Moin moin, ich möchte ein Heizelement (230V 4500W) an einer normalen mit 16A abgesicherten Steckdose betreiben. Die Gesamt-Heizleistung soll mit einer Vollwellensteuerung gesteuert und dauerhaft unter 3500W gehalten werden. Hierfür soll ein SSR verwendet werden. Laut Wikipedia (Leitungsschutzschalter) wird der Kursschlußauslöser erst beim drei bis fünffachen Nennstrom betätigt, während der Überlastauslöser in dem Bereich in dem ich mich bewege durchaus eine Stunde braucht bevor er auslöst. Der generelle Plan wäre nun, von 10 Phasen höchstens sieben zum Heizelement durchzulassen, um auf eine Leistung kleiner 3500W zu kommen. Wäre so etwas unbedenklich oder wird meine Zuleitung zur Steckdose trotzdem zu heiß werden? Ich könnte mir vorstellen, daß der eigentlich zu kleine Leitungsquerschnitt sich in den sieben Phasen heizen stärker aufheizt als er in drei Phasen abkühlen kann. Wie verhält es sich wenn ich eine (sieben) Minute heizen mit einer (drei) Minute Pause abwechseln würde (dann käme auch ein mechanisches Relais in Frage)? Hintergrund ist, daß das Resultat zum Bierbrauen verwendet werden soll, und das größere Heizelement auch eine größere Heizfläche und damit hoffentlich weniger W/cm^2 aufweist. Außerdem hätte es noch reserven, falls der Kessel doch mal größer/voller wird (dann natürlich an einer entsprechenden Stromquelle). Vielen Dank für eure Hilfe.
Tobias P. schrieb: > Heizelement (230V 4500W) an einer normalen mit 16A Das geht nicht! P=U*I = 3680 Watt Genau dafür gibt es Formeln! So etwas lernt man bereits in der 7. Klasse Hauptschule Physik!
Funktioniert. Du hast richtig recherchiert. Nicht schön, aber klappt. Viele Geräte ziehen temporär höheren Strom.
Ich würde mit einem Trafo 24V/20A die Spannung absenken. Bei 20A bräuchte ein SSR schon einen ordentlichen Kühlkörper.
Wobei ich da beim Intervall 7min zu 3min etwas Bauchschmerzen hätte da die lang andauernde Überlastung zu einer anderen Erwärmung führt als einer die über eine halbe Sekunde gemittelt werden kann. Daher sehe ich 7 Halbwellen zu 3 Halbwellen auch unkritisch. Und durchbrennen sowie Überhitzen tut eine 1,5qmm Leitung wegen 20A auch nicht gleich... Es gibt ja sogar Verlegearten bei denen mit 1,5qmm 20A dauerhaft erlaubt ist. ichbin
Hallo trivial, aber trotzdem Voraussetzung ist aber natürlich das die Verkabelung vom Sicherungsautomat bis zur Steckdose (oder Klemmpunkt) einwandfrei ist und keine anderen Steckdosen am selben Kreis liegen die gleichzeitig (nennenswert)belastet werden. Denn obwohl 16A "erlaubt" sind kommt diese Strombelastung über einen längeren Zeitraum (mehrere Stunden) im "normalen" Haushalt doch selten bis nie vor - nicht so gute Klemmstellen (z.B. in Abzweigdosen) fallen daher oft nicht auf. Wie geschrieben "Mehrere Stunden" - "alle" Heizgeräte (Stromhungerige Verbraucher) im Haushalt die an einer normalen Steckdose betrieben werden ziehen die sehr hohen Leistungen ohne Unterbrechung immer nur für recht kurze Zeiträume. Zuzel
Rechnerisch funktioniert das sicher. Das Problem der Klemmstellen wurde bereits angesprochen. 1,5mm² mehradrig mit 16A abzusichern ist zwar gängig aber nicht zulässig. Was noch alles abgeht von dem 16A Automaten ist auch nicht sicher. Du bekommst bei so grenzwertger Auslegung und Pulspaketsteuerung wohl einen ständig auslösenden Automaten und heftige Schwankungen im Hausnetz. Wenn ich nur längere Sägeorgien mit meiner 2.2KW Elektrokättensäge veranstalte wird die Steckdose ganz heftig warm. Wenn Du eine Brandschadenversicherung hast die auch bei Eigenverschulden zahlt kannst Du das ja gerne so machen. Ich persönlich würde den Aufwand einer extra Leitung treiben.
7 Schwingungen an und 3 Schwingungen aus dürfte nicht zulässig sein. Das sind 5 Hz. Peters Vorschlag ist deutlich besser, er entspricht einem Spartrafo 230 nach 206 Volt. 24V-Trafos oder 2 12V-Halogentrafos sind günstig zu bekommen. Rechnung: 4500W / 230V = 19,565A 230V / 19,565A = 11,755 Ohm 206V / 11,755 Ohm = 17,523A 17,523A * 206V = 3609,867W 3609,867W / 230V = 15,695A geht also. Dann hast Du noch weniger Watt pro Fläche. Die Frage ist, ob die Heizstäbe 230 oder 400V haben.
