Hallo, wenn ich zwei Sternpunkte in einem Netz habe und die Potentiale in den Sternpunkten unterschiedlich sind (Sternpunktsverschiebung), dann kann ich zwischen den Sternpunkten eine Spannung messen, die nicht null ist. Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen?
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Alter Vadder jetzt wirds dreist! Arbeite dein Skript durch, such dir eine Lerngruppe und wenn nötig einen Tutor!
Wenn Du mir nicht helfen magst, dann brauchst Du ja mir nicht antworten :-(
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Wenn Du mir nicht helfen magst, dann brauchst Du ja mir nicht > antworten :-( Er hat schon recht. Es nervt!
Der E. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Kurzschluss > > Das sollte deine Frage beantworten. Hallo, dass beantwortet die Frage leider noch nicht. Ich weis ja nicht genau, ob man so einen Sternpunkt auch als "Stromquelle" betrachten kann. Wenn nicht, dann könnten die Sternpunkte verbunden werden, ohne dass es einen Knall gibt und wenn ein Sternpunkt z.B. aus Widerständen besteht, dann kommen ja nach dem Sternpunkt Widerstände und der Strom könnte ja dann auch durch diese Widerstände gedacht fließen. Darum ist mir das noch nicht so klar. Darum auch meine Frage. Rene H. schrieb: > Er hat schon recht. Es nervt! Genau, es nervt, wenn Leute nur schimpfen. Wenn man keine Lust zum Antworten hat oder es nervt, braucht man doch einfach meine Frage nur weiterklicken anstatt mir zu sagen, ich sei dreist - nur weil ich was frage. Vielen Dank fuer Dein Verständnis.
Frage bitte vollständig stellen. Ist es ein Drehstromnetz? Dreieck oder Sternschaltung ;-) Welche Berufsschule?
@Schmittchen Schleichkatze Wenn zwei unterschiedliche Potenziale verbunden werden dann ist das ein Kurzschluß - Punkt. Das sind einfach elektrotechnische Basics. In jedem elektrischen Netzwerk gilt der Maschensatz und der Knotensatz (meine beide sind von Kirchhoff). Ersterer beschreibt die Spannungen im Netz und Letztere die Ströme (in den Knoten - Sternpunkten). Spannungen (Potenziale) kommen nur zu stande wenn in dem Knoten Ströme fließen und zwar über Komponenten die Spannungsabfälle verursachen. Wenn dann an 2 Knoten unterschiedliche Potenziale anstehen, dann erzeugst Du natürlich einen Kurzschluß wenn Du beide mit einem Draht verbindest. Mal Dir das auf und wenn Du dann die Kirchhoffchen Sätze anwendest sollte sich Deine Frage von selbst beantworten. Eigentlich habe ich jetzt schon wieder zu viel geschrieben. Und ich muß mich schon meinen Vorrednern anschließen, Deine Fragestellung ist vorsichtig formuliert schon etwas peinlich. Mit etwas Überlegung und Tante Google bekommt man das Ganze schon in den Griff. Zeno
Nautilus schrieb: > Frage bitte vollständig stellen. > Ist es ein Drehstromnetz? > Dreieck oder Sternschaltung ;-) > Welche Berufsschule? Häääää? Alles völlig wurscht. Wenn ich 2 unterschiedliche Potentiale habe und diese mit einem Draht verbinde, dann habe ich einen Kurzschluß. Was dabei passiert hängt von den Widerstäden im Netz ab ==> deshalb Netz aufmalen, Kurzschluß einzeichnen und Maschen-/Knotensatz anwenden und schon hat man's. Alles Basics. Eine Dreieckschaltung hat keinen Sternpunkt, deshalb heißt sie ja auch Dreieckschaltung. Was hat die Berufsschule damit zu tun. Die Regeln der Elektrotechnik sind in allen Berufsschulen gleich. Ich würde die Berufsschule hier lieber nicht nennen, denn wenn der zugehörige Lehrer disn Post liest käme das bestimmt nicht gut. Zeno
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > wenn ich zwei Sternpunkte in einem Netz habe und die Potentiale in den > Sternpunkten unterschiedlich sind (Sternpunktsverschiebung), dann kann > ich zwischen den Sternpunkten eine Spannung messen, die nicht null ist. Welches Netz? und wo sind Deine zwei Sternpunkte? Und wo ist Deine Schaltung?
