/5V Netzteil aus einem Firewire-Gehäuse gewechselt, damit laufen sie nun schon weitere 5 Jahre Problemlos. ABER ich habe hier regelmäßig "Netzteile" chinesischer Herkunft auf dem Tisch, bei denen die Kondensatoren platt sind und die deswegen 16..32V Sägezahn auf den Ausgang geben, statt halbwegs sauberer 12V DC, wie drauf steht. Nach dem Tausch der trockenen China-Kracher gegen was vernünftiges, laufen sie lange und zuverlässig. Also nach meiner Erfahrung sterben 12V LED Leuchten nicht, sondern sie werden vom Netzteil ermordet.
Wenn Halogenlampen durch LED erstzt werden muss der Trafo gewechselt werden. Viele Halgongentrafos brauchen eine Mindestlast. Conny G. schrieb: Es kommt zu einem Kurzschluss im Leuchtmittel, denn der LED-Treiber, de sie befeuert schaltet wg. Überlast ab. Eventuell ist kein Kurzschluss in der LED vorhanden. Durch den defekt der LED wird nur die Mindestlast des Halogentrafos unterschritten. Nach dem einsetzen einer neuen LED schaltet dieser wieder ein. Conny G. schrieb: In den Möbellampen hat's 60-70 Grad, laut Sebson wäre das aber ok. Eine mit LED ausgerüstete Möbellampe wird normalerweise nieee so heiss! Eventuell sind die Anschlussleitungen zu den Leuchten zu lang. Z.B.: Bei Halogenseillinstallationen gibt es immer wieder Probleme mit Halgenschaltnetzteilen. Überschwingungen.
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