Michael K. schrieb: > 1,5mm² mehradrig mit 16A abzusichern ist zwar gängig aber nicht > zulässig. Kannst Du mal aufhören, Dein Nichtwissen hier zur Schau zu stellen? Hier kannst Du Dir ansehen, was zulässig ist und welche Leitungslängen sich daraus ergeben: http://www.elektro-fachplanung.de/Fachinfo/Planungshilfen/Berechnung_01/Leitung_1/leitung_1.htm Michael K. schrieb: > Wenn Du eine Brandschadenversicherung hast die auch bei Eigenverschulden > zahlt kannst Du das ja gerne so machen. Deinen unangebrachten Zynismus kannst Du in einer Abzweigdose unterbringen. -Paul-
@panke, wäre das hier eine brauchbare Leistungssteller für dein Vorhaben? http://www.electricautomationnetwork.com/PDF/GERMAN/CARLO-GAVAZZI/RN1F12V30.pdf
Tobias P. schrieb: > Der generelle Plan wäre nun, von 10 Phasen höchstens sieben zum > Heizelement durchzulassen, um auf eine Leistung kleiner 3500W zu kommen. Mit Phasen meinst Du Perioden, oder? Geht im Prinzip. Ist aber meiner Meinung nach Overkill, da immer nur für 140 mSec ein und für 60 msec auszuschalten. So ein Sudkessel ist doch eher träge. > Ich könnte mir vorstellen, daß der eigentlich zu kleine > Leitungsquerschnitt sich in den sieben Phasen heizen stärker > aufheizt als er in drei Phasen abkühlen kann. Davon abgesehen dass Du wohl auch mit den 4,5 kW noch kein Problem mit der Leitung an sich haben würdest: Es macht (zumindest für kurze Zeiten) keinen Unterschied, ob da jetzt 5 kW konstant durchlaufen oder 10 kW mit 50% Totzeit. > Wie verhält es sich wenn ich eine (sieben) Minute heizen mit einer > (drei) Minute Pause abwechseln würde (dann käme auch ein mechanisches > Relais in Frage)? Kann sein, dass das dann schon zu träge ist. Wenn dein Kessel klein und schlecht isoliert ist, verlierst Du in den drei Minuten möglicher Weise so viel Hitze, dass Du beispielsweise Deine Rastniveaus nicht ordentlich halten kannst. Was spricht gegen einen Mittelweg? Also beispielsweise 8 Sekunden an und zwei Sekunden aus. Oder eben in deinem Fall 7 Sekunden an, 3 aus? Das liesse sich schnell und komfortabel mit einem 555er basteln, ist immer noch mehr als hinreichend schnell auch für einen kleinen Kessel und andererseits doch so ökononomisch, dass man nicht alle Zehntel- Sekunde hin- und her schalten muss. Bei meinem nächsten Kesselprojekt für den Frühling (Aufstieg von der Küchenklasse in die Halbhektoliterklasse) hab' ich derzeit nur einen Zweipunkt-Temperaturregler (vom Chinamann) geplant und einen Heiz- Stab mit 3,5kW. Hätte ich nur einen überdimensionierten Heizstab, dann würd' ich mir genau so eine Bastelschaltung zusammenklopfen. > Hintergrund ist, daß das Resultat zum Bierbrauen verwendet werden soll, > und das größere Heizelement auch eine größere Heizfläche und damit > hoffentlich weniger W/cm^2 aufweist. Kann ich grad nicht nachvollziehen, was da der Vorteil dran sein soll. > Außerdem hätte es noch reserven, falls der Kessel doch mal größer/ > voller wird (dann natürlich an einer entsprechenden Stromquelle). Das ist allerdings eines. Man kann ja nie genug Bier brauen. Und es verhält sich wie beim Gulasch: Je mehr man braut, desto besser wirds. :) Was steht denn als nächstes für ein Biertyp bei Dir an? Hast Du schon ein Rezept im Kopf? neugierig "Gut Sud!" jedenfalls. Martin der Bierbrauer
Paul B. schrieb: > Michael K. schrieb: >> 1,5mm² mehradrig mit 16A abzusichern ist zwar gängig aber nicht >> zulässig. > > Kannst Du mal aufhören, Dein Nichtwissen hier zur Schau zu stellen? > Hier kannst Du Dir ansehen, was zulässig ist und welche Leitungslängen > sich daraus ergeben: > > http://www.elektro-fachplanung.de/Fachinfo/Planung... > Und wieder einer, der auf so eine Tabelle hereingefallen ist. Diese berücksichtigt lediglich den zulässigen Spannungsabfall unabhängig von der erst mal wichtigeren Verlegeart. die Prüfung des Spannungsabfalles ist erst der zweite Schritt. ichbin
> Es macht (zumindest für kurze Zeiten) keinen Unterschied, ob da jetzt > 5 kW konstant durchlaufen oder 10 kW mit 50% Totzeit. Da täuschst du dich gewaltig, P = R x I x I Das heißt, die Leitung wird mehr als doppelt so warm. Das ist das generelle Problem der kleinen Stromflußwinkel. >> und das größere Heizelement auch eine größere Heizfläche und damit >> hoffentlich weniger W/cm^2 aufweist. >Kann ich grad nicht nachvollziehen, was da der Vorteil dran sein soll. Du musst halt noch viel Erfahrung sammeln. Wegen der endlichen Wärmeleitfähigkeit gibt es in der Nähe des Stabes eine deutliche lokale Temperaturerhöhung. Weißt du, warum Milch leicht und Milchreis oder Grießbrei sehr leicht anbrennt? Weil die dabei denaturierende Milch / quellende Zutat die Konvektion verhindert. Deshalb hilft fleißiges Umrühren und ein Topf mit großer Bodenfläche.
Ichbin schrieb: > Und wieder einer, der auf so eine Tabelle hereingefallen ist. Ja, das ist tückisch, daß auf solche Tabellen 99% aller Elektroprojektanten hereinfallen. Wenn dann ein anonymer Leser eines Forums einfach mal per Fingerschnipp die Unwirksamkeit erklärt, dann hat das natürlich Gewicht... MfG Paul
Ich würde mir solche Versuche verkneifen.
Natürlich gilt:
Eine nicht verlegte Leitung mit einer Länge von nur wenigen Metern hat
mit dieser Belastung keine Probleme. Vor allem, wenn der Anschluss
direkt zu nur einem Verbraucher führt. Kann nicht schaden, wenn auch die
Installation gewissenhaft ausgeführt wurde.
Nicht so gut:
- Oft wurden die Leitungen doch irgendwie verlegt. Wärmeabfuhr
unbekannt.
- Angeblich dauert das Heizen längere Zeit. Wärmeabfuhr unbekannt.
- Oft haben elektrische Leitungen eine Länge weit oberhalb von Null.