BTW, Kirchhof gilt auch in 3-Phasen-Wechselstrom-"Netzen"
Gebt dem Jungen doch ne Antwort auf seine Frage. Jeder hier hat auch mal klein angefangen. Zur Antwort: Es ergibt keinen Kurzschluss, es wird sich nur ein neuer (gemeinsamer) Sternpunkt einstellen. Wenn du dir das schlau aufzeichnest wirst du sehen dass du jeweils zwei Lasten parallel schaltest. Bei nicht rein ohmschen Lasten (Widerstände) werden wenn du die Verbindung unter Spannung legst Ausgleichsströme fliessen, bis sich der neue Sternpunkt eingestellt hat.
Peter Peters schrieb: > bis sich der neue Sternpunkt eingestellt hat. Falsch Peter Peters schrieb: > Jeder hier hat auch mal klein angefangen. Die Frage ist: Ist er nur zu faul seine Hausaufgaben selbst zu machen?
Der Andere schrieb: > Die Frage ist: Ist er nur zu faul seine Hausaufgaben selbst zu machen? Die Faulheit ist der Humus des Geistes!
Was spricht gegen testen ? Sicherung dawischen und einschalten ? Wenn Sicherung nicht durch brennt mit Multimeter A messen und abschätzen obs ok ist oder nicht. Geht aber nur solange es die gleiche Schwingung hat also die Halbwellen gleich sind. Fertig
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Da die Potentialdifferenz zwischen zwei unabhängigen Netzen unbekannt ist, kann keiner voraussagen, was passiert. Im Zweifelsfalle gibt es 3 Möglichkeiten. 1. Es gibt keine Potentialdifferenz: Das merkt keiner. 2. Es gibt eine Potentialdifferenz: Das riecht jeder. 3. Es gibt eine "echte" Potentialtrennung: Dasselbe wie wenn Du eine Phase hinter einem Trenntrafo anfasst.
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand > verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen? Ein Kabel ohne Widerstand ist per Definition schon immer ein Kurzschluss. Dazu kann man auch mal Wikipedia zitieren: Ein elektrischer Kurzschluss ist eine nahezu widerstandslose Verbindung … zweier Schaltungspunkte mit normalerweise verschiedenem Potential, durch die die Spannung zwischen diesen Teilen auf einen Wert nahe null fällt. Amateur schrieb: > Da die Potentialdifferenz zwischen zwei unabhängigen Netzen unbekannt > ist, kann keiner voraussagen, was passiert. Es sind keine zwei Netze sondern nur eines wie man im Startpost nachlesen kann: Schmittchen Schleichkatze schrieb: > wenn ich zwei Sternpunkte in einem Netz habe
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Eigentlich ergibt sich nur eine Parallelschaltung der einzelnen Impedanzen, also muss man nur die Ersatzimpedanz der einzelnen Stränge ausrechnen und hat einen neuen Sternpunkt. Ist doch eine ganz vernünftige Frage gewesen. Mach dir doch mal eine Skizze.
DAVID -. schrieb: > Was spricht gegen testen ? Ist in einer Prüfung nicht möglich, da hat hat man i. d. R. nur Bleistift (Kuli), Papier und Taschenrechner. Wenn S. S. mehr denken und weniger fragen würde, hätte er schon längst ein DS-Zeigerdiagramm gezeichnet, wäre selbst darauf gekommen. Er lässt es sich aber lieber "servieren".
