Hallo, wenn man die Netzspannung mit einem Brückengleichrichter gleichrichtet, verdoppelt sich ja die Frequenz von 50Hz auf 100Hz (auch, wenn es dann kein Sinus mehr ist). Mich würde interessieren, ob es theoretisch möglich ist, mit Dioden/Gleichrichtern die Frequenz weiter zu verdoppeln. Also ohne aktive Bauteile. Ein Brückengleichrichter direkt hinter einem Brückengleichrichter funktioniert freilich nicht, weil der erste Gleichrichter ja schon eine (halbwellensinusförmig pulsierende) Gleichspannung erzeugt hat. Bei geschicktem Zwischenschalten von Cs und Rs könnte es allerdings gehen. Vielleicht gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten mit Dioden beliebig oft die Frequenz zu verdoppeln!?
Eine Diode genügt schon. Sieh dir mal die Fouriertransformierte von pulsierender Gleichspannung an. Sie enthält alle harmonischen der Grundfrequenz.
Theoretisch geht das schon. Du brauchst einen 100-Hz-Schwingkreis, um die 100 Hz auszufiltern. Bei weiterer Gleichrichtung brauchst Du einen 200-Hz-Schwingkreis, dann einen 400-Hz- usw. Das sind aber viel Eisen, Kupfer und Kondensatoren... Wird aber bei Hochfrequenz gemacht, da sind die Teile kleiner. Alle Amateur-Kurzwellenbänder entstehen durch Verdoppeln oder Verdreifachung von 3,5 MHz. Gruß - Werner
@ Tauris (Gast) >Vielleicht gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten mit Dioden beliebig >oft die Frequenz zu verdoppeln!? Jain. Mit einem (großen) Vorwiderstand und viel Spannung auf zwei antiparallele Dioden erzeugt ein annäherndes Rechtecksignal, das vieeeele Oberwellen enthält. Mit einem Bandpassfilter kann man sich die passende raussuchen und verstärken. Wird in der HF-Technik so gemacht, damit hat man eine phasenstarre Kopplung von Oszillatoren mit ganzzahligen Vielfachen der Frequenz.
Tauris schrieb: > Mich würde interessieren, ob es theoretisch möglich ist, mit > Dioden/Gleichrichtern die Frequenz weiter zu verdoppeln. Also ohne > aktive Bauteile. Dioden sind aktive Bauteile.
Ich glaube, der TE meint das deutlich simpler: - aus einem Brückengleichrichter kommen 100 Hz pulsierende (!) Geichspannung - gibt man die auf einen Trafo, kommt da sekundär 100 Hz Wechselpannung raus, die man wiederum Brücken-gleichrichten könnte ... usw. Das Ganze ist zwar nicht gerade effizient, sollte im Prinzip aber schon funktionieren!
100Hz pulsierende Gleichspannung auf einen Trafo gibt Rauch, weil der Trafo in die Sättigung geht.
Das geht (irgendwie), aber halt nicht ohne "echte" passive Bauteile (eine Diode ist ja ein "spannungsbetätigter Schalter"). Man müßte den Ausgang der jeweiligen Gleichrichtungs-Stufen vom Eingang der folgenden entkoppeln. Schon in der 2. Stufe hat man eine seltsame Signalform. Die immer "schöner" wird. Ergebnis sind hauptsächlich (angenäherte) Dreiecke, zwischendrin noch, jede 1/100stel Sekunde, die Spitze des Sinus. Beliebig oft? Bestimmt nicht! ;-) Außer, man würde die Bauteile - zumindest großteils - ideal ansehen. Grenzen sind auch die Höhe der Spannung selbst, der Ausgangswiderstand der Spannungsquelle, und ..., und ... MfG
Frank E. schrieb: > Ich glaube, der TE meint das deutlich simpler: > > - aus einem Brückengleichrichter kommen 100 Hz pulsierende (!) > Geichspannung > - gibt man die auf einen Trafo, kommt da sekundär 100 Hz Wechselpannung > raus, die man wiederum Brücken-gleichrichten könnte ... usw. > > Das Ganze ist zwar nicht gerade effizient, sollte im Prinzip aber schon > funktionieren! Autsch. Gleichspannung auf einen Trafo ? Da hat wer bei grundlegendsten Grundlagen nicht aufgepasst. Das Problem an der Ausgangsspannung eines Brückengleichrichters ist auch, daß die Spannung zwar aktiv ansteigt, aber eigentlich nicht mehr fällt, d.h. sie wird nicht mehr auf 0V gezogen (wie man am unbelasteten Siebelko erkennt). SO geht das also schon mal nicht. Ein Belastungswiderstand hinter dem Brückengleichrichter, ein Kondensator um Gleichspannung abzutrennen, dann bräuchte man keinen weiteren Trafo, der kann aber die Spannung wieder anheben, denn die Dioden kosten ja zumindest 1.4V, der Gleichrichter halbiert.