Spannungsabfall (Wärmeerzeugung) unbekannt. Beschwerden sind an Herrn
Simon Ohm zu richten.
- Oft sind Leitungen (vielfach) geschnitten. Je nach Zustand wohnt hier
also, an jeder Schnittstelle (Abzweigdose), Heinz der Heizer.
Diagnostiziert die Feuerwehr als Brandursache die elektrische
Installation, so ist Dir der Besuch der Versicherung sicher. Die freuen
sich nämlich riesig, wenn sie schwarzer Peter spielen können. Rat mal,
wer den dann am Ende hat.
In diesem Sinne viel Spaß beim Kochen.
P.S. Auch wenn's an allen Ecken und Kanten warm wird, der Wirkungsgrad
bleibt, über alles gesehen, bei fast 100%.
eProfi schrieb: >> Es macht (zumindest für kurze Zeiten) keinen Unterschied, ob da jetzt >> 5 kW konstant durchlaufen oder 10 kW mit 50% Totzeit. > Da täuschst du dich gewaltig, P = R x I x I > Das heißt, die Leitung wird mehr als doppelt so warm. Aber doch nur während der Hälfte der Zeit. > Das ist das generelle Problem der kleinen Stromflußwinkel. Sehr witzig. Kannst ja wohl nicht so der große Profi sein, wenn Du selbst bei Schwingungspaketsteuerung an ohmscher Last glaubst, hier irgendwas vom Stromflusswinkel faseln zu müssen. Sicher, den passenden Beruf gewählt zu haben? >>> und das größere Heizelement auch eine größere Heizfläche und damit >>> hoffentlich weniger W/cm^2 aufweist. >> Kann ich grad nicht nachvollziehen, was da der Vorteil dran sein soll. > Du musst halt noch viel Erfahrung sammeln. > Wegen der endlichen Wärmeleitfähigkeit gibt es in der Nähe des Stabes > eine deutliche lokale Temperaturerhöhung. Hast Du schon mal Bier gebraut? Beim Maischen musst Du sowieso ständig rühren. Und später beim Würzekochen sprudelt die ganze Chose, sodaß es auch hier keine Problemstellung durch mangelnde Konvektion geben kann. Soviel zum Thema "mangelnde Erfahrung". Gruss, MdB
M. S. schrieb: > eProfi schrieb: >>> Es macht (zumindest für kurze Zeiten) keinen Unterschied, ob da jetzt >>> 5 kW konstant durchlaufen oder 10 kW mit 50% Totzeit. >> Da täuschst du dich gewaltig, P = R x I x I >> Das heißt, die Leitung wird mehr als doppelt so warm. > > Aber doch nur während der Hälfte der Zeit. Nächster Fehler: Die Zeit geht zwar linear, der Leitungsverlust aber quadratisch ein! Doppelt so hoher Strom während der halben Zeit ergibt doppelten Verlust!
Tobias P. schrieb: > ich möchte ein Heizelement (230V 4500W) an einer normalen mit 16A > abgesicherten Steckdose betreiben. Die Gesamt-Heizleistung soll mit > einer Vollwellensteuerung gesteuert und dauerhaft unter 3500W gehalten > werden. Dann wird das nur mit einer Phasenanschnittsteuerung zu machen sein, denn Wellenpakete würden immer die max. Leistung bei einem ohmschen Verbraucher wie E-Heizung durchjagen... Egal, ob 7 sec. an und 3 sec. aus, in den 7 sec. nimmt der Heizstab- bzw. Spirale volle 4,5 KW auf...
dfIas schrieb: > M. S. schrieb: >> eProfi schrieb: >>>> Es macht (zumindest für kurze Zeiten) keinen Unterschied, ob da jetzt >>>> 5 kW konstant durchlaufen oder 10 kW mit 50% Totzeit. >>> Da täuschst du dich gewaltig, P = R x I x I >>> Das heißt, die Leitung wird mehr als doppelt so warm. >> Aber doch nur während der Hälfte der Zeit. > Nächster Fehler: Die Zeit geht zwar linear, der Leitungsverlust aber > quadratisch ein! > Doppelt so hoher Strom während der halben Zeit ergibt doppelten Verlust! Es ist sogar noch viel schlimmer, bei üblicher Verkabelung mit metallischem Leiter vergrössert auch noch deren Widerstand mit steigender Temperatur. Was dazu führt, dass noch mehr Leistung im Kabel abfällt. Die Isolierung ist natürlich auch ideal und die Wärmeleitung Null. Zu guter letzt habe ich dann gar nichts mehr ausser der Strahlung eines schwarzen Körpers auf meiner Habenseite, stimmts? Diese Diskussion kann man sicher führen, wäre sicher interessant, und ich würde sie auch gerne lesen, weil ich dabei sicher viel lernen kann, auch wenn ich dabei mangels fundierter Kenntnisse der höherern Mathematik nichts beitragen können würde. In diesem Thread stellt sich aber doch eher die Frage nach der Praxis. Und dazu erlaube ich mir dreist zu behaupten, dass es wohl ohne verglühendem Leiter und ohne die Bude abzufackeln gelingen wird, den Heizstab im Hobbysudhaus von Tobias mit taktvoller Schaltung der Lichtstromzuleitung in der Leistung von ~4,5kW auf 3,5kW zu drosseln. Gruss, MdB
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Michael K. schrieb: > Wenn ich nur längere Sägeorgien mit meiner 2.2KW Elektrokättensäge > veranstalte wird die Steckdose ganz heftig warm. Dann solltest Du mal die Steckdose überprüfen. eProfi schrieb: > Peters Vorschlag ist deutlich besser, er entspricht einem Spartrafo 230 > nach 206 Volt. Im Prinzip ja, aber wenn er die Temperatur regeln will, ist eine Schwingungspaketsteuerung an sich nicht schlecht. Da braucht er eh das SSR. Paul B. schrieb: > Kannst Du mal aufhören, Dein Nichtwissen hier zur Schau zu stellen? > Hier kannst Du Dir ansehen, was zulässig ist und welche Leitungslängen > sich daraus ergeben: Ähm hallo? Ohne Angabe der Verlegeart? Was oft ignoriert wird: Spätestens beim Eingang in den Verteilerkasten hast Du eine Häufung der Leitungen, und dann kannst Du eben nicht mehr vom günstigsten Fall ausgehen. Aber 16A LS und 1.5er Kabel sind halt am billigsten. Was auch gern übersehen wird: Bei mehreren LS nebeneinander reduziert sich der thermisch begrenzte Strom, weil sich die LS gegenseitig heizen. Ein Blick in die Datenblätter der Hersteller ist da zu empfehlen.
