LED mit Kondensator betreiben am Netz

[Holger K. (holgerkraehe)]

Hallo

Ich habe mich auf ein neues Projekt eingelassen.

Es geht darum, einen Bilderrahmen in welchem sich ein Bild befindet
mit einigen Autos darauf, mit LEDs zu beleuchten.

Genauer gesagt sollen die Rücklichter mit LEDs beleuchtet werden.

Dazu habe ich mal ein wenig geforscht und eine Schaltung gezeichnet.


L1 ist direkt beim Widerstand angehängt weil diese eine 
Strassenbeleuchtung ist und deshalb heller sein soll.

Ich gelesen, dass der Kondensator eigentlich ein Widerstand ist und 
deshalb habe ich den mal in Serie zu einem anderen geschaltet, da ich 
denke dass er direkt am Netz irgendwann zerstört wird.

R2 ist 1k und soll dazu dienen die LEDs etwas dunkler zu machen.

Könnte mein Schema jemand kurz überprüfen?
Das wäre super!

[Der Andere (Gast)]

Grundlagen über Leds lernen.
Wenn das ein Kondensatornetzteil für 230V werden soll, LASS ES! Du hast 
nicht die Kenntnisse sowas aufzubauen, und ohne Potentialtrennung 
besteht Lebensgefahr!

Nimm ein fertiges USB Netzteil vom Schrott oder für ein paar Euro im 
Internet!

[Peter II (Gast)]

Holger K. schrieb:
> Könnte mein Schema jemand kurz überprüfen?
es ist Unsinn


Wieso hat deine Wechselspannung ein +? Hast du mal die Verlustleistung 
von R1 ausgerechnet?

[Emil B. (joky)]

Hi,

kann Holger nur Recht geben: Ein 5V Netzteil und entsprechende 
Vorwiderstände und voila!
Die Vorwiderstände kannst du dir sicherlich auf einer Website berechnen.

Das was du vor hast ist technisch sicherlich möglich (wenn auch nicht 
mit dieser Schaltung) jedoch müssen sämtliche Bauteile komplett isoliert 
sein, schließlich liegt da überall Netzspannung an. Mit 
Schutzkleinspannung zu arbeiten ist nicht nur für Laien empfehlenswert 
sondern machen imho. auch alle Hersteller von beleuchteten 
Plexiglas-Schildern.

Spätestens wenn dann mal was geändert werden soll, eine LED ausfällt 
oder was auch immer sind Stromschläge oder schlimmeres vorprogrammiert.




Die 5 Volt hingegen kannst du deinem Kind zum Spielen geben, da passiert 
nix, außer dass es auf der Zunge kitzelt. Go for that :-)


Lg

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Holger K. schrieb:
> Könnte mein Schema jemand kurz überprüfen?
Vorneweg: Vergis das Wort "Schema" schnell wieder. Ein "Schema" ist 
Vieles, aber kein "Schaltplan"... (https://de.wikipedia.org/wiki/Schema)

Du siehst die Sache mit den 230V sehr, sehr blauäugig. Denn du hast die 
230V ja direkt in dem Bild! Ohne sinnvolle Isolation nur wenige mm von 
der Fingerspitze eines Betrachters entfernt. Ein LED-Gehäuse ist z.B. 
üblicherweise nicht auf 4kV Isolationsspannung spezifizert, eine 
Bilderleinwand sowieso nicht.

Holger K. schrieb:
> Dazu habe ich mal ein wenig geforscht und eine Schaltung gezeichnet.
Male eine neue Schaltung, in der ein winziges Netzteil vorkommt. Dann 
musst du auch nicht noch hiezen. Denn in der aktuellen Version könntest 
du den Widerstand dort anbringen, wo der Auspuff ist, dann würde es noch 
ein wenig qualmen. 10k an 230V ergibt eine Verlustleistung von ca. 5W 
und die LEDs werden die hohe Rückwärtsspannung sowieso nicht gut finden. 
Dazu kommt, dass die LEDs in deiner Schaltung sehr stark flimmern 
werden...

[Holger K. (holgerkraehe)]

Die Wechselspannung hat ein plus weil ich kein anderes Symbol gefunden 
habe.

Ein 5V Netzteil möchte ich nicht verwenden, da ich mich mit 
Netztspannung beschäftigen möchte.

Den Widerstand habe ich wie folgt berechnet:

Isoll = 10mA

230V/10mA = 26k

Den Kondensator habe ich mit 3kOhm angenommen.

Weil: 230V/100u = 2.3k

Dadurch ergibt sich ein wenig mehr als 10mA in Serie.

ich greife den Strom für die LEDs ja in der Mitte des Teilersa ab

[Holger K. (holgerkraehe)]

Lothar M. schrieb:
> 10k an 230V ergibt eine Verlustleistung von ca. 5W

Das war mir bewusst.

Ich habe dafür dicke 50W Widerständ eim Metallgehäuse vorgesehen.
Die kosten nur etwa 2-3EUR

[Peter II (Gast)]

Holger K. schrieb:
> Die Wechselspannung hat ein plus weil ich kein anderes Symbol gefunden
> habe.

und der Kondensator hat aber ein Plus - das passt dann nicht zusammen

> Den Widerstand habe ich wie folgt berechnet:
> Isoll = 10mA
> 230V/10mA = 26k

und wie groß ist die Verlustleistung?

> Den Kondensator habe ich mit 3kOhm angenommen.
das muss man ausrechnen und nicht annehmen.

