Und noch eine Ära geht heute nach 55 Jahren zu Ende Die europäischen Sender des Loran-C Navigationssystems auf 100kHz wurden heute um 11 Uhr UTC abgeschaltet. Der einzige deutsche Sender in Sylt läuft noch einige Zeit zum Abgewöhnen im "Blink" Modus, der in den Empfängern anzeigt, dass der Service nicht mehr zur Navigation zur Verfügung steht. http://www.wsv.de/wsa-toe/schifffahrt/Schifffahrtszeichen/Loran/index.html#Technische%20Daten Die Welt wird damit wieder ein Stück abhängiger von GPS/GLONASS. Guten Rutsch
Komisch das da noch was gegangen sein soll. Die Navigatoren auf meinem Boot haben vor über 10 Jahren in Nord und Ostsee sehr zuverlässig ihren Dienst eingestellt. Seitdem nutzen wir alle GPS und haben seitdem keine Abweichungen von mehr als 1000m mehr sondern gigantische Fehler bis über 4m. Größter Nachteil sind die vielen Beulen in den Tonnen die in den ersten Jahren sehr häufig waren. Es wird halt alles schlechter. Ich weine meinem alten AP Navigator jedenfalls kein Tränen nach - friede seiner Asche. Das Mistfiech ging sowieso nur bei schönem Wetter wenn es Lust dazu hatte. mfg Michael
Michael_ohl schrieb: > Komisch das da noch was gegangen sein soll. Die Navigatoren auf meinem > Boot haben vor über 10 Jahren in Nord und Ostsee sehr zuverlässig ihren > Dienst eingestellt. Dann wird das wohl Decca gewesen sein, nicht Loran-C. https://de.wikipedia.org/wiki/Decca-Navigationssystem
Hmm, man müsste mal einen Navigationsempfänger bauen der auf normale sowieso vorhandene Sender geht. Sprich der die Zeitsender empfängt und ggf. noch ein paar Rundfunksender. Dadurch müsste man ja relativ einfach die Verzögerungszeiten und somit die Abstände berechnen können. Und zur Not gibts ja auch noch die Navigation über Sterne.
> müsste mal einen Navigationsempfänger bauen der auf normale sowieso > vorhandene Sender geht Wurde doch schon lange so gemacht, das nennt sich Direction Finder RDF. Bei zwei bekannten Radio-Stationen kann eine Kreuzpeilung vorgenommen werden. Erste Anwendungen gabs schon vor 1920. http://www.radiomuseum.org/r/unknown_all_transistor_direction.html Dann gibts noch Automatic Direction Finder (ADF), welches auch in der Luftfahrt verwendet wird. Jede NDB Funkbake zwischen 300...500kHz sendet ihre eindeutige Morse-Kennung. Zwei über Kreuz angeordnete Ferritantennen EMpfangen das Signal, die Richtung wird über die Phase ausgewertet. https://de.wikipedia.org/wiki/Radiokompass http://www.radiomuseum.org/r/bendix_automatic_direction_finder_adf_t_12cg.html
Schon,Bernd,
> ... Direction Finder RDF ... ADF ...
Loran-C hatte - und hat - halt den Charme der Unterdrückung der
Raumwelle.
Das Schnecken-Geduldes von NDB klingt windelweich gegenüber den harten
Flanken von Loran-C.
Und so weich die Flanken, so wenig kann nur die Autokorrelation bringen.
(Die wäre ja so möglich, wie der Empfänger das NDB-Signal nachmachen
könnte - und dies von DCF77 oder so gesteuert wird.
Dieser Charme war notwendig, weil ein HF-Peiler an Bord einer Schiffes
mit Aufbauten, Masten und Antennen einen Fehler von bis zu 180° hat.
Und das Klappern der Kapitänstür moduliert den Peilwinkel.
Da ist es schon ein Vorteil, wenn ein einziges Antennenelement die Pulse
der Loran-Sender nacheinander empfängt.