M. S. schrieb: > Aber doch nur während der Hälfte der Zeit. Was hast Du an I zum Quadrat jetzt nicht verstanden? Die Leitung heizt mit der vierfachen Leistung in der hälfte der Zeit, bleibt immer noch doppelte Leistung, gleichbleibender thermischer Widerstand vorausgesetzt ergibt das doppeltes deltaT.
Mani W. schrieb: > Dann wird das nur mit einer Phasenanschnittsteuerung zu machen sein Möööp! Phasenanschnitt bei dieser Leistung ist erstens nicht erlaubt und zweitens möchtest Du die Störungen nicht im Hausnetz haben. Irgendjemand hat hier eine alte Phasenanschnittsteuerung stundenweise laufen, das höre ich selbst im Lötkolben summen, geschweige denn in diversen Lampen. Alternative Ideen: Zwei kleinere Heizplatten in Reihe geschalten, wenn die Leistung dann noch ausreicht. Zwei kleinere Heizplatten parallel, und jede nur eine Halbwelle der Phase über eine Diode. Halbe Einschaltleistung pro Platte. Aber Achtung: nur eine PLatte und damit eine Halbwelle nutzen ist bei dieser Leistung auch wieder verboten, sonst wäre das die einfachste Lösung. Zwei oder drei Heizplatten an Drehstrom. Eine Heizplatte an einen Drehstromanschluß 32A. Kommt halt auf die Gegebenheiten an, was sich realisieren läßt.
In jedem Fall sollte man bei Verbrauchrn >=2kW die gesamte Verkabelung überprüfen und ein neue Steckdose einsetzen, deren Kontakte noch nicht ermüdet oder oxydiert sind. Ich hab schon viele Steckdosen gesehen, die mit dem Stecker untrennbar verschmolzen waren.
Ich denke, dass diese Anwendung in den VDE Richtlinien nicht vorgesehen ist. Und wenn ich damit Recht habe, solltest du davon absehen, denn im Fall eines Schadens hast du den ganz sicher den schwarzen Peter. Wenn da ein Haus abbrennt oder gar Menschen verletzt werden, wird man Dir wahrscheinlich nicht mal die Zeit geben, deine Unschuld so zu beweisen, dass der Richter davon überzeugt ist. Also hole Dir ein sicherheitshalber ein wasserdichtes Gutachten vor der Inbetriebnahme ein - wenn du es trotz aller Bedenken umsetzen willst.
Stefan U. schrieb: > Also hole Dir ein sicherheitshalber ein wasserdichtes Gutachten vor der > Inbetriebnahme ein - wenn du es trotz aller Bedenken umsetzen willst. ...und nie ohne Stahlhelm und Feuerlöscher in's Bett! MfG Paul
Auch wenn sich hier jemand den Spaß macht und sämtliche Ratschläge negativ bewertet, vorbeugen ist immer besser, als nach hinten fallen. 3kW Last bedeutet im Worst-Case bis zu 1,5kW an einer defekten Klemmstelle. Aber es geht ja nicht um mein Leben.
Peter D. schrieb: > vorbeugen ist immer besser, als nach hinten fallen. > 3kW Last bedeutet im Worst-Case bis zu 1,5kW an einer defekten > Klemmstelle. Ja, das ist richtig -und das fällt ja dann bestimmt auch überhaupt NIEMANDEM auf, weil alle nur noch bräsig sind. "Och, die Abzweigdose wird wärmer als die Heizquelle -macht ja NICHTS, so lange es nur brizzelt, machen wir da keine Umstände." Peter D. schrieb: > Aber es geht ja nicht um mein Leben. Exakt. SCNR Paul ----------------------------------------------------------------------- Beitrag enthält hohe Mengen Ironie (Geht hier kaum noch anders)
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Timm T. schrieb: > M. S. schrieb: >> Aber doch nur während der Hälfte der Zeit. > Was hast Du an I zum Quadrat jetzt nicht verstanden? Die Leitung heizt > mit der vierfachen Leistung in der hälfte der Zeit, bleibt immer noch > doppelte Leistung, gleichbleibender thermischer Widerstand vorausgesetzt > ergibt das doppeltes deltaT. Ja, stimmt schon, mein Beispiel mit den "halbierten 10kW" (das ich dummerweise selbst gewählt habe) funktioniert nicht. In diesem Punkt stand ich auf dem Schlauch oder besser gesagt auf der Leitung und der angebliche Profi hatte in diesem Punkt recht. Trotzdem bleibe ich dabei zu behaupten, dass es wohl ohne verglühendem Leiter und ohne die Bude abzufackeln gelingen wird, den Heizstab im Hobbysudhaus von Tobias mit taktvoller Schaltung der Lichtstromzuleitung in der Leistung von 4,5kW auf 3,5kW zu drosseln. Angenommen er macht es mit dem o.g Ein-Aus-Verhältnis von 7 zu 3: In 70% der Zeit wird die Leitung zwar 1,65-fach beanstprucht, wenn man allerdings die Totzeit von 30% hinzuzieht, ergibt sich nur mehr eine Mehrbelastung von gut 15%. Das würde ich zumindest hier in meiner Wohnung für mich persönlich für vollkommen hinnehmbar halten. Ob das Tobias für sich und bei seiner Verkabelungsqualität vertreten kann, muss er wohl selbst entscheiden. Ich danke jedenfalls für die Berichtigung, auch wenn ich den Umgangston in diesem Forum generell für eher wenig konstruktiv halte. An Tobias jedenfalls nochmal herzlich "Gut Sud!"
