RAUSCHEN LM337 LM317 Netzteil & DSO Rauschen

[Jan B. (jannebeam)]

Hallo,

hab mir für ein paar Audioschaltungen ein symmetrisches Netzteil, bzw. 
nen kleinen "Adapter" gebastelt.
Das ganze wird von einem recht günstigem Netzteil mit 24V AC versorgt.

hab keine Schaltung aufgemalt, das ganze auf Streifenraster aufgebaut.
Anbei der Lochrasterplan.

Funktioniert soweit, nur das ich ein Rauschen von 800mV habe. Zumindest 
laut DSO.

Und mit dem DSO sammel ich meine ersten Erfahrungen und weiss nicht, wie 
ich die Messung interpretieren soll. Ob das Rauschen vielleicht normal 
ist?

Deswegen anbei noch Fotos der Messungen.

1. Die Messung meines +/- Adapters
2. Messung 1kHz 5V Rechteck des DSOs
3. Messspitze frei, GND auf GND vom DSO

DSO Hantek5102P

Vielen Dank
Jan

[John D. (Gast)]

Geh' mal auf AC Coupled und drehe die Empfindlichkeit rauf...

[Michael B. (laberkopp)]

Jan B. schrieb:
> Funktioniert soweit, nur das ich ein Rauschen von 800mV habe. Zumindest

Nun ja, mit dem LM317 lassen sich sehr gut rauscharme Spannungsquellen 
aufbauen, mit -80dB oder 20uV, es liegt nicht am Chip, sondern deiner 
Schaltung

http://www.tnt-audio.com/clinica/regulators_noise2_e.html

Ein Lochraster ergibt halt keine sternförmige Masse.

Da dein DSO nur 1 Pixel Abweichung von 0 zeigt, würde ich der AC Angabe 
aber erst mal nicht trauen, sondern das AC Signal auf die ganze 
Bildschirmhöhe verstärken.

[Marian (phiarc)]

Michael B. schrieb:
> sondern deiner
> Schaltung

800 mVpp liegen eher daran, dass er versucht das AC-Rauschen im 
DC-Bereich bei 5 V/DIV zu messen. Hier ist ein LSB dann 200 mV, also hat 
er 4 LSB Rauschen => kommt alles vom Scope.

John liegt goldrichtig:

John D. schrieb:
> Geh' mal auf AC Coupled und drehe die Empfindlichkeit rauf...

Dieses Hantek hat (aus der Erinnerung) ein Eigenrauschen bei 2 mV/DIV 
von 300 µVrms oder so. Bei korrektem Aufbau eher mehr als ein LM317.

[John D. (Gast)]

Marian  . schrieb:
> Dieses Hantek hat (aus der Erinnerung) ein Eigenrauschen bei 2 mV/DIV
> von 300 µVrms oder so. Bei korrektem Aufbau eher mehr als ein LM317.

Also rund 3.6mVpp - immer noch besser als vermuteten 600mVpp...

[ArnoR (Gast)]

Marian  . schrieb:
> Dieses Hantek hat (aus der Erinnerung) ein Eigenrauschen bei 2 mV/DIV
> von 300 µVrms oder so. Bei korrektem Aufbau eher mehr als ein LM317.

Ja, so ein Oszi rauscht ja schon wegen der viel größeren Bandbreite 
stärker als die Spannngsregler. Bei NF-Messungen wäre daher das 
Einschalten der Bandbreitenbegrenzung sinnvoll.

[M. K. (sylaina)]

Wie es schon gesagt wurde: Auf AC-Kopplung gehen und die Empfindlichkeit 
mal hoch drehen. Die 800 mV sind den Oszi-Einstellungen geschuldet - das 
ist so als wolle man aus 5 m Entfernung 1 mm mit dem Zollstock messen. 
Ist ja auch nicht sehr sinnvoll.

[Jan B. (jannebeam)]

Allerbesten Dank.

Mit vergrössertem Bildausschnitt sieht das auch anders aus.

Jetz hab ich das auch mit dem AC coupled gerafft.

Also bei AC coupled, 20mV und je nach Zeiteinstellung sind es zwischen 8 
und 40 mVpp

Wie finde ich das mit dem Eigenrauschen des Gerätes heraus?
Damit ich das dann quasi abziehen kann von der Messung.

1000Dank in die Runde

[Sven D. (Gast)]

Jan B. schrieb:
> Wie finde ich das mit dem Eigenrauschen des Gerätes heraus?
> Damit ich das dann quasi abziehen kann von der Messung.

Da kannst Du nichts abziehen. Entweder das Eigenrauschen des Oszis ist 
geringer als das des Reglers, dann spielt es keine Rolle oder das 
Eigenrauschen des Oszis ist grösser, dann geht das Rauschen des Reglers 
darin unter. Es findet keine Addition der Signale statt.

[John D. (Gast)]

Jan B. schrieb:
>
> Wie finde ich das mit dem Eigenrauschen des Gerätes heraus?

Einfach das Netzteil ausschalten und die dann angezeigte Rauschspannung 
ablesen.