[Joe S. (bubblejoe)]

Holger K. schrieb:
> Den Kondensator habe ich mit 3kOhm angenommen.
>
> Weil: 230V/100u = 2.3k

Holger K. schrieb:
> Ein 5V Netzteil möchte ich nicht verwenden, da ich mich mit
> Netztspannung beschäftigen möchte.
>
> Den Widerstand habe ich wie folgt berechnet:
>
> Isoll = 10mA
>
> 230V/10mA = 26k
>
> Den Kondensator habe ich mit 3kOhm angenommen.
>
> Weil: 230V/100u = 2.3k

Lerne bitte die Grundlagen! Nicht nur die der Elektrotechnik, auch 
Mathematik!
Mit deinem Kenntnisstand lässt man von Netzspannung ganz viel Abstand!

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Holger K. schrieb:
> Ein 5V Netzteil möchte ich nicht verwenden, da ich mich mit
> Netztspannung beschäftigen möchte.
Fang anders an.
Dieser Anfang hier ist gemeingefährlich, weil jeder ran kommt.

Holger K. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> 10k an 230V ergibt eine Verlustleistung von ca. 5W
> Das war mir bewusst.
> Ich habe dafür dicke 50W Widerständ eim Metallgehäuse vorgesehen.
Mach in das Gehäuse ein Netzteil. Dann beschäftigst du dich auch mit 
230V, ziehst die aber nicht quer durch den Raum...

> Die kosten nur etwa 2-3EUR
Ein USB-Steckernetzteil gibts bei EBAY für 1,50€ incl. Versand. Wenn man 
ein teures erwischt...

[Holger K. (holgerkraehe)]

Hallo zusammen

Ich bin nochmals ein wenig googlen gegangen und habe eine neue Schaltung 
entworfen.

Diese findet ihr im Anhang.
Ich habe nun eure Einwände berücksichtigt und Verbesserungen 
durchgeführt.

[Holger K. (holgerkraehe)]

Lothar M. schrieb:
> Ein USB-Steckernetzteil gibts bei EBAY für 1,50€ incl. Versand. Wenn man
> ein teures erwischt...

Das sind dan aber meistens jene, welche nach dem xten mal einstecken 
explodieren.

Habe ich selbst schon sehr oft erlebt mit Ladegeräten aus China

[Peter II (Gast)]

Holger K. schrieb:
> Ich bin nochmals ein wenig googlen gegangen und habe eine neue Schaltung
> entworfen.

was macht Z1?

Und LEDs parallel schaltet ist auch nicht gut.

[Holger K. (holgerkraehe)]

Peter II schrieb:
> was macht Z1?

Z1 ist ein sogenannter Varistor.
Dieser schützt die Schaltung vor Überspannungen, welche in Form von 
sogenannten "Surges" auftreten können.

Surges auf der Netzspannung sind ein Phänomen welches eintretten kann, 
wenn ein Blitz in eine Hochspannungsleitung einschlägt.

In diesem Fall, wird der Varistor niederohmig, und nimmt die Energie des 
Surges in sich auf. Dadurch erwärmt er sich.
Die nachfolgenden Teile sind dann geschützt.

Sollte der Varistor zerstört werden durch den Surge, wird er niederohmig 
und löst dadurch die Sicherung aus.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Holger K. schrieb:
> Das sind dan aber meistens jene, welche nach dem xten mal einstecken
> explodieren.
Naja, hier wird ja nur 1x eingesteckt. Und bei mir sind die einfach nur 
kaputt gegangen. Explodiert ist noch keines...

> Habe ich selbst schon sehr oft erlebt mit Ladegeräten aus China
Ich würde sagen annähernd 99% der USB-Ladegeräte sind aus China.

Holger K. schrieb:
> Ich habe nun eure Einwände berücksichtigt
Aber nicht den Haupteinwand! Du sollst keine 230V in freier Luft hinter 
einem Fetzen Leinwand verlegen. Und vor Allem: du darfst das auch 
nicht...

[Holger K. (holgerkraehe)]

Lothar M. schrieb:
> einem Fetzen Leinwand verlegen...

Das ist ein Bilderrahmen.
Das Bild befindet sich auf Papier welches auf ein Holzplättchen geklebt 
wurde.

Der Bilderrahmen ist hinten dran verschlossen.
Keine Berühungen möglich.

Die LEDs sind durch eine Glasscheibe vor Berührungen geschützt

[Der Andere (Gast)]

@Holger:
Deine Idee 230V ohne Potentialtrennung in einem Bild zu verwenden ist 
gemeingefährlich. Dir sollte klar sein, dass du sowohl bei Brand als 
auch bei Personenschaden voll in Regress genommen werden wirst weil das 
noch schlimmer als grob fahrlässig ist.

@Admins: eigentlich sollte dieser ganze Thread gelöscht werden. Holger 
ist wohl völlig beratungsresistent, wenn er unbedingt den Darwin Award 
will, ok ist schon schimm genug, aber er gefährdet damit massiv andere.

[Ulrich F. (Gast)]

Holger K. schrieb:
> ein Holzplättchen

Brennbar!
Und keine Ahnung...
Eine böse Mischung.

[Darwin (Gast)]

... man muss der Evolution schon ihre Chance lassen ...

[George H. (Gast)]

Holger K. schrieb:
> 230V/10mA = 26k
>
> Den Kondensator habe ich mit 3kOhm angenommen.
>
> Weil: 230V/100u = 2.3k

Jesus....

Lass es bleiben, ganz ernsthaft. Vor dem Chinanetzteil explodierst du 
selbst...

[Holger K. (holgerkraehe)]

George H. schrieb:
>> Weil: 230V/100u = 2.3k
>
> Jesus....
>
> Lass es bleiben, ganz ernsthaft. Vor dem Chinanetzteil explodierst du
> selbst...

Das Thema ist abgeschlossen.
Ich habe ja eine neue Schaltung entworfen.