M. S. schrieb: > Trotzdem bleibe ich dabei zu behaupten, dass es wohl ohne verglühendem > Leiter und ohne die Bude abzufackeln gelingen wird Das wird an 16A sogar ziemlich sicher gehen, denn man kann aus den 16A LS locker den doppelten Strom für eine Viertelstunde plusminus ziehen,k bevor die auslösen. Ich kenn auch Leute, die hängen zwei Waffeleisen an eine Dreifachverteilung*, und alle 20min rennt jemand um den LS wieder einzuschalten. Bei uns ist regelmäßig die Herdsicherung gekommen, bis wir gemerkt haben, daß jemand den Geschirrspüler parallel an eine Phase des Herdes gehängt hatte. Funktioniert, aber eine saubere Lösung ist das nicht. Wenn man das dauerhaft so betreiben will, sollte man vielleicht auf die Randbedingungen achten. Wenn es Dir ein paarmal die Gärung versaut hat, weil die Sicherung gekommen ist und das Zeug über Stunden ungeheizt rumstand, hast Du am falschen Ende gespart. Wäre noch die Frage, braucht die Anlage überhaupt diese Heizleistung? *) Was nun wahrlich eine blöde Idee ist. Man beachte auch, daß Verteilungen oder Verlängerungen nicht unbedingt 1.5² haben, eher 1.0² und bei Chinaverteilungen hab ich auch schon deutlich Dünneres gesehen, und dann nur einmal um die Kontakte gewickelt.
> Ja, das ist richtig -und das fällt ja dann bestimmt auch > überhaupt NIEMANDEM auf, weil alle nur noch bräsig sind. > "Och, die Abzweigdose wird wärmer als die Heizquelle..." Als ich zum ersten mal den neu gekauften 2000W Tischgrill im Wohnzimmer benutzte, brannte eine halbe Stunde später die halbe Küche. Mir ist nicht aufgefallen, dass die Abzeigdose kokelte, weil die sich nämlich in der Wand hinterm Einbaukühlschrank befand. Der lokale Energieversorger brachte die Verkabelung provisorisch in Ordnung und erklärte mir, dass ich jetzt ruhig weiter grillen kann. Hatte ich etwas falsch gemacht? Sicher nicht. Aber ich bin vorsichtig und erteile entsprechende Ratschläge. Mach Dich ruhig lustig, und bezeichne mich als Bräsig.
Tobias P. schrieb: > Der generelle Plan wäre nun, von 10 Phasen höchstens sieben zum > Heizelement durchzulassen Zwischen Plan und Wirklichkeit sind oft jede Menge alte Klemmstellen. Lass Dir einen kräftigen "Herdanschluss" an Deinen Tatort legen. Die ganze Phasenschnitt und Pakettheorie wird Dir nicht helfen wenn die alte Zuleitung aus Klingeldraht zu dünn ist und bei jedem Einschaltvorgang das Licht dunkel wird.
Stefan U. schrieb: > Ich denke, dass diese Anwendung in den VDE Richtlinien nicht vorgesehen > ist. ...und für Deutsche gilt: Alles was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten. Im Ausland sieht man das eher umgekehrt: Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. :-) Als zusätzliche Sicherung gegen den immerhin möglichen Fehlerfall: "Triac durchlegiert" sollte eine Sicherung im Gerät vorhanden sein, die dann anspricht. Ich würde die Einschaltperioden auch nicht länger als eine Minute wählen, damit sich die Zuleitungen nicht unnötig aufheizen.
oszi40 schrieb: > wenn die alte > Zuleitung aus Klingeldraht zu dünn ist und bei jedem Einschaltvorgang > das Licht dunkel wird. Leute, was habt ihr denn für Hausinstallationen? Wenn die Leitung mit 16A abgesichert ist, muß sie auch 16A im Schnitt tragen können, sonst muß die Installation erneuert werden. Ich kenn das ja auch noch: Ein Automat für die ganze Wohnung, und wenn Omma die Waschmaschine angestellt hat ohne den Küchenboiler auszuschalten, mußte halt das Knöpfchen wieder reingedrückt werden. Und den Leitungsverlauf konnte man an den dunklen Stellen auf der Tapete (nicht mal angekockelt, sondern einfach erhöhte Staubansammlung durch die Wärme) sehen. Aber das ist 30 Jahre her und war in der Zone. Wir hatten ja nix. Heute wird man doch wohl erwarten können, daß eine Wohnung dreiphasig angefahren und mit 3x 40A abgesichert wird, und Leitungen mit einem 16A LS auch diese 16A hergeben.
Timm T. schrieb: > was habt ihr denn für Hausinstallationen? Was Tobi hat, wissen wir bisher nicht. Ein Solaranlagenbauer klagte mir kürzlich sein Leid, daß öfter die Zuleitungen zur Einspeisung zu schwächlich sind. Scheinbar ist die Welt noch nicht überall perfekt?