Hä, Dioden sind doch nicht aktiv. Nach welcher Definition von "aktiv" sind Dioden denn bitte aktiv. Dioden sind nichtlinear, aber das war's auch schon. Wie schon gesagt wurde: eine Diode genügt um die Netzfrequenz beliebig zu verdoppeln, bzw. bis zur Grenzfrequenz der Diode eben. Das kann prinzipiell bis in den GHz-Bereich und höher gehen. Das Problem ist dass die Signale mit diesen hohen Frequenzen bei einer solchen Verdopplung sehr sehr wenig Leistung enthalten werden.
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Tauris schrieb: > Vielleicht gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten mit Dioden beliebig > oft die Frequenz zu verdoppeln!? Nicht nur mit Dioden. Bevor es die gab hat man bei den Maschinensendern die magnetische Sättigung von Eisenkernen benutzt um die von einem Dynamo gelieferte tonfrequente Wechselspannung in Hochfrequenz zu vervielfachen. Die Schwierigkeit besteht hauptsächlich darin, dass die Amplituden der erzeugten Oberwellen mit deren Ordnung abnehmen. Durch geschicktes Filtern der unerwünschten Frequenzen (Idler-Schwingkreise) kann man aber den anscheinend unvermeidlichen Verlust von niederfrequenter Treiberleistung stark reduzieren. Michael B. schrieb: > Ein Belastungswiderstand hinter dem Brückengleichrichter, ein > Kondensator um Gleichspannung abzutrennen, Nicht ganz. Besser ist es den Brückengleichrichter mit einer Induktivität zu belasten, denn die versucht den Strom zu stabilisieren. Das Resultat ist ein rechteckiger Stromverlauf vor dem Gleichrichter.
> Autsch. > > Gleichspannung auf einen Trafo ? > > Da hat wer bei grundlegendsten Grundlagen nicht aufgepasst. > Und du hast nicht richtig gelesen, da stand PULSIERENDE Gelichspannung. Und die bewirkt definitiv eine Ausgangsspannung sekundär. War ja auch nie die Rede davon, dass es sonderlich effizient wäre ...
Oh, und ein anderer Grund warum man das so eher nicht macht in der Praxis ist das Phasenrauschen: du wirst aus 50 Hz kein besonders schmalbandiges hochfrequentes Signal erzeugen können.
Sven B. schrieb: > Oh, und ein anderer Grund warum man das so eher nicht macht in der > Praxis ist das Phasenrauschen: du wirst aus 50 Hz kein besonders > schmalbandiges hochfrequentes Signal erzeugen können. Jetzt kreig' dich mal wieder ein. Was ein "Gedankenexperiment" ist, weisst du aber schon, oder? Nieman hat beschlossen, auf diese Art morgen eine Radio-Trägerfrequenz zu erzeugen ...
