Es gilt ja für den Nichtinvertierenden verstärker v=-(R2/R1) Sehe ich das dann richtig dass ich eine Phasenverschiebung von 0° habe. Wenn ich eine Phasenverschiebung von 180° hätte wäre ich ja wieder in Phase zum Eingangssignal. Sehe ich das richtig? Bin etwas verwiert weil ich immer wieder von einer Phasenverschiebung von 180C° lese Grüße fsb
Phasenverschiebung von 180° ~ Invertierung für bestimmte Signal. Insbesondere für 1-Ton-Sinus-Signale, d.h. im Bode-Plot weisen breitbandige 180° Phasendrehung auf eine Invertierung hin. Im Allgemeinen (für alle Signale) ist jedoch eine Phasenverschiebung von 180° ungleich einer Invertierung.
Hallo, > fsb schrieb: > Es gilt ja für den Nichtinvertierenden verstärker > v=-(R2/R1) Das gilt wohl eher für den invertierenden Verstärker. http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm > Sehe ich das dann richtig dass ich eine Phasenverschiebung von 0° habe. Nö, nach der Formel bedeutet es das sicher nicht. > Wenn ich eine Phasenverschiebung von 180° hätte wäre ich ja wieder in > Phase zum Eingangssignal. Sehe ich das richtig? Hä? > Bin etwas verwiert weil ich immer wieder von einer Phasenverschiebung > von 180C° lese. Aha. Bei so einem verwierherten Zustand kann das schon passieren. http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm Gruß Öletronika
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0° und ein ganzzahliges Vielfaches von 360° Phasenverschiebung bedeutet bei einem periodischen Signal, dass es "in Phase" ist. Bei genau 180°, 180°+360°, 180°+2*360°,... ist das Signal invertiert. Daher: invertierender Verstärker -> 180° "Phasenverschiebung"
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Also es geht um den Invertiernden verstärker ! :) Hab ich nun also eine Phase von 180° und zusätlich eine Invertieung? Ich würde es gern allegemin wissen und nicht nur in Bezug auf Sinussignale!
fsb schrieb: > Also es geht um den Invertiernden verstärker ! :) Ja. > Hab ich nun also eine Phase von 180° und zusätlich eine Invertieung? Ich > würde es gern allegemin wissen und nicht nur in Bezug auf Sinussignale! Nein. Du hast ausschließlich eine Invertierung. Und daher kann man diese auch nur bei einem periodischen Sinussignal mit einer 180° Phasenverschiebung gleichsetzen. Stelle dir einen kurzen Rechteckpuls vor. Dieser sieht bei einer echten 180° Phasenverschiebung und bei Invertierung jeweils ganz unterschiedlich aus. Funktioniert also nur bei einem Sinus, oder ähnlich symmetrischen Signal (Rechteck 50%/50% -> ja, Dreieck -> ja, Sägezahn -> nein, Rechteck 40%/60% -> nein...)
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fsb schrieb: > Also es geht um den Invertiernden verstärker ! :) > Hab ich nun also eine Phase von 180° und zusätlich eine Invertieung? Ich > würde es gern allegemin wissen und nicht nur in Bezug auf Sinussignale! Der invertierende Verstärker invertiert das Signal, was bei unendlich periodischen Signalen als Phasenverschiebung von 180° aufgefasst werden kann. Außerdem macht jeder Verstärker auch eine gewisse Zeitverzögerung des Signals, was als Phasenverschiebung gedeutet werden kann.
ArnoR schrieb: > Außerdem macht jeder Verstärker auch eine gewisse Zeitverzögerung des > Signals, was als Phasenverschiebung gedeutet werden kann. Diese Zeitverzögerung kann nicht nur als Phasenverschiebung gedeutet werden, sie ist eine tatsächliche Phasenverschiebung. Allerdings ist diese Zeitverzögerung bei OpAmps sehr gering, und wirkt sich also erst bei sehr hohen Frequenzen spürbar aus (>100 KHz). Da kann es dann allerdings wirklich unangenehm werden, Stichwort: aus Gegenkopplung wird Mitkopplung... Ist aber ein anderes Thema.
Joe F. schrieb: > Allerdings ist diese Zeitverzögerung bei OpAmps sehr gering, und wirkt > sich also erst bei sehr hohen Frequenzen spürbar aus (>100 KHz). Nö, es gibt keinen OPV, bei dem die Zeitverzögerung (Phasenverschiebung) erst bei >100kHz spürbar ist. Normale OPV haben den ersten Pol (=45° Phasenverschiebung) bei einigen Hz bis einige kHz. Oberhalb dessen ist die Phasenverschiebung konstant 90° bis in die Nähe der ft des OPV. Die wirksame Grenzfrequenz in der Anwendungsschaltung wird durch Gegenkopplung heraufgesetzt.