Timm T. schrieb: > Und den Leitungsverlauf konnte man an den dunklen Stellen auf der Tapete > (nicht mal angekockelt, sondern einfach erhöhte Staubansammlung durch > die Wärme) sehen. Das war doch früher recht praktisch. Schliesslich kannte man da noch keine Leitungssucher. :-)
Stefan U. schrieb: > Als ich zum ersten mal den neu gekauften 2000W Tischgrill im Wohnzimmer > benutzte, brannte eine halbe Stunde später die halbe Küche. In Ordnung: Du hast den Grill im Wohnzimmer benutzt und damit die Küche in Flammen gesetzt. Mir passierte etwas ganz Ähnliches: Ich schlug das Garagentor zu und prompt fiel im Wohnzimmer ein Sofakissen um. Stefan U. schrieb: > Mach Dich ruhig lustig, und > bezeichne mich als Bräsig. Ich mache mich nicht lustig. Nicht über einen Mann, der innnerhalb einer halben Stunde nicht merkt, daß sein neuer Tischgrill nicht so warm wird, wie er mit 2KW werden sollte -schon gar nicht, wenn er statt der Küche das Wohnzimmer mit Essensdunst zunebeln will. ->Grimm's Märchen... -Paul-
Paul B. schrieb: > In Ordnung: Du hast den Grill im Wohnzimmer benutzt und damit die > Küche in Flammen gesetzt. Was hast Du an der Abzweigdose in der Küche nicht verstanden? Paul B. schrieb: > halben Stunde nicht merkt, daß sein neuer Tischgrill nicht so warm wird, > wie er mit 2KW werden sollte Wenn sich Grill und Klemme die Leistung brüderlich teilen, also der Grill 1800W und die Dose 200W abbekommen, reicht das für den Grill noch locker zum Warmwerden und für die Dose zum Abfackeln. Nochmal zu Deinem Problem mit dem Sofakissen: Ja, so dünne Wände hatten wir auch mal in einer Wohnung.
Timm T. schrieb: > Was hast Du an der Abzweigdose in der Küche nicht verstanden? Eigentlich Alles. Aber: Ich lese so gerne Deine Texte -Du kannst es mir ja noch einmal ausführlicher darlegen. -Paul- Ich sage Dir was: Es brennt an ganz anderer Stelle -das wird aber geflisssentlich ignoriert. :-((
Sebastian S. schrieb: > Diagnostiziert die Feuerwehr als Brandursache die elektrische > Installation, so ist Dir der Besuch der Versicherung sicher. Die freuen > sich nämlich riesig, wenn sie schwarzer Peter spielen können. Rat mal, > wer den dann am Ende hat. Und was ist wenn eine der vielen "Fachfirmen" den Mist verzapft hat? Wer kann denn beweisen ob das jetzt eine Firma verpfuscht hat oder ein Anderer? Da müsste die Versicherung ja nie zahlen.
Da habe ich ja was losgetreten. Erstmal vielen Dank für die Antworten. Ich versuche mal meine Antworten zusammenzufassen. JoJoBa schrieb: > @panke, > > wäre das hier eine brauchbare Leistungssteller für dein Vorhaben? > > http://www.electricautomationnetwork.com/PDF/GERMA... Ja, ich vermute schon. M. S. schrieb: > Tobias P. schrieb: >> Der generelle Plan wäre nun, von 10 Phasen höchstens sieben zum >> Heizelement durchzulassen, um auf eine Leistung kleiner 3500W zu kommen. > > Mit Phasen meinst Du Perioden, oder? Geht im Prinzip. Ist aber meiner > Meinung nach Overkill, da immer nur für 140 mSec ein und für 60 msec > auszuschalten. So ein Sudkessel ist doch eher träge. > Was spricht gegen einen Mittelweg? Also beispielsweise 8 Sekunden an > und zwei Sekunden aus. Oder eben in deinem Fall 7 Sekunden an, 3 aus? > Perioden m(, natürlich. Ichbin schrieb: > Wobei ich da beim Intervall 7min zu 3min etwas Bauchschmerzen > hätte da > die lang andauernde Überlastung zu einer anderen Erwärmung führt als > einer die über eine halbe Sekunde gemittelt werden kann. Daher sehe ich > 7 Halbwellen zu 3 Halbwellen auch unkritisch. Mir geht es gar nicht so um die genaue Periodendauer der Steuerung, sondern mehr so um die Größenordnung. 40L Zuckerlösung im isolierten Edelstahltopf sind träge genug, daß das für die Regelung nicht so wichtig ist. Klar ist ja, dauerhaft ein (= An-Zeit sehr groß) brennt irgendwann durch, und die Frage ist dann, wie sich das verhält, wenn die Steuerperioden kleiner werden.Das hier hatte ich so nicht im Blick: > Da täuschst du dich gewaltig, P = R x I x I oszi40 schrieb: > Zwischen Plan und Wirklichkeit sind oft jede Menge alte Klemmstellen. > Lass Dir einen kräftigen "Herdanschluss" an Deinen Tatort legen. Die > ganze Phasenschnitt und Pakettheorie wird Dir nicht helfen wenn die alte > Zuleitung aus Klingeldraht zu dünn ist und bei jedem Einschaltvorgang > das Licht dunkel wird. Timm T. schrieb: > oszi40 schrieb: >> wenn die alte >> Zuleitung aus Klingeldraht zu dünn ist und bei jedem Einschaltvorgang >> das Licht dunkel wird. > > Leute, was habt ihr denn für Hausinstallationen? > > Wenn die Leitung mit 16A abgesichert ist, muß sie auch 16A im Schnitt > tragen können, sonst muß die Installation erneuert werden. Und andere, die ich jetzt nicht zitiere. Ich glaube meine Installation ist ganz brauchbar. Einige LS wurden beim letzten E-Check getauscht oder neu eingebaut und es sind nur 2,5m vom Sicherungskasten bis zum Tatort. Im Zweifel hätte ich eine einzeln abgesicherte Dose direkt am LS und nehm ein Verlängerungskabel für die paar Meter. 