Frank E. schrieb: >> Autsch. >> >> Gleichspannung auf einen Trafo ? >> >> Da hat wer bei grundlegendsten Grundlagen nicht aufgepasst. >> > > Und du hast nicht richtig gelesen, da stand PULSIERENDE Gelichspannung. > Und die bewirkt definitiv eine Ausgangsspannung sekundär. War ja auch > nie die Rede davon, dass es sonderlich effizient wäre ... Red dich nicht raus, und dann so dumm raus. Ob pulsierend oder schwankend oder wechselspannungsüberlagert: So lange die Spannung an einem Trafo nur in einer Polaritätsrichtung anliegt, magnetisiert er immer weiter auf, ob er das nun mit gleichmässigem Tempo oder eher schrittweise pro Halbwelle tut spielt für den Schaden keine Rolle: Er sättigt und transformiert damit nicht mehr. Das sind wirklich absolute Grundlagen, und sich aus dem faux pas rausreden zu wollen macht das Nichtwissen nur noch peinlicher.
Sven B. schrieb: > Hä, Dioden sind doch nicht aktiv. Du hast recht. Meine liegen schon seit Jahren im Kasten, ohne sich zu bewegen. Die Transistoren allerdings auch. :-)
Die pulsierende Gleichspannung einfach wieder auf einen Trafo (1:1 gewickelt) geben und danach wieder einen Brückengleichrichter. Kann man so lange wiederholen, bis die Verluste zu hoch werden!
Schwarzerpeter schrieb: > Die pulsierende Gleichspannung einfach wieder auf einen Trafo (1:1 > gewickelt) geben und danach wieder einen Brückengleichrichter. Kann man > so lange wiederholen, bis die Verluste zu hoch werden! Das wurde schon vor fünf Jahren(!) als Quatsch erkannt. Gleichspannung auf einen Trafo -> autsch
npn schrieb: > Schwarzerpeter schrieb: >> Die pulsierende Gleichspannung einfach wieder auf einen Trafo (1:1 >> gewickelt) geben und danach wieder einen Brückengleichrichter. Kann man >> so lange wiederholen, bis die Verluste zu hoch werden! > > Das wurde schon vor fünf Jahren(!) als Quatsch erkannt. Ja, aber nur von Laberkop. Hat nichts zu bedeuten... > Gleichspannung auf einen Trafo -> autsch Nein! Tauris schrieb: > Mich würde interessieren, ob es theoretisch möglich ist, mit > Dioden/Gleichrichtern die Frequenz weiter zu verdoppeln. Also ohne > aktive Bauteile. Ja, wie gesagt, Trafo->Gleichrichter->Trafo->Gleichrichter->Trafo->Gleichrichter->... funktioniert.
karadur schrieb: > 100Hz pulsierende Gleichspannung auf einen Trafo gibt Rauch, weil > der > Trafo in die Sättigung geht. Quark, ein Kondensator als Gleichstrom Sperre reicht…
Der Superkleber schrieb: > Quark, ein Kondensator als Gleichstrom Sperre reicht… Das ist richtig: Gleichrichter->"C"->Trafo->Gleichrichter->"C"->Trafo..... So kann man die Frequenz gut vervielfachen und wen das L/C gut berechnet ist. sieht das Signal auch einigermaßen gut aus. Ich habe viele Anwendungen wo Trafos pulsierenden Gleichstrom übertragen, nämlich als Beispiel wenn man FET Potentialfrei ansteuern will geht mann mit einem PWM Rechteck auf ein Übertrager(was ja auch ein Trafo ist) Sehe nicht ein, wieso dass dies nicht gehen soll. Oft werden auch Digitale Signale so Potentialfrei übertragen was ja auch pulsierende Gleichspannung ist.
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Patrick L. schrieb: > Gleichrichter->"C"->Trafo ... Moment mal, die Reihenschaltung aus Gleichrichter und Kondensator kann nicht funktionieren. Sobald der Kondensator geladen wurde ist Ende. Niemand wird ihn entladen. Wir können natürlich noch weitere Balkone an das Konstrukt dran bauen, nur sind wir dann ziemlich weit vom ersten Ansatz oder gar der Frage des TO entfernt.