Was spricht gegen diese hier im Anhang gepostete Schaltung?

[Hans (Gast)]

Ziemlich viel...was soll R1?

[Guest (Gast)]

230V/100u = 2.3k -> made my day, hahaha

"Es fließt ein Strom von hundert Ohm", mehr fällt mir dazu nicht ein. 
Und die 50W Widerstände sind auch klasse. Die haben dann zusammen so 
eine große Bauform, da kannst du ein Hameg Labornetzteil in deinem 
Bilderrahmen einbauen und es wird kompakter.

:D

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Holger K. schrieb:
> Was spricht gegen diese hier im Anhang gepostete Schaltung?
Die fehlende Netztrennung.
Oder andersrum: es ist verboten sowas ohne Schutztrennung zu 
verwenden.
Wenn das abfackelt oder jemand zu Schaden kommt, dann zahlst DU selber. 
Keine Versicherung wird da einspringen.

Kleine Denkhilfe: geh einfach mal davon aus, dass der Netzstecker deiner 
Bastelei umgedreht wird und die Phase nicht über den Widerstand, 
sondern direkt an die LEDs kommt...

So einen Murks baut man bestenfalls in seinem eigenen kleinen 
Bastelkämmerlein. Aber niemals dort, wo andere hinkommen.

[Christian B. (luckyfu)]

Holger K. schrieb:
> Was spricht gegen diese hier im Anhang gepostete Schaltung?

Nur weil es eine Schaltung am Netz mit Kondensator irgendwo ist, ist es 
noch lange kein Kondensatornetzteil. Die neue Schaltung ist es definitiv 
nicht mehr.

Lass die Finger davon! Mit 230V spielt man nicht!

Bei deinem vermuteten Kenntnißstand ist es vermutlich schon kompliziert 
genug das Leuchten der LED's mit nem USB Netzteil hinzubekommen. Versuch 
das erstmal. Die kosten sind marginal, der Lerneffekt groß, die Gefahr 
sehr gering.

p.s.: eine Frage: Welche Spannung liegt am Kondensator an?

[Peter II (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Oder andersrum: es ist verboten sowas ohne Schutztrennung zu
> verwenden.

ohne die Schaltung verteidigen zu wollen - wo soll stehen das hier eine 
Schutztrennung notwendig ist?

beleuchtete Lichtschalter haben auch keine Schutztrennung. Ob eine 
Schutztrennung hier notwendig ist, entscheidet das fertige "Gerät". 
Entscheidend ist ob eine ausreichende Isolation vorhanden ist und die 
kann man am Schaltplan nicht ablesen.

[Holger K. (holgerkraehe)]

Hans schrieb:
> Ziemlich viel...was soll R1?

R1 dient dazu den Einschaltstrom zu begrenzen und im Fehlerfall auch 
jenen durch den Varistor.

Lothar M. schrieb:
> Kleine Denkhilfe: geh einfach mal davon aus, dass der Netzstecker deiner
> Bastelei umgedreht wird und die Phase nicht über den Widerstand,
> sondern direkt an die LEDs kommt...

Was meinst du mit direkt?
Dazwischen ist ein Gleichrichter. Den LEDs ist es herzlich egal, wo die 
Phase ist. Wechselspannung ändert ja sowiso ständig ihre Polarität.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselspannung

Lothar M. schrieb:
> Wenn das abfackelt oder jemand zu Schaden kommt, dann zahlst DU selber.
> Keine Versicherung wird da einspringen.

Das ist mir klar. Aber das gilt IMMER. Egal wie man etwas baut.
Das Auto entspricht auch den Normen und trozdem hafte ich wenn ich damit 
jemanden umfahre.

Christian B. schrieb:
> Kondensatornetzteil

Davon sind wir weg!
Sieh die Schaltung im Anhang an.

[D. T. (tuxiuser)]

Hallo,

ein wenig Grundlagen:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

Die Gefahr wurde hier schon mehrfach angesprochen. Dem schließe ich mich 
an.

Manchmal muss man lernen durch Schmerz. :)

Für L1 nimmst Du einen Widerstand wie R3.
Für L2 - L4 machst Du die in Reihe, dann fließt ein kleinerer Strom.
Denk nur daran das Du für die Reihenschaltung aber eine höhere Spannung 
brauchst. Bleibe aber < 60VDC, am besten sogar < 40VDC.
Nun hast Du soweit ein paar Infos, womit Du Dein Netzteil hinbekommst.

Ich nehme keine Garantie für Dein Vorhaben.

Bevor Du einschaltest zeige Dein Schaltplan und mach ein Foto von Deinem 
Aufbau.

Gruß

tuxiuser

[Holger K. (holgerkraehe)]

Christian B. schrieb:
> p.s.: eine Frage: Welche Spannung liegt am Kondensator an?

Unetz * wurzel(2) - 1.4V  = ca. 325V

Peter II schrieb:
> Ob eine
> Schutztrennung hier notwendig ist, entscheidet das fertige "Gerät".
> Entscheidend ist ob eine ausreichende Isolation vorhanden ist

Korrekt! Und ich isoliere den Bilderrahmen ja vollständig um Berührungen 
zu verhindern.

[Harald W. (wilhelms)]

Der Andere schrieb:
> @Holger:
> Deine Idee 230V ohne Potentialtrennung in einem Bild zu verwenden ist
> gemeingefährlich. Dir sollte klar sein, dass du sowohl bei Brand als
> auch bei Personenschaden voll in Regress genommen werden wirst weil das
> noch schlimmer als grob fahrlässig ist.
>
> @Admins: eigentlich sollte dieser ganze Thread gelöscht werden. Holger
> ist wohl völlig beratungsresistent, wenn er unbedingt den Darwin Award
> will, ok ist schon schimm genug, aber er gefährdet damit massiv andere.