Die Kreurahmenantennen zum Peilen des Notrufsignals auf 500 kHz müssen
aufwändig werden, sonst fährt das Schiff, das nach Peilung auf den
Schiffbrüchigen schnurstracks zufährt, im Kreis um den herum.
Zum Ende von Loran-C - hatte ich nicht mal Publikationen über e-Loran
gelesen, dass die EU die Kette finanziert und weiter betreibt?
Ciao
Wolfgang Horn
E-Loran ist im Grunde auch tot. Zwar gibt es in USA eine Industrielobby die enhanced-Loran versucht zu pushen. Mit dem Argument dass wegen der Verletzlichkeit der Sat-Navigationssysteme ein Landgestütztes System als Backup notwendig sei. Aber die USRegierung hat für e-Loran noch keine Mittel bewilligt. Ausser Probebetrieb is nix. In Europa hat die Firma Chronos ein Konsortium gebildet, das versucht Regierungen zu finden, die bereit sind, den Weiterbetrieb der 8 europäischen Loran Sender als Präzisions-Frequenz und DGPS Sender zu finanzieren. Noch hat niemand Geld zugesagt.
Danke, MarcOni,
> ... Chronos ... Noch hat niemand Geld zugesagt.
Danke für die Info.
Ich war neugierig wegen eines winzigen Track-Transmitters, den ich für
besser halte als vergleichbare Geräte auf der Basis von GPS:
a) Der beispielsweise in Tresoren versteckt werden kann - und auch im
Keller funktioniert.
b) Der das LORAN-C-Signal auf VHF übersetzte.
Ciao
Wolfgang Horn
hallo Wolfgang, ich gehe davon aus das das russische Militär sein System auch noch die nächsten 30 Jahre aufrecht erhalten wird. Das System Tschaika benutzt die gleichen Frequenzen wie Loran C aber etwas anders geformte Bursts unter Berücksichtigung der abweichenden Senderstandorte sollten sich die Hyperbeln berechnen lassen auch ohne die offiziellen Karten wenn dies noch von Interesse ist. besonders interessant sollten die Parameter der Europakette sein. GRI 8000 — Европейская цепь (1969, РСДН-3/10, [1]) «Тропик-2» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%29 Namaste
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Interessant auch, dass die südlichste Station dieser Kette auf der Krim bei Симферополь liegt was für Putin sicher auch ein nicht unerhebliches Kriterium darstellt. damit steht und fällt deren terrestrische Funknavigation in Europa. http://www.internavigation.ru/page.phtml?p=94 Namaste
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Ja, Winfried, > ich gehe davon aus das das russische Militär sein System auch noch die > nächsten 30 Jahre aufrecht erhalten wird. Ja, ich habe die Russen immer bewundert, wie realistisch sich die auf Konflikte vorbereitet haben - dazu gehört eben, sich nicht auf ein einziges Navigationssystem wie GPS zu verlassen, sondern ein zweites als Rückfall-Lösung betriebsbereit zu halten. Ich war überrascht zu hören, dass beim Abzug der Russen aus der DDR an Bord eines ihrer Jagdbombers ein Tschaika-Empfänger gefunden wurde - sowie ein Lkw mit einer Tschaika-Bodenstation. (Die Quelle habe ich aber leider nicht mehr.) Aber die Betreiber des erwähnten Tracking-Devices würden sich auf Tschaika ähnlich gern verlassen wie der Teufel auf Weihwasser. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > dazu gehört eben, sich nicht auf ein > einziges Navigationssystem wie GPS zu verlassen, sondern ein zweites als > Rückfall-Lösung betriebsbereit zu halten. Jede Wette, daß sich auf jedem amerikanischen Kriegsschiff auch noch ein Sextant zu finden ist ... Oliver
kuriserweise habe ich den Umgang mit LORAN und Decca erlernt nicht aber das System Tschaika soweit ich mich erinnere??? aber Tropic2?? ein Schelm Namaste