2KW haben die Steckdosen in der Küche auf Dauer schon hergegeben. Bude steht noch. eProfi schrieb: > 7 Schwingungen an und 3 Schwingungen aus dürfte nicht zulässig > sein. > Das sind 5 Hz. > Peters Vorschlag ist deutlich besser, er entspricht einem Spartrafo 230 > nach 206 Volt. 24V-Trafos oder 2 12V-Halogentrafos sind günstig zu > bekommen. > > Rechnung: 4500W / 230V = 19,565A 230V / 19,565A = 11,755 Ohm > 206V / 11,755 Ohm = 17,523A 17,523A * 206V = 3609,867W > 3609,867W / 230V = 15,695A geht also. > > Dann hast Du noch weniger Watt pro Fläche. > Die Frage ist, ob die Heizstäbe 230 oder 400V haben. Peter D. schrieb: > Ich würde mit einem Trafo 24V/20A die Spannung absenken. Die Stäbe haben 230V. Das ist eine interessante Lösung, hättet ihr einen Link zu einem Bauteil für mich? Ich scheine nur solche zu finden, die teurer sind als der Heizstab. Bräuchte so ein Trafo nicht 24V*20A Scheinleistung? Peter D. schrieb: > Bei 20A bräuchte ein SSR schon einen ordentlichen Kühlkörper. Hängt die Heizleistung des SSR nicht nur vom Spannungsabfall über dem SSR (irgendwo <2V) und dem geschalteten Strom ab? Zwar viel aber nicht so der riesige Unterschied zw. 16A und 20A? Timm T. schrieb: > Im Prinzip ja, aber wenn er die Temperatur regeln will, ist eine > Schwingungspaketsteuerung an sich nicht schlecht. Da braucht er eh das > SSR. Unter dem Strich habe ich beschlossen, das kleinere Heizelement mit 3,5kW zu kaufen. Zwar glaube ich, daß meine Installation das aushalten würde, aber die Dinger sind günstig genug, daß man bei Kesselwachstum einfach ein zweites reinhängen kann. Und jetzt zum Offtopic ;) M. S. schrieb: > Was steht denn als nächstes für ein Biertyp bei Dir an? Hast Du schon > ein Rezept im Kopf? neugierig Obergäriges mit viel Red X und rel. neutraler Hefe, Danstar oder so. Ich mag die Farbe und falls das was taugt, soll es die Grundlage für ein paar Rezeptexperimente werden. Rauchmalz, verschiedene Hefen, verschiedene Hopfen etc. Sowas in der Art: http://www.maischemalzundmehr.de/index.php?id=325&inhaltmitte=recipe&seite=1&suche_malz=Red%20X&order=datum&ordertype=DESC M. S. schrieb: > Bei meinem nächsten Kesselprojekt für den Frühling (Aufstieg von der > Küchenklasse in die Halbhektoliterklasse) hab' ich derzeit nur einen > Zweipunkt-Temperaturregler (vom Chinamann) geplant und einen Heiz- > Stab mit 3,5kW. Hätte ich nur einen überdimensionierten Heizstab, > dann würd' ich mir genau so eine Bastelschaltung zusammenklopfen. Bei mir geht's vom Einkocher zum 50L Kessel und 38.5L Läuterbottich. Damit kann man auch mal nur 20L brauen und peile aber 32L Regelausschlag und 40L max. an. Danach wird mir das Verkorken und Flaschenwaschen zu doof ;) Erstmal alles im Handbetrieb, dann Temperatursteuerung selbst basteln. M. S. schrieb: >> Hintergrund ist, daß das Resultat zum Bierbrauen verwendet werden soll, >> und das größere Heizelement auch eine größere Heizfläche und damit >> hoffentlich weniger W/cm^2 aufweist. > > Kann ich grad nicht nachvollziehen, was da der Vorteil dran sein soll. Wenn die Oberfläche des Heizelementes kälter ist bei gleicher Leistungsabgabe, dann brennt weniger schnell etwas an. So die Theorie.
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Tobias P. schrieb: > ich möchte ein Heizelement (230V 4500W) an einer normalen mit 16A > abgesicherten Steckdose betreiben. Die Gesamt-Heizleistung soll mit > einer Vollwellensteuerung gesteuert und dauerhaft unter 3500W gehalten > werden. Mit Impulspaketen ist nichts mit dauerhaft, sondern nur gemittelt... Also doch Phasenanschnitt (Dimmer) mit dem man die maximalen 3500 Watt (oder auch weniger) einhalten kann? Mani
Mani W. schrieb: > Dann wird das nur mit einer Phasenanschnittsteuerung zu machen sein, > denn Wellenpakete würden immer die max. Leistung bei einem > ohmschen Verbraucher wie E-Heizung durchjagen... Wenn der TO jetzt ein 4500 Watt Gerät hat, das aber nur max. 3500 Watt aufnehmen soll, dann denke ich schon, dass es einen Unterschied zwischen Vollwellen-Impulspaket-Steuerungen und Phasenanschnitt an jeder Halbwelle gibt...
@Paul Baumann: >> Als ich zum ersten mal den neu gekauften 2000W Tischgrill im Wohnzimmer >> benutzte, brannte eine halbe Stunde später die halbe Küche. > In Ordnung: Du hast den Grill im Wohnzimmer benutzt und damit die > Küche in Flammen gesetzt. > Grimm's Märchen... Das war wirklich so, hör bitte auf, mir zu unterstellen, Märchen zu erzählen. > Ich mache mich nicht lustig. Nicht über einen Mann, der innnerhalb > einer halben Stunde nicht merkt, daß sein neuer Tischgrill nicht so > warm wird, wie er mit 2KW werden sollte Erstens war der Grill neu. Wie schnell die Würstchen fertig werden sollen, konnte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen. Zweitens hatte der Heizstab wie erwartet rot geglüht. > schon gar nicht, wenn er statt der Küche das Wohnzimmer mit Essensdunst > zunebeln will. Meine Küche hatte weder Lüftung noch ein Fenster. Das Wohnzimmer hatte ein Fenster. Du siehst - ich hatte einen guten Grund für diese Aktion. Aber darum geht es doch gar nicht. Ein 2000W gerät hätte an jeder Steckdose ohne Probleme funktionieren müssen, oder willst du dem widersprechen? Ich wohne inzwischen woanders. Da habe ich eine 16A Sicherung für die ganze Wohnung. Die Elektroinstallation ist aus den 50er Jahren. In meiner Stadt sind alte unsichere Installationen noch sehr weit verbreitet. Weit über die Hälfte der Wohnung sind so.