[Cyblord -. (cyblord)]

Harald W. schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> @Holger:
>> Deine Idee 230V ohne Potentialtrennung in einem Bild zu verwenden ist
>> gemeingefährlich. Dir sollte klar sein, dass du sowohl bei Brand als
>> auch bei Personenschaden voll in Regress genommen werden wirst weil das
>> noch schlimmer als grob fahrlässig ist.
>>
>> @Admins: eigentlich sollte dieser ganze Thread gelöscht werden. Holger
>> ist wohl völlig beratungsresistent, wenn er unbedingt den Darwin Award
>> will, ok ist schon schimm genug, aber er gefährdet damit massiv andere.

Humbug. Darf man jetzt schon keine Schaltungen mehr posten nur weil sich 
jemand verletzten könnte? Jeder erwachsene Mensch ist für sich selbst 
verantwortlich. Als nächstes verbieten wir alle Messer.

[Putin (Gast)]

Das funktioniert.
Habe ich bei einem LED-Belichter auch so gemacht. Das Problem mit der 
Belastbarkeit der Widerstände löst man, indem man mehrere kleinere in 
Reihe schaltet.
Du brauchst noch eine Diode, die LEDs sind nicht für so hohe Spannungen 
in Sperrrichtung geeignet.
Der LED-Belichter kommt ohne aus - da fallen aber auf eine LED in 
Sperrrichtung auch nur etwa 2 Volt ab.

[Peter II (Gast)]

Putin schrieb:
> Du brauchst noch eine Diode, die LEDs sind nicht für so hohe Spannungen
> in Sperrrichtung geeignet.

bei welcher Schaltung bist du? Er hat doch einen Gleichrichter woher 
soll die negative Spannung für die LEDs denn kommen?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter II schrieb:
> - wo soll stehen das hier eine Schutztrennung notwendig ist?
Weil mit höchster Wahrscheinlichkeit die Bauteile frei zugänglich und 
unisoliert sind. Holz allein reicht nicht als Isolator in einer 230V 
Installation.

D. T. schrieb:
> Die Gefahr wurde hier schon mehrfach angesprochen. Dem schließe ich mich
> an. Manchmal muss man lernen durch Schmerz. :)
Ich sag ja: lass ihn das in seiner Bastelbude machen. Aber nicht dort, 
wo auch ein Kind oder andere Unbedarfte rankommen...

[Peter II (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Peter II schrieb:
>> - wo soll stehen das hier eine Schutztrennung notwendig ist?
> Weil mit höchster Wahrscheinlichkeit die Bauteile frei zugänglich und
> unisoliert sind. Holz allein reicht nicht als Isolator in einer 230V
> Installation.

die meisten Bilderrahmen haben eine Glasscheibe und die reicht als 
Isolator.

[Thomas E. (picalic)]

Die beste Schaltung in Anbetracht des "Sachverstandes" des TO wäre wohl, 
direkt am Stecker die beiden 230V-Pins miteinander zu verbinden. 
Zumindest fliegt dann gleich die Sicherung und das Risiko, daß jemand zu 
Schaden kommt, ist verhältnismäßig gering.

Aus technischer/funktionaler Sicht: Wenn man schon irgendwie mit 
Kondensatoren und Widerständen eine kleine Spannung/kleinen Strom aus 
einer hohen Wechselspannung erhalten will, wäre es eher sinvoll, die 
Spannung nicht in einem Widerstand zu "verbraten", sondern die Impedanz 
des Kondensators als Vorwiderstand zu nutzen!

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter II schrieb:
> die meisten Bilderrahmen haben eine Glasscheibe die reicht als Isolator.
Dann is ja gut...

BTW: keines unserer Bilder hat eine Scheibe.

[Der Andere (Gast)]

Peter II schrieb:
> die meisten Bilderrahmen haben eine Glasscheibe und die reicht als
> Isolator.

Und was ist mit der fehlenden Isolation zu Leinwand (die mit unbekannter 
Farbe bemalt ist, die evt. sogar Metallpigmente enthalten könnte), 
Papier und Holz.
Erfüllt das Denn die notwendigen Isolations und Brandschutzbestimmungen?
Und da das Bild nicht mit der Wand per Klebefluch unabnehmbar verbunden 
ist muss ja wohl auch die Rückseite den Isolationsvorschriften 
entsprechen.

[Der Andere (Gast)]

Peter II schrieb:
> die meisten Bilderrahmen haben eine Glasscheibe und die reicht als
> Isolator.

ja, ist die bruchsicher? Was ist wenn da jemand dagegebstösst und die 
zerbricht? Du würdest sowas also abnehmen?

[Peter II (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Peter II schrieb:
>> die meisten Bilderrahmen haben eine Glasscheibe die reicht als Isolator.
> Dann is ja gut...

man hätte ja auch lesen können:

> Die LEDs sind durch eine Glasscheibe vor Berührungen geschützt

[Holger K. (holgerkraehe)]

Der Andere schrieb:
> ja, ist die bruchsicher? Was ist wenn da jemand dagegebstösst und die
> zerbricht? Du würdest sowas also abnehmen?

Man kann auch Kunststoff zb. 5mm Acrylscheibe verwenden!
Oder Panzerglas haha...

Ich habe meine Schaltung noch etwas verbessert und sie hinsichtlich 
Verluste optimiert.

Dazugekommen ist eine Phasenanschnittsteuerung, welche eine simple art 
"Schaltnetzteil" realisiert.

Was denkt ihr darüber?
Ist das so nun gut?

Thema Isolation wurde ja bereits besprochen.