Interpretationssache. >Ich würde es gern allegemin wissen und nicht nur in Bezug auf Sinussignale! Aus der Formel H = -R2/R1 hervorgehend kannst du entweder sagen du hast eine Invertierung, nützlich im Zeitbereich. Genauso kannst du aber auch sagen du hast für die Verstärkung einen Betrag von |-R2/R1| = R2/R1 und eine Phase von 180° für alle Signale. Diese Angabe würde man im Frequenzbereich machen. Je nachdem in welchem Bereich du deine Funktion ausdrücken willst, rechnerisch sind sie äquivalent. Auch der kurze Rechteckimpuls sähe bei 180° Phasenverschiebung exakt so aus wie bei einer Invertierung. Funktioniert bei jeder Signalform :) >Hab ich nun also eine Phase von 180° und zusätlich eine Invertieung? Du hast je nach Betrachtungsweise das eine oder andere.
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IUnknown schrieb: > Auch der kurze Rechteckimpuls sähe bei 180° Phasenverschiebung exakt so > aus wie bei einer Invertierung. Funktioniert bei jeder Signalform :) Äh, nein, siehe Anhang. ;-)
Vielleicht sollte man die Phasenverschiebung nicht sinusförmiger Signale erst einmal definieren, bevor man darüber diskutiert :)
Yalu X. schrieb: > Vielleicht sollte man die Phasenverschiebung nicht sinusförmiger > Signale > erst einmal definieren, bevor man darüber diskutiert :) Das kenne ich eher aus Philosophieseminaren... ;-)
Es ist keineswegs von sich aus klar, was mit einer Phasenverschiebung eines komplexen Signals gemeint ist, allerdings ist die bei weitem verbreitetste Definition eine Verschiebung im Zeitbereich um einen Bruchteil der Grundperiode. Mit den oben besprochenen Resultaten.
Eine andere Definition der Phasenverschiebung wäre bspw. die folgende: Ein periodisches Signal hat die Phasenverschiebung φ, wenn jede seiner Sinuskomponenten (nach Fourier) ebenfalls die Phasenverschiebung φ hat. Nach dieser Definition ergibt eine Phasenverschiebung um 180° das invertierte (also mit -1 multiplizierte) Signal. Ich würde es aber generell vermeiden, bei nicht sinusförmigen Signalen von einer Phasenverschiebung zu sprechen. Wenn ein Signal gegenüber einem anderen invertiert oder um eine halbe Periode zeitverschoben ist, kann man das ja genau mit diesen Worten für jeden verständlich ausdrücken und muss daraus nicht gewaltsam einen Winkelbezug herstellen. Die Opamp-Schaltung, um die es hier geht, heißt aus diesem Grund ja auch "invertierender Verstärker" und nicht "180°-Phasenschiebeverstärker".
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Hallo, ich philosophiere mal mit: "invertiert" heißt für mich, daß das Ausgangssignal zu jedem Zeitpunkt x = Eingangssignal * -1 ist nachdem es das bautiel passiert hat. Bei einer Phasenverschiebung ist das nicht so, das ist ein zeitlicher Versatz zum Eingangssignal. Wenn man bei besagtem OPV das Ausgangssignal und das Eingangssignal (ideal) addiert kommt 0 raus. Praktisch kommt nicht 0 raus, was übrigbleibt, sind die Phasenfehler des praktischen OPV. Die praktischen Auswirkungen hat ja Joe F in seinem Diagramm schon gezeigt. Gruß aus Berlin Michael
Joe F. schrieb: > Äh, nein, siehe Anhang. ;-) Das Bild da ist keine Phasenverschiebung um 180° :) du hast die verschiedenen Frequenzbestandteile nicht gleichmäßig verschoben.
Michael U. schrieb: > ich philosophiere mal mit: > "invertiert" heißt für mich, daß das Ausgangssignal zu jedem Zeitpunkt x > = Eingangssignal * -1 ist nachdem es das bautiel passiert hat. > Bei einer Phasenverschiebung ist das nicht so, das ist ein zeitlicher > Versatz zum Eingangssignal. Dann philosophiere mal anders: Du kannst jede Wellenform als eine Addition von Sinuswellen mit verschiedener Frequenz auffassen. Für jede einzelne Sinuswellen bedeutet eine Invertierung eine Phasenverschiebung von 180°. So weit die Mathematik. Wenn du ein Eingangssignal mit beliebiger Form (=wildes Frequenzgemisch) hast, gibt es soetwas wie eine Phasenverschiebung nicht, weil die Beziehung zwischen Phasenverschiebung und zeitlichem Versatz nur über die Frequenz besteht.
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