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Oliver S. schrieb: > Jede Wette, daß sich auf jedem amerikanischen Kriegsschiff auch noch ein > Sextant zu finden ist ... die 1. Frage ist ob sie ihn noch bedienen können, die 2. ob der chronometer noch die präzise Zeit zeigt, den ohne die nutzt der Sextant wenig. Namaste
Winfried J. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Jede Wette, daß sich auf jedem amerikanischen Kriegsschiff auch noch ein >> Sextant zu finden ist ... > > die 1. Frage ist ob sie ihn noch bedienen können, Mittlerweile wohl wieder :-) http://www.capitalgazette.com/news/naval_academy/ph-ac-cn-celestial-navigation-1014-20151009-story.html
The Capital reported in June 1998: "First came the old salts, who fear the military school will no longer produce 'real' sailors. Knowing how to navigate by the stars, they say, is the mark of a mariner. Then came the profit-seekers, who asked if they could inherit the academy's $1,500 sextants. Such devices, inquirers said, would be a nice addition to their museum, a nice mantle piece, or of some use out on the yacht." (The academy still has its sextants, Rogers said.) Ich habe es noch gelernt würde aber viel auffrischen müssen. Nur eines weis ich noch jede Bogensekunde Abweichung bedeutet 1 SM Fehlerkreis Und allein die höhe einen Sternes über dem Horizont zu messen ist nicht trivia. Selbst mit einem guten Instrument brauchst neben einem guten Auge bei nur geringem Seegang eine hervorragende Körperbeherschung die Schiffsbewegungen mit dem Körper auszugleichen. Wer das nicht täglich trainiert weiß nicht mal wo er vor einer halben Stunde war. Allein die der Messung folgende Berechnung des Standortes mit Tabellenbücher hat Minimum 10 Minuten gebraucht. In der Zeit fährt ein auch langsames Schiff wie ein Zerstörer locker 5 SM. Hingegen hast du bei loran nach 3 min deinen Standort mit einer Abweichung von 2 kbl. Namaste
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Wolfgang H. schrieb: > Ja, ich habe die Russen immer bewundert, wie realistisch sich die auf > Konflikte vorbereitet haben - dazu gehört eben, sich nicht auf ein > einziges Navigationssystem wie GPS zu verlassen, sondern ein zweites als > Rückfall-Lösung betriebsbereit zu halten. Die Russen brauchen kein GPS, die haben ihr eigenes Sat-Posititionigng System GLONASSS. Beiden gemeinsam ist, dass jeweils das Militär die Hand drauf hat. Darum wäre ein ziviles Backupsystem schon beruhigend.
Winfried J. schrieb: > Allein die der Messung folgende Berechnung des Standortes mit > Tabellenbücher hat Minimum 10 Minuten gebraucht. Das war einmal. Wenn man ein solches Notnavigationssystem wieder einführt, dann natürlich mit einem PC-Programm, wo man nur Messwerte und Kurs eintippt und in Sekundenschnelle hat man den Standort plus extrapoliertem Kurs auf einer Karte.
dl2jmb schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Allein die der Messung folgende Berechnung des Standortes mit >> Tabellenbücher hat Minimum 10 Minuten gebraucht. > > Das war einmal. > Wenn man ein solches Notnavigationssystem wieder einführt, > dann natürlich mit einem PC-Programm, > wo man nur Messwerte und Kurs eintippt und in Sekundenschnelle > hat man den Standort plus extrapoliertem Kurs auf einer Karte. Richtig! Denn die HO Tafeln der Amerikaner zur Rechenunterstützung werden schon seit Jahren nicht mehr gedruckt. Und Band 1 Sterne war nur 5 Jahre benutzbar. Aber das BSH erstellt immer noch ein aktuelles Nautisches Jahrbuch Oha!! auf US Seiten gibts die HO249 wohl inzwischen wieder.