[Peter II (Gast)]

Der Andere schrieb:
> Peter II schrieb:
>> die meisten Bilderrahmen haben eine Glasscheibe und die reicht als
>> Isolator.
>
> ja, ist die bruchsicher? Was ist wenn da jemand dagegebstösst und die
> zerbricht? Du würdest sowas also abnehmen?

Hast du schon mal ein Glühlampe gesehen? Da sind 230V nur durch eine 
Glasscheibe isoliert. Daran könnte die Gesamte Menschheit sterben, das 
so etwas in Deutschland vom TÜV zugelassen wird ist ja unglaublich!

[Peter II (Gast)]

Holger K. schrieb:
> Ich habe meine Schaltung noch etwas verbessert und sie hinsichtlich
> Verluste optimiert.

naja, die LEDs sind aber immer noch parallel.

[Eric B. (beric)]

In dem letzten Schaltplan fehlt doch eigentlich nur ein Trafo, oder? ;-)

[Der Andere (Gast)]

Peter II schrieb:
> Hast du schon mal ein Glühlampe gesehen? Da sind 230V nur durch eine
> Glasscheibe isoliert.

Da ist es aber jedem bewusst. Zudem ist eine Glühlampe fast nie ohne 
weitere Abdeckung.
Und was ist mit dem Rest meiner Anmerkungen zur Rückseite, zum 
Brandschutz, du bist doch sonst oft der der auf die Vorschriften 
hinweist.

Aber darum geht es nicht mal primär, sondern über den Kenntnisstand des 
TOs und über den gesunden Menschenverstand derjenigen hier, die helfen 
sollen.

[LED-Töter (Gast)]

Holger K. schrieb:
> Was denkt ihr darüber?
> Ist das so nun gut?

Ne, funktioniert nicht, da die Kondensatoren alle nur einseitig 
angeschlossen sind.
Außerdem wolltest Du zu Anfang 10mA fließen lassen, jetzt sind es knapp 
50.

[Dirk D. (dicky_d)]

Holger K. schrieb:

>
> Ich habe meine Schaltung noch etwas verbessert und sie hinsichtlich
> Verluste optimiert.
>
> Dazugekommen ist eine Phasenanschnittsteuerung, welche eine simple art
> "Schaltnetzteil" realisiert.
>
> Was denkt ihr darüber?
> Ist das so nun gut?
>
> Thema Isolation wurde ja bereits besprochen.

Was spricht gen dagegen nen kleinen Trafo zu nutzen?
Nehm nen passenden Trafo, der nun wirklich nicht viel kostet, deinen 
Brückengleichrichter, nen Kondensator und nen Widerstand.
Dann hast du was selbst gebaut, es wird nichts schlimmes passieren und 
alles ist gut.

[Michael B. (laberkopp)]

Holger K. schrieb:
> Was spricht gegen diese hier im Anhang gepostete Schaltung?

3 direkt parallel geschaltete LEDs.

Keine Strombegrenzung beim Einschalten, C1 wird über den 
Brückengleichrichter mit einem Stoßstrom aufgeladen, der eines Tages den 
Brückengleichrichter killt.

Falls über dem Bild und damit über den LEDs noch eine Isolation ist, 
z.B. Glasplatte, könnte man ja über die fehlende Netztrennung noch 
hinweg sehen, aber über die eklatanten Grundlagenfehler nicht.

Holger K. schrieb:
> Was denkt ihr darüber?

Eine Phasenanschnittsteuerung funktioniert bei so geringen Strömen 
nicht, alleine der Ladestrom über C3 wird gross genug sein, C1 immerw 
weiter aufzuladen.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8.0

[Holger K. (holgerkraehe)]

LED-Töter schrieb im Beitrag #4443256:
> Ne, funktioniert nicht, da die Kondensatoren alle nur einseitig
> angeschlossen sind.
> Außerdem wolltest Du zu Anfang 10mA fließen lassen, jetzt sind es knapp
> 50.

Was soll das heissen "einseitig angeschlossen" ?
Ja, ich habe die Widerstände nicht mehr angepasst.
Das ist aber ein Detail welches es zu berichtigen gilt.

Dirk D. schrieb:
> es wird nichts schlimmes passieren und
> alles ist gut.

Ausser der Transformator würde abbrennen. Dann würde ich ja wieder 
haften.
Betrachtet man alles so wie es manche hier im Thread tun, dann ist ein 
abbrennender Trafo seeehr realistisch.

Ich finde den Ansatz der Phasenanschnittsteuerung ziemlich innovativ.
gegenüber einem Trafo.

Vermutlich ist die Lösung mit Phasenanschnitt sogar effiziennter.

[LED-Töter (Gast)]

Michael B. schrieb:
> Keine Strombegrenzung beim Einschalten,

Wieso, er hat doch einen 10Ohm-Widerstand in Reihe. Dann muß er doch nur 
einen passenden 25A-Gleichrichter nehmen.

[Holger K. (holgerkraehe)]

Michael B. schrieb:
> Keine Strombegrenzung beim Einschalten,

Wofür habe ich denn R1 in der Zuleitung?
Genau! Für die Strombegrenzung!

Michael B. schrieb:
> 3 direkt parallel geschaltete LEDs.

Klar, das lässt sich noch ändern.

Michael B. schrieb:
> eklatanten Grundlagenfehler nicht.

Welche?
Nach der Korrektur meines Schemas sehe ich keine mehr.

Michael B. schrieb:
> Eine Phasenanschnittsteuerung funktioniert bei so geringen Strömen
> nicht, alleine der Ladestrom über C3 wird gross genug sein, C1 immerw
> weiter aufzuladen.