Stefan U. schrieb: > Das war wirklich so, hör bitte auf, mir zu unterstellen, Märchen zu > erzählen. Ja, Du hast Recht -das hier klingt auch unheimlich glaubwürdig: Stefan U. schrieb: > Der lokale Energieversorger brachte die Verkabelung provisorisch in > Ordnung und erklärte mir, dass ich jetzt ruhig weiter grillen kann. Den "lokalen "Energieversorger" interessiert Deine Wohnungsverkabelung einen feuchten Scheißdreck! -Paul- Aber: Bring ruhig weiter Schwänke aus der Jugend, vielleicht hält das je jemanden von den Gefahren des elektrischen Stromes ab und er brät seine Würste auf Holzfeuer.
@Paul Baumann: > Bring ruhig weiter Schwänke aus der Jugend Jetzt reichst aber, bitte! > Den "lokalen "Energieversorger" interessiert Deine > Wohnungsverkabelung einen feuchten Scheißdreck! In meiner Stadt ist der lokale Energieversorger für Notfälle rund um Strom, Wasser und Gas zuständig. Ein Kabelbrand ist so ein Notfall. http://www.netz-duesseldorf.de/de/notrufnummern.php
Stefan U. schrieb: > @Paul Baumann: > Jetzt reichst aber, bitte! Nicht provozieren lassen! Das ist ein armer verbitterter Mann, der hier ab und zu seinen Frust abläßt.
Timm T. schrieb: > Das ist ein armer verbitterter Mann, der hier > ab und zu seinen Frust abläßt. Arm? Naja gut, das kann man sagen. Verbittert? Lies mal Deine eigenen Texte, um echte Verbitterung zu finden. Achso: Du weißt, was "Ja, ja!" heißt? https://www.youtube.com/watch?v=tF5W-Z5o68E -Paul-
Mani W. schrieb: > Dann wird das nur mit einer Phasenanschnittsteuerung zu machen sein, > denn Wellenpakete würden immer die max. Leistung bei einem > ohmschen Verbraucher wie E-Heizung durchjagen... Gut, das heißt dann, dass bei jedem Pulspaket der maximale Strom durch den Leiter fließt, also mehr als 3500 Watt... 4500 Watt bei Pulspaketen würde einen Momentanstrom in der Höhe von 19,56 Ampere während der Ansteuerung bedeuten... Ob das jetzt in der Praxis von Bedeutung ist für alte und schwächelnde Leitungen, sei dahin gestellt, denn der TO schrieb: Tobias P. schrieb: > Die Gesamt-Heizleistung soll mit > einer Vollwellensteuerung gesteuert und dauerhaft unter 3500W gehalten > werden. Also bleiben ja nur die Dimmersteller, sprich Phasenanschnittsteller... Gruß
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Wozu der betriebs-unsichere ganze Aufwand? Die einzig vernünftige Lösung hat Peter Dannegger schon im 4. Posting genannt: Spannung reduzieren. Dann Vollwellensteurung, weil Phasenanschnitt bei 20 A viel Ärger zur Folge hat. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Die einzig vernünftige Lösung hat Peter Dannegger schon im 4. Posting > genannt: Spannung reduzieren. Ob der Trafo wohl günstiger ist, als sich einfach gleich einen zusätzlichen Heizstab der richtigen Leistung zu kaufen?
Zwei ~250 VA 12 V Halogentrafos dürften gebraucht fast nix kosten, die fliegen ja überall raus beim Tausch gegen LEDs.
Muss denn unbedingt mit Strom geheizt werden? Die Verzuckerungs- und Eiweissrasten sollten doch genau eingehalten werden, was die Temperaturen betrifft. Das geht mit Gasbefeuerung deutlich weniger träge. Klar muss man da auch ständig rühren, kann aber die Temperatur deutlich genauer einhalten, und man hat beim Rühren nicht den Heizstab im Weg. Nur mal so als konstruktiver Vorschlag, auch mal diese Alternative in Betracht zu ziehen. OK, habe noch nie den Sud elektrisch beheizt, sondern immer nur mit Gas, und das ging recht gut.
Marian . schrieb: > 250 VA 12 V Halogentrafos dürften ... evtl. ein "kleinen", zusätzlichen Einschaltstromstoß zur Folge haben. Deshalb Einschaltreihenfolge prüfen.
Thomas S. schrieb: > Muss denn unbedingt mit Strom geheizt werden? Die Verzuckerungs- > und > Eiweissrasten sollten doch genau eingehalten werden, was die > Temperaturen betrifft. Das geht mit Gasbefeuerung deutlich weniger > träge. Maßgebend ist ja nur die Energie, die schließlich in der Maische ankommt. Einen besseren Wirkungsgrad als ein eingetauchtes Heizelement wird man nicht erreichen, beim Kochen mit Gas geht ja die Hälfte der Heizleistung als warme Luft am Topf vorbei. Hinzu kommt das Flasche schleppen alle drei Sude. Gas war die erste Planung, aber mit allem Sicherheitspipapo für Gas im Innenraumbetrieb auch kein bisschen günstiger. Außerdem kann man so schlecht die Ablässe mittig in die Böden der Töpfe machen, wenn man von unten feuert. > Klar muss man da auch ständig rühren, kann aber die Temperatur deutlich > genauer einhalten, und man hat beim Rühren nicht den Heizstab im Weg. Ob das so viel besser geht? Der einzige Vorteil ist doch, daß bei Gas sofort die Hitze weg ist, wenn man ausschaltet. Aber das bisschen Nachheizen von so nem kleinen Heizstab werde ich sicherlich in den Griff bekommen. Ist aber auch nicht so wichtig. Geplant ist Infusion, also zubrühen im isolierten Topf. Der hält eine erreichte Temperatur auf 1° über eine Stunde. > Nur mal so als konstruktiver Vorschlag, auch mal diese Alternative in > Betracht zu ziehen. Habe ich und habe ich verworfen. > OK, habe noch nie den Sud elektrisch beheizt, sondern immer nur mit Gas, > und das ging recht gut. Das glaube ich.
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