Patrick L. schrieb: > Sehe nicht ein, wieso dass dies nicht gehen soll. > > Oft werden auch Digitale Signale so Potentialfrei übertragen was ja auch > pulsierende Gleichspannung ist. Hier wollte aber vor 5 Jahren keiner potentialfrei übertragen, sondern die Frequenz noch und nöcher verdoppeln. Und dazu wurde ja schon reichlich gesagt, mit zumindest einer funktionsfähigen Variante. Mit Deiner Variante wird es jedenfalls nicht gehen.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Patrick L. schrieb: >> Gleichrichter->"C"->Trafo ... > > Moment mal, die Reihenschaltung aus Gleichrichter und Kondensator kann > nicht funktionieren. Sobald der Kondensator geladen wurde ist Ende. > Niemand wird ihn entladen Richtig. Man braucht aber auch überhaupt keinen Kondensator vor dem Transformator. Jahrzehnte lang wurden Trafos in Millionen von Geräten dazu eingesetzt, um aus "pulsierender Gleichspannung" durchaus wohlklingende, reine Wechselspannung zu machen. Einfach mal bei Jogis Röhrenbude vorbei schauen... Aber irgendwann im Jahre des Herren, anno2020, hat es offensichtlich einen großen Knall gegeben, pnp und Laberkop haben die Sättigung entdeckt und fortan funktioniert nicht mehr, was zuvor noch normal war... ;-) Sehr traurig das. Also korrigiere ich mich: besserwisser schrieb: > ...wie gesagt, > Trafo->Gleichrichter->Trafo->Gleichrichter->Trafo->Gleichrichter->... > funktioniert. e problemlos bis zum Jahr 2020... :-)
besserwisser schrieb: > Jahrzehnte lang wurden Trafos in Millionen von Geräten dazu eingesetzt, > um aus "pulsierender Gleichspannung" durchaus wohlklingende, reine > Wechselspannung zu machen. Das waren aber keine Netztrafos, sondern Ausgangsübertrager. die haben einen anderen, inneren Aufbau. > Aber irgendwann im Jahre des Herren, anno2020, hat es offensichtlich > einen großen Knall gegeben, pnp und Laberkop haben die Sättigung > entdeckt Die wurde schon lange vor Deiner Geburt entdeckt und z.B. beim Bau von Eintakt-Ausgangsübertragern entsprechend berücksichtigt. Dehalb sins Ausgangsübertrager auch deutlich grösser als Netz- trafos mit gleicher Leistung. > besserwisser schrieb: Ein Besserwisser ist nicht unbedingt ein Richtigwisser. :-( >> ...wie gesagt, >> Trafo->Gleichrichter->Trafo->Gleichrichter->Trafo->Gleichrichter->... >> funktioniert. > > e problemlos bis zum Jahr 2020... :-) Aber nur bei Besserwissern. Andere nehmen zur Vervielfachung von Frequenzen z.B. ein PLL-IC und schon ist die ganze Schal- tung deutlich kleiner.
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Falk B. schrieb: > Wird in der HF-Technik so gemacht, > damit hat man eine phasenstarre Kopplung von Oszillatoren mit > ganzzahligen Vielfachen der Frequenz. Hi, serienmäßig bei "alten" Stereodecodern die phasenrichtige und phasenstarre Rückgewinnung des 38 kHz Hilfsträgers aus dem 19 kHz Pilotton. Aber Mittelpunktschaltung "verzerrt" weniger etc. An C16 sind's dann 38 kHz. Harald W. schrieb: > Andere nehmen zur Vervielfachung > von Frequenzen z.B. ein PLL-IC und schon ist die ganze Schal- > tung deutlich kleiner. Hat man erst später bei UKW-Stereo so gemacht, als die entsprechenden ICs rauskamen MC1310 z.B. Zurück zum Thema: Wie Spannungsverdopplung/Vervielfachung, mit Dioden und Kondensatoren, was als Schaltungsprinzip dem TO wohl vorschwebte, ist eine Frequenzvervielfachung mit Dioden so nicht effektiv. Das ist reine Theorie. Dafür würde ich meine Zeit nicht verschwenden. ciao gustav
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Karl B. schrieb: >> PLL-IC und schon ist die ganze Schaltung deutlich kleiner. > Hat man erst später so gemacht, Ja, vor ca. 50 Jahren.
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