Dann hänge ich entweder mehr LEDs dran oder eine Grundlast

[LED-Töter (Gast)]

Holger K. schrieb:
> Was soll das heissen "einseitig angeschlossen" ?

Schau Dir doch den sogenannten Stromlaufplan mal genau an.

[Holger K. (holgerkraehe)]

LED-Töter schrieb im Beitrag #4443266:
> 25A-Gleichrichter nehmen

Das ist nicht korrekt.
Es handelt sich um einen Peakstrom von 25A welcher nur sehr kurzzeitig 
anliegt.

25A Peak sollte für praktisch alle Brückengleichrichter kein Problem 
sein.

Siehe bild im Anhang.
Ein "1.9A" Gleichrichter kann locker 25A

[Holger K. (holgerkraehe)]

LED-Töter schrieb im Beitrag #4443270:
> Schau Dir doch den sogenannten Stromlaufplan mal genau an.

Hab ich, ich kann da keinen Fehler erkennen

[LED-Töter (Gast)]

Holger K. schrieb:
> Hab ich, ich kann da keinen Fehler erkennen

Dann bist Du blind oder weißt nicht, wie man Bauteile korrekt verbindet.

[Holger K. (holgerkraehe)]

LED-Töter schrieb im Beitrag #4443292:
> Dann bist Du blind oder weißt nicht, wie man Bauteile korrekt verbindet.

Soclh einen ungehorsam verbitte ich mir!
Die Schaltung ist identisch mit jener von Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnittsteuerung

Kontrolliere selbst. Ich sehe dein Problem nicht!
Solltest du berechtigte Einwende haben, so sollte es für dich ja kein 
Problem sein diese zu erläutern.

Ansonsten schweig!

[Ernst O. (ernstj)]

Warum hast du diesen Titel gewählt:


"LED mit Kondensator betreiben am Netz"


Und warum machst du dann hundert Verrenkungen um genau das zu vermeiden, 
was du laut Titel vorhast?


Schau dir an, wie andere (z.B. Leuchtmittelhersteller) an diese Aufgabe 
herangehen (gibt es jede Menge Youtube videos zu, z.B. bei 
bigclivedotcom. Und selbst bei kommerziellen Anbietern von LED 
Leuchtmitteln finden sich Aufbauten, die einfach nur lebensgefährlich 
sind und eine Zeitlang zu einem kompletten Einfuhrstopp für LED aus 
China geführt haben. Vielleicht verstehst du dann den Aufschrei im 
Forum.

[Markus F. (blackflip)]

Holger K. schrieb:
> Soclh einen ungehorsam verbitte ich mir!
> Die Schaltung ist identisch mit jener von Wikipedia
> https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnittsteuerung

1. Nicht alles was in Wikipedia steht muss richtig sein!(keine Ahnung ob 
das jetzt hier der Fall ist)

und 2. Dein Schaltplan weicht hier extrem von dem Wikipedia Eintrag ab, 
das seh selbst ich als Anfänger. Da Die Kondensatoren dort zwischen 
Neutralleiter und den Phasenanschnitt sind, und bei dir ist das 
beiweiten nicht der Fall :-/ Ich würde mir an deiner Stelle überlegen 
dich zu beruhigen und mit klaren verstand anzugehen!

[Rufus Τ. F. (rufus)]

Mal abgesehen davon, daß das wahnsinniger Schwachsinn ist, was Du da 
vorhast, hast Du Dir schon mal Gedanken um den Wirkungsgrad gemacht? 
Mal überlegt, welche Leistung das verheizt, nur um ein paar LEDs 
leuchten zu lassen?

Lass' Dir nicht von solchen Trollen wie "Peter II" beipflichten. Der ist 
auch wahnsinnig.

[Peter II (Gast)]

Rufus Τ. F. schrieb:
> Lass' Dir nicht von solchen Trollen wie "Peter II" beipflichten. Der ist
> auch wahnsinnig.

was habe ich dir getan? Was habe ich hier geschrieben was als wahnsinnig 
eingestuft werden sollte?

[Ernst O. (ernstj)]

Ernst O. schrieb:
> Schau dir an, wie andere (z.B. Leuchtmittelhersteller) an diese Aufgabe
> herangehen (gibt es jede Menge Youtube videos zu, z.B. bei
> bigclivedotcom.

Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=b_eU3ZpN6aE

und auf diesem Kanal jede Menge weiterer teardowns in älteren Videos.

[Rufus Τ. F. (rufus)]

Dieser 'Hinweis' hier
Beitrag "Re: LED mit Kondensator betreiben am Netz"
ist im Zusammenhang mit dieser Diskussion ziemlich kontraproduktiv.

[Max D. (max_d)]

Nur mal so ne Frage für den TE: Hast du überhaupt schonmal 
"KondensatorNetzteil" oder sowas gegoogled ?
Weil was du da so an Schaltungen produzierst wirkt gemeingefährlich.....

[Ernst O. (ernstj)]

<ironie>
<sarkasmus>

Falls du Kabel sparen willst:

Suche eine Stelle an deiner Wand, wo ein Wasserrohr oder Heizungsrohr 
verläuft. Da kannst du dann schon mal einen Pol deiner Bildbeleuchtung 
anschliessen. Richtige Männer schlagen dazu einen Stahlnagel direkt in 
das Kupferrohr, schliessen das Kabel an und hängen das Bild dran. Wenn 
man richtig trifft, hält das einige Jahre bis dann die Wand nass wird.

Nun gilt es noch, die Phase anzuschliessen, Dafür reicht ein dünnes 
Kupferkabel, das man zur weiteren Materialersparnis diagonal auf 
kürzestem Verbindungsweg auf der Wand befestigt und übertapeziert.

</ironie>
</sarkasmus>


...ist alles schon vorgekommen, traurig aber wahr.