> Damit ich das dann quasi abziehen kann von der Messung.

Für eine grobe Schätzung kann man in diesem Anwendungsfall annehmen, 
dass sich die Rauschspannungen quadratisch addieren (Also 
v_n,rms,total^2 = v_n,rms,Netzteil^2 + v_n,rms,Oszi^2). Die Korrektur 
wird natürlich bei hohen Eigenrauschspannungen sehr unpräzise.
Aber hier willst du ja offensichtlich nur die Funktion deines Netzteils 
bewerten. Poste einfach einmal beide gemessene Rauschspannungen.

[voltwide (Gast)]

Das Eigenrauschen findest Du heraus durch eine Messung mit 
kurzgeschlossenem Eingang - oder 50R-Abschluß auf der BNC-Buchse.

[Marian (phiarc)]

Sven D. schrieb:
> Jan B. schrieb:
>> Wie finde ich das mit dem Eigenrauschen des Gerätes heraus?
>> Damit ich das dann quasi abziehen kann von der Messung.
>
> Da kannst Du nichts abziehen. Entweder das Eigenrauschen des Oszis ist
> geringer als das des Reglers, dann spielt es keine Rolle oder das
> Eigenrauschen des Oszis ist grösser, dann geht das Rauschen des Reglers
> darin unter. Es findet keine Addition der Signale statt.

Es findet sehr wohl eine Addition der Signale statt. Unkorrelierte 
Rauschsignale addieren sich geometrisch. Damit lassen sich 
Rauschmessungen bis etwa Eingangsrauschen und zu messendes Rauschen 
gleich groß sind. Darunter wird es schwierig / nicht sinnvoll. Erst wenn 
das Eingangsrauschen deutlich kleiner (so <20 %) vom Messwert ist, kann 
es vernachlässigt werden.

Jan B. schrieb:
> je nach Zeiteinstellung sind es zwischen 8
> und 40 mVpp

Das dürften Störungen des Messaufbaus sein und noch nicht das Rauschen 
der Regler. Vermutlich HF-Einstreuungen, wie so oft.

[John D. (Gast)]

voltwide schrieb:
> Das Eigenrauschen findest Du heraus durch eine Messung mit
> kurzgeschlossenem Eingang - oder 50R-Abschluß auf der BNC-Buchse.

Ist hier wahrscheinlich wurscht, aber ich würde das Eigenrauschen unter 
den möglichst gleichen Bedingungen wissen wollen - also ohne Kurzschluss 
am Eingang.

[Sven D. (Gast)]

Marian  . schrieb:
> Es findet sehr wohl eine Addition der Signale statt. Unkorrelierte
> Rauschsignale addieren sich geometrisch. Damit lassen sich
> Rauschmessungen bis etwa Eingangsrauschen und zu messendes Rauschen
> gleich groß sind. Darunter wird es schwierig / nicht sinnvoll. Erst wenn
> das Eingangsrauschen deutlich kleiner (so <20 %) vom Messwert ist, kann
> es vernachlässigt werden.

Dankeschön :-)

[Sven D. (Gast)]

John D. schrieb:
> Ist hier wahrscheinlich wurscht, aber ich würde das Eigenrauschen unter
> den möglichst gleichen Bedingungen wissen wollen - also ohne Kurzschluss
> am Eingang.

Also Abschluss mit 1MOhm?

[Marian (phiarc)]

Mit dem Gerät ausgeschaltet, aber angeschlossen. Insbesondere auch 
andere Masseverbindungen. Bei Schutzklasse II nur einpolig vom Trafo 
trennen und schauen, ob beim Drehen des Netzsteckers sich was ändert. So 
kann man sich an die Rauschquellen im Messaufbau an sich herantasten.

[John D. (Gast)]

Sven D. schrieb:
>
> Also Abschluss mit 1MOhm?

Schrieb ich schon:
> Einfach das Netzteil ausschalten und die dann angezeigte Rauschspannung
> ablesen.

Da du schon so nachfragst, sicherheitshalber: geometrische Addition ist 
das, was ich quadratische Addition genannt hatte...

[Sven D. (Gast)]

Lese grade eine Agisight/Keylent AN zum Thema 
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5989-3020EN.pdf

[Frank (Gast)]

Jetzt ware ein Schaltplan gut. 8-40 mVpp ist zwar noch nicht der Wert 
den man mit diesen Bausteinen erreichen kann, aber auch nicht so weit 
weg. Für mich klingt das nun wie Normalbetrieb mit einer minderwertigen 
Schaltung und das was Du siehst ist Eigenstörung/Restwelligkeit.

Kondensatoren richtig dimensioniert und funktionstüchtig?

[Frauentausch (Gast)]

Anstelle der Dioden die nah am Regler positioniert sind, wäre es 
sinnvoller die Blockkondensatoren direkt an die Regler zu bringen. 
Sowohl am Vin wie Vout Pin.

[Jan B. (jannebeam)]

besten Dank.
muss mich leider grad um andere Sachen kümmern.
Hat auf jedenfall schon alles geholfen.

ich schreibs wenn ichs weiter gemacht hab

lg