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Winfried J. schrieb: > Nur eines > weis ich noch jede Bogensekunde Abweichung bedeutet 1 SM Fehlerkreis Muss korrekt heissen : ... jede Bogenminute ! Bogensekunden kann man mit dem Sextanten nicht ablesen, dazu braucht es ein großes astronomisches Fernrohr.
dl2jmb schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Nur eines >> weis ich noch jede Bogensekunde Abweichung bedeutet 1 SM Fehlerkreis > > Muss korrekt heissen : ... jede Bogenminute ! > > Bogensekunden kann man mit dem Sextanten nicht ablesen, > dazu braucht es ein großes astronomisches Fernrohr. Hallo, so sieht es wohl aus, ist halt auch 30 Jahre her und nie in Fleisch und Blut übergegangen. Wie schon gesagt das braucht alles viel Routine will man soweit zurückgehen mit einem Notfallsystem. Klar außer einem Taschenrechner hatten wir nur an der OHS einen programmierbaren Tischrechner. Auf dem Schulschiff wurde zu Fuß und mit riesen Tabellenwerken gerechnet. Ich war damals wirklich interessiert daran aber Radar und terrestrische Navigation hatten meist Vorrang. 2 Peilungen und man hatte einen verlässlichen Standort solange du mit Landsicht fährst kein Problem. Und ohne reichte das Radar weit genug. Der Rest wurde gekoppelt und alle paar Stunden halt einmal per fuknavigation korrigiert. Namaste
Für sowas grobes wie Schiffsnavigation brauchen die Amis eh kein GPS. Benötigt wird es für die Smart bombs, Cruising missiles, und alles andere, was autonom Ziele anfliegt, und dabei schnell unterwegs ist. Loran-C ist dafür völlig unbrauchbar. Oliver
Oliver da liegst du schief die Marine ist auch das Rückrat der amerikanischen Luftwaffe. Übrigens das - stammt nicht von mir. Namaste
Loran-C hat im Gegensatz zu GPS seit den 80ern militärisch keine Rolle mehr gespielt. Die Sender-Ketten wurden von der US Küstenwache betrieben, nicht bis heute vom Militär wie in Russland. In Europa waren es die Wasser- und Schiffahrtsämter. Der zweite Hauptnutzer von Loran-C war übrigens die zivil-Luftfahrt. GPS wurde erst seit 1994 schrittweise für die Primär-Navigation zugelassen.
MarcOni schrieb: 2015-12-31 > Der einzige deutsche Sender in Sylt > läuft noch einige Zeit zum Abgewöhnen im "Blink" Modus Vier Jahre später blinkt er noch immer: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ Wozu?
Genau, utwente. Pieter-Tjerk hat auf der diesjährigen UKW-Tagung Weinheim über verschiedene noch nutzbare Zeitreferenz-Sender gesprochen und Loran war das präziseste. Funktioniert noch in Räumen, in die GPS nicht reinkommt.
Christoph db1uq K. schrieb: > Loran war das präziseste Als Zeitreferenz wäre CW besser anstelle der jetzigen Impule. Irgendeinen Sinn muss der Weiterbetrieb aber haben, sonst hätte man die Kosten längst eingespart. Im Internet konnte ich keine Information dazu finden. Wer Loran hören möchte: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ auf 100kHz und Band einstellen.
Das ist ein Channel-Marker wie der Buzzer auf 4625 kHz. Wenn der aus ist, geht der Dritte Weltkrieg los ;-) Prijom!
Auch zum Weiterbetrieb hat Pieter-Tjerk eine Vermutung geäußert. Er hatte ein Foto einer Straßenuhr, die nicht wie hier üblich von DCF77 gespeist wurde sondern mit Loran. Anscheinend hat man das öfters so gemacht und diese Investitionen lohnen noch den Aufwand.
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Christoph db1uq K. schrieb: > ...uhr, die nicht wie hier üblich von DCF77 > gespeist wurde sondern mit Loran Vielleicht für die Uhren auf Schiffen? Das ergäbe Sinn. Aber dafür braucht es keine 20kHz breite Modulation. Ausserdem gibt es in GB schon MSF 60kHz. Rätselhaft!