[aaa (Gast)]

Holger K. schrieb:
> LED-Töter schrieb:
> Schau Dir doch den sogenannten Stromlaufplan mal genau an.
>
> Hab ich, ich kann da keinen Fehler erkennen

Er meint die fehlenden Verbindungswegpunkte.

[Maik L. (maik12)]

Warum nicht ein fertiges Netzteil statt dieser, nach meiner 
Einschätzung, immer neuen Kopfstände? Leistung an Widerständen 
vernichten, Phasenanschnittsteuerung ...

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Maik L. schrieb:
> Warum nicht ein fertiges Netzteil
Da gilt nur, was Holger K. schrieb:
>>>> da ich mich mit Netztspannung beschäftigen möchte.
Ich habe mal meinen kleinen Bruder dazu verleitet Spaghetti in die 
Steckdose zu stecken. Gekochte. Das hat ihn damals beschäftigt und das 
beschäftigt ihn heute noch ab und zu. Aber es schreckt offenbar auch ab, 
er hat dann BWL studiert...

[Marcus (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Aber es schreckt offenbar auch ab,
> er hat dann BWL studiert...

Immerhin hat er das überlebt und konnte studieren.

M.

[Maik L. (maik12)]

>> Warum nicht ein fertiges Netzteil
> Da gilt nur, was Holger K. schrieb:
>>>>> da ich mich mit Netztspannung beschäftigen möchte.
ok das habe übersehen, auch wenn es dafür sicher bessere Möglichkeiten 
gibt.

[Ulrich F. (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> ... habe mal meinen kleinen Bruder dazu verleitet...
Habe mal mein Töchterchen (3-4 Jahre) erwischt, als sie mit 2 
Stricknadeln an einer Steckdose rum gefummelt hat.

Mein Sprüchlein dazu:
"Halt!"
"Ich zeige dir mal wie das geht!"

Flux 2 gute isolierte Zangen aus der Kiste geholt, damit die die 
Stricknadeln in die Dose. Blitz und "BUMM" angekündigt, und die Zangen 
berühren lassen.
Blitz und "BUMM"
Genau wie erwartet.

FI raus, Fernseher aus, dunkel in der Bude.
Mit Töchterchen zum Sicherungskasten, das Zeugs wieder rein gemacht.
(muss sie ja auch mal sehen und lernen)

Dann ihr die Zangen in die Hand gedrückt, und: "Jetzt du auch mal, hast 
ja gesehen, wie es geht."
Sie: "Nöö..."
Naja, danach waren Steckdosen nicht mehr so interessant...

Hat dann Wirtschaftsinformatik studiert.
So weit mir bekannt, keine Scheu vor Steckdosen und Kabeln entwickelt.
Weiß wo das heiße Ende des Lötkolbens ist.

[Hp M. (nachtmix)]

Holger K. schrieb:
> Ein 5V Netzteil möchte ich nicht verwenden, da ich mich mit
> Netztspannung beschäftigen möchte.

Lass das als Inschrift für deinen Grabstein vormerken.

[Harald W. (wilhelms)]

Holger K. schrieb:

> Ausser der Transformator würde abbrennen. Dann würde ich ja wieder
> haften.

Das ist aber um Grössenordnungen unwahrscheinlicher
als bei Deiner Schaltung. Zumal Trafos für derart
kleine Leistungen typisch kurzschlussfest sind.

[Der Andere (Gast)]

Harald W. schrieb:
>> Ausser der Transformator würde abbrennen. Dann würde ich ja wieder
>> haften.
>
> Das ist aber um Grössenordnungen unwahrscheinlicher
> als bei Deiner Schaltung. Zumal Trafos für derart
> kleine Leistungen typisch kurzschlussfest sind.

Und bei einem 5 Euro Stecker USB Netzteil haftet er gar nicht, weil das 
Netzteil ein CE Zeichen hat.
Und so effizient und klein wie die Dinger inzwischen sind kann er (er 
schon gar nicht) das Ding gar nicht bauen.

Wenn ich nur "10W Widerstände" und/oder "Grundlast für seine 
Phasenanschnittsteuerung" lese ...

[Jojo S. (Gast)]

Wenn unbedingt 230 V Leitungen an das Bild sollen (wird es daran 
aufgehängt?) wäre so ein Mini Netzteil vielleicht etwas:
http://de.aliexpress.com/item/5-pcs-HLK-PM01-AC-DC-220V-to-5V-Step-Down-Power-Supply-Module-Intelligent-Household/32319202093.html

http://www.hlktech.net/product_detail.php?ProId=54

[Dussel (Gast)]

Marcus schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Aber es schreckt offenbar auch ab,
>> er hat dann BWL studiert...
>
> Immerhin hat er das überlebt und konnte studieren.
Ja, aber halt nur BWL :-]

[Nosnibor (Gast)]

Peter II schrieb:
>> ja, ist die bruchsicher? Was ist wenn da jemand dagegebstösst und die
>> zerbricht? Du würdest sowas also abnehmen?
>
> Hast du schon mal ein Glühlampe gesehen? Da sind 230V nur durch eine
> Glasscheibe isoliert. Daran könnte die Gesamte Menschheit sterben, das
> so etwas in Deutschland vom TÜV zugelassen wird ist ja unglaublich!

Na das ist doch endlich mal ein rationaler, technischer Grund für das 
Glühlampenverbot.       :)

Die LEDs hintereinanderzuschalten wäre wirklich mal ein sinnvoller 
erster Schritt zu einer vernünftigen Schaltung. Nicht nur, weil es LEDs 
sind; mit Glühbirnen hat man das auch schon immer gemacht 
(Weihnachtsbaum-Lichterkette). Genug Spannung steht ja sowieso zur 
Verfügung, und es bräuchte dann nicht mehr so viel Strom an 
irgendwelchen Widerständen verheizt werden.

[Ulrich F. (Gast)]

Nosnibor schrieb:
> mit Glühbirnen hat man das auch schon immer gemacht
Ein sehr schwaches Argument!

Dank der quasi umgekehrten Kennlinie, ist die Reihenschaltung von 
Glühobst eine extrem dumme Idee.
Genauso dumm wie die (hier zu sehende) Parallelschaltung von LEDs.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Ulrich F. schrieb:
> Dank der quasi umgekehrten Kennlinie, ist die Reihenschaltung von
> Glühobst eine extrem dumme Idee.
Das hat aber bei Christbäumen weltweit millionenfach lange Jahre extrem 
gut funktioniert...

[Ulrich F. (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Das hat aber bei Christbäumen weltweit millionenfach lange Jahre extrem
> gut funktioniert...
Wenn du damit ausdrücken möchtest, dass Glühobst etwas geduldiger ist 
als LEDs, dann stimme ich dir zu.

Aber sonst...

Schalte mal 2 neue 110V 1KW PAR64 in Reihe...(an 220V)
Das tuts recht lange gut...

Schalte mal eine alte und eine neue 110V 1KW PAR64 in Reihe...(an 220V)
Und du wirst dich über die Kosten wundern...

Lothar, natürlich darfst du die Physik ignorieren...
Aber dann musst du auch dafür bezahlen!

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Der Andere schrieb:
> Und so effizient und klein wie die Dinger inzwischen sind kann er (er
> schon gar nicht) das Ding gar nicht bauen.

Man kann sich ja auch mal einen 470µF/400V Elko vorstellen - der kostet 
soviel wie ein LED Netzteil und ist doppelt so gross :-)

@TE: Bitte informiere dich mal, wenn das schon unbedingt sein soll, über 
echte Kondensatornetzteile. Eine interessante Applikation Note ist da 
die AN954 von Microchip.

[Ulrich F. (Gast)]

[ot]
Hey...
Jetzt weiß ich wie die Bewertungen hier funktionieren!
Für Wahrheit gibts -
Und für Schwachsinn +

Super!
Intelligenztest voll bestanden!
[/ot]

OK, in Punkto Schwachsinn habe ich nicht ganz recht!
Lichterkettten mit Glühobst tun es erstaunlich lange.

Die Dinger haben echt VIEL Reserve eingebaut!
Wenn eine ausfällt, wird sie überbrückt.

Aber, hat schon mal einer eine Lichterkette gesehen, die mit 5(oder so) 
überbrückten lange gelaufen hat?

Eher nicht, oder?

(Echt, alles vergessen, Ohmsche Gesetz und so...?)

[Mehmet K. (mkmk)]

Schmunzelnd habe ich mitgelesen.
Als wir uns von den Baeumen losgelöst hatten und durch die Savanne 
schlenderten, rannten einige von uns davon, als sie in der Ferne etwas 
sahen, dass wie ein Löwe aussah. Andere blieben stehen ...

Ich frage mich nun, wieso alle verzweifelt versuchen, Herrn  Holger 
Krähenbühl die Möglichkeit zu geben, seinen genetischen Fingerabdruck 
als Bremsklotz in die intellektuelle Weiterentwicklung der Menschheit 
einfliessen zu lassen.

[Paul B. (paul_baumann)]

Mehmet K. schrieb:
> Als wir uns von den Baeumen losgelöst hatten und durch die Savanne
> schlenderten, rannten einige von uns davon, als sie in der Ferne etwas
> sahen, dass wie ein Löwe aussah. Andere blieben stehen ...

...und hingen Lichterketten in die wenigen Bäume.
;-)
mfG Paul

[Paul B. (paul_baumann)]

Ulrich F. schrieb:
> Für Wahrheit gibts -
> Und für Schwachsinn +

Ulrich F. schrieb:
> Habe mal mein Töchterchen (3-4 Jahre) erwischt, als sie mit 2
> Stricknadeln an einer Steckdose rum gefummelt hat.

Richtig.
>
> Super!
> Intelligenztest voll bestanden!

Eben nicht. Wer bei kleinen Kindern keine Steckdosen mit Berührungschutz 
ausstattet, der hat den Test nicht bestanden.

Ist hart, aber wahr.

mfG Paul

[Kurt (Gast)]

Paul Baumann schrieb:
>Wer bei kleinen Kindern keine Steckdosen mit Berührungschutz
ausstattet, der hat den Test nicht bestanden.

Wie haben wir das früher überlebt, als vieles noch nicht geschützt war?

[Ulrich F. (Gast)]

Paul B. schrieb:
> Eben nicht. Wer bei kleinen Kindern keine Steckdosen mit Berührungschutz
> ausstattet, der hat den Test nicht bestanden.

Wer Kinder hat und nicht alle Steckdosen dieser Welt mit "Kinderschutz 
Dingern" ausstatten kann ist arm.

Idiot!

>Ist hart, aber wahr.
Ja!

[Paul B. (paul_baumann)]

Ulrich F. schrieb:
> Wer Kinder hat und nicht alle Steckdosen dieser Welt mit "Kinderschutz
> Dingern" ausstatten kann ist arm.

Da kotzt Du nicht -da mußt Du durch.

-Paul-

[Ulrich F. (Gast)]

> Da kotzt Du nicht -da mußt Du durch.
Ja, ich gebe zu: Es gibt Probleme, welche leichter zu lösen sind!

Nachtrag:
Kinder sind (manchmal/meist/oft) klüger, als Schutzvorrichtungen 
gewährleisten können.