Das hatte ich falsch in Erinnerung, es ging um einen Zeitzeichensender auf 162 kHz, der etwa 1 MW hat: http://pa3fwm.nl/signals/tdf162kHz-power/ Zu Loran ein Text von ihm von 2016 http://pa3fwm.nl/signals/loran-2015/ Der Vortrag ist anscheinend noch nicht im Web veröffentlicht. Er möchte einen möglichst genauen Zeitempfang für einen lokalen Uhrzeitserver ohne Verbindung zum Internet bauen. Dafür war Loran die präziseste Quelle, vor allem nachts, wenn die Raumwelle den Empfang beeinträchtigt.
Christoph db1uq K. schrieb: > Der Vortrag ist anscheinend noch nicht im Web veröffentlicht. Er möchte > einen möglichst genauen Zeitempfang für einen lokalen Uhrzeitserver ohne > Verbindung zum Internet bauen. Dafür war Loran die präziseste Quelle, > vor allem nachts, wenn die Raumwelle den Empfang beeinträchtigt. PSR B1937+21 würde sogar noch nach der Apokalypse funktionieren
Marek N. schrieb: > Das ist ein Channel-Marker wie der Buzzer auf 4625 kHz. > Wenn der aus ist, geht der Dritte Weltkrieg los ;-) Prijom! Jemand schrieb: > PSR B1937+21 würde sogar noch nach der Apokalypse funktionieren Diese krampfhaft witzigen Posts werden die Mods hoffentlich löschen.
eric schrieb: > Vielleicht für die Uhren auf Schiffen? > Das ergäbe Sinn. Nicht so wirklich. GPS wurde schon erfunden und ein passender GNSS Empfänger ist auf jedem Schiff, das an der genauen Uhrzeit interessiert ist, vorhanden.
Angehängte Dateien:
-
Loran-C.png
490 KB
eric schrieb: > Wer Loran hören möchte: > http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ > auf 100kHz und Band einstellen. Das kommt vermutlich nicht von Sylt. Mit Kiwi-SDR kann man eine Peilung (TDoA) durchführen: Bei mir hat er eine Senderposition in der Nähe von Carlisle/GB ausgespuckt.
Bernd schrieb: > Mit Kiwi-SDR kann man eine Peilung (TDoA) durchführen: Das funktioniert nicht, wenn mehrere Senderstandorte auf der selben Frequenz senden wie bei Loran-C. Sieh dir mal eine Kiwi-TDoA-Karte mit erfolgreicher Peilung an, z.B. von DCF77.
Angehängte Dateien:
-
loran.png
11 KB
Die KiwiSDR haben übrigens ein Loran-C addon, mit welchem man gucken kann, welchen Sendestandort man empfängt.
eric schrieb: > > Irgendeinen Sinn muss der Weiterbetrieb aber haben, > sonst hätte man die Kosten längst eingespart. > Im Internet konnte ich keine Information dazu finden. > wirst noch für einige zeit nix finden. Ich denke die werden benötigt für die pseudo-Ufo "Fluggeräte" der Amis (die mit den Briten zusammen bauen/betreiben) für den nächsten Weltkrieg. Hängt garantiert etwas zusammen mit der Angreifbarkeit / Abhör(un)sicherheit der modernen Technik.
Angehängte Dateien:
-
Anthorn.png
150 KB
Nabu schrieb: >> Mit Kiwi-SDR kann man eine Peilung (TDoA) durchführen: > > Das funktioniert nicht, wenn mehrere Senderstandorte auf der selben > Frequenz senden wie bei Loran-C. Die Peilergebnisse zeigen ziemlich genau zum Senderstandort Anthorn. In anderen Regionen mag die TDoA-Peilung weniger gut funktionieren. Nabu schrieb: > Die KiwiSDR haben übrigens ein Loran-C addon Sehr hübsch. Das war mir bisher entgangen. Es gibt sogar Funkamateure, die das permanent loggen: http://df6nm.bplaced.net/LoranView/LoranGrabber.htm
Hi moderator, ich habe mich verklickt! Hier gibt es nichts zu melden! Bitte diese Antwort löschen! Danke!
Norbert G. schrieb: > Hi moderator, > > ich habe mich verklickt! Hier gibt es nichts zu melden! Bitte diese > Antwort löschen! > > Danke! Pöser Purche! Werft ihn zu Boden!
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