Carl D. schrieb: > BTW, Kirchhof gilt auch in 3-Phasen-Wechselstrom-"Netzen" Grundgesetze der Elektrotechnik gelten in jeder Schaltung! DAVID schrieb: >Was spricht gegen testen ? >Sicherung dawischen und einschalten ? Dagegen spricht erst mal überlegen und Kirchhoff & Co anwenden. Amateur schrieb: >3. Es gibt eine "echte" Potentialtrennung: Dasselbe wie wenn Du eine > Phase hinter einem Trenntrafo anfasst. Ja dann sind es aber 2 Netze und ich stelle mit der Verbindung einen gemeinsamen Bezugspunkt her. Er hat aber ausdrücklich von einem Netz gesprochen ! Was genau passier in seinem Fall kann man nur sagen, wenn man die Schaltung kennen würde. Deshalb hatte ich ja gesagt Aufmalen, die Verbindung einzeichnen (dabei das Ganze evtl. umzeichnen, damit die Übersicht bleibt) und die Gesetze der Elektrotechnik anwenden. Und schon hat man es. Macht aber ein bischen Mühe und man muß mal seinen Kopf bemühen - der nicht nur zum Haare tragen, sofern vorhanden, da ist. Zu beidem hat der Threaderöffner aber offensichtlich keine Lust. Zeno
Der Begriff "Kurzschluss" ist in diesem Zusammenhang schwierig, da er sehr unterschiedlich verstanden wird. Ein Beispiel: Um Alkaline Batterien aus meine Grabbelkiste auf Brauchbarkeit zu Testen, verbinde ich die beiden Pole mit einem Stück Bindedraht aus der Küche. Wenn er deutlich warm wird, ist die Batterie noch gut. Habe ich dabei einen Kurzschluss erzeugt, oder nicht? Ich sage: nein. Für mich ist ein Kurzschluss, wenn irgendwo unerwünscht viel mehr Strom fließt, als gewollt. Bei meinem Batterietest fließt ein hoher Strom und der Draht hat auch nur einen sehr geringen Widerstand von vielleicht höchsten 1 Ohm. Aber der Strom ist in diesem Fall gewollt und erfüllt seinen Zweck. Andere sagen: ja. Denn der Draht hat fast keinen Innenwiderstand und der Strom fließt direkt von einem Pol zum anderen. Normalerweise würde man die Batterie nicht mit so hohen Strömen belasten. Sicher ist, dass bei der Aufgabe mit der Sternschaltung ein Strom über die neue Verbindung fließen wird. Aber ob man den als Kurzschluss bezeichnen kann, hängt zum einen davon ab, was man als Kurzschluss empfindet und zum anderen hängt es von den Komponenten ab, die die Stromstärke begrenzen. Wenn die Stromstärke auf 1000A begrenzt ist, die Sicherung aber nur für 10A ausgelegt ist, dann kann man sicher von einem Kurzschluss sprechen. Wenn aber die für 10A ausgelegten Sicherungen nun 11A aushalten müssen, würde ich nicht mehr von einem Kurzschluss sprechen, sondern von einem ungewünschten Ausgleichstrom. Es könnte aber auch sein, dass der Ausgleichsstrom in einem dauerhaft akzeptablen Rahmen liegt. Dann haben wir ganz sicher keinen Kurzschluss - egal wie man den Begriff auslegt.
Michael K. schrieb: > Ein elektrischer Kurzschluss ist eine nahezu widerstandslose Verbindung > … zweier Schaltungspunkte mit normalerweise verschiedenem Potential, > durch die die Spannung zwischen diesen Teilen auf einen Wert nahe null > fällt. Lies doch mal den Thread richtig - es kommt darauf an wie man das sieht. Man kann aus einem Stückchen Draht alles machen, wenn man zu bequem ist die Grundlagen zu lernen und zu verstehen. Spaß beiseite, die von Dir zitierte Definition ist natürlich korrekt. Zeno
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Damit das ganze mal Bildhaft wird. Theoretisch können Z1 und Z1', oder Z2 und Z2', oder Z3 und Z3' Null Ohm haben. Nur dann gibt es etwas Ähnliches wie einen Kurzschluss. Nicht so schlimm, wenn man von einer Potentialdifferenz von Null Volt ausgeht. Verbindung einer Phase mit sich selbst. Haben Widerstände mit unterschiedlichen Indizes Null Ohm, so ist die Potentialdifferenz wegen der durchgebrannten Sicherungen ebenfalls Null Volt;-) Alle anderen Kombinationen haben mindestens einen Widerstand zwischen den Phasen.
Stefan U. schrieb: > Habe ich dabei einen Kurzschluss erzeugt, oder nicht? Ja Du hast einen Kurzschluß erzeugt. Lies die von Michael zitierte Definition durch. Klar treibt die EMK - Deine Batterie - einen Strom durch den Draht und erwärmt dabei diesen, weil er eben doch einen, wenn auch sehr kleinen, Widerstand hat. Auch bei Anwendungen wo diese Wirkung erwünscht ist, z.B. beim Schweißen, ist es am Anfang ein Kurzschluß (beide Spannungspunkte haben das gleiche Potential - s.Definition). Da die EMK im Schweißgerät entsprechend potent ist, ist sie in der Lage den Stromfluß aufrecht zu erhalten. Durch die Wirkung des elektrischen Stromes erwärmen sich die Leitungen, die Elektrode und das Werkstück, d.h. der Widerstand erhöht sich, und es entsteht ein Lichtbogen an der Übergangsstelle. Schlußendlich bildet sich ein Gleichgewichtszustand aus. Infolge dessen entsteht über der Anordnung ein Spannungsabfall von einigen Volt und damit ist es dann kein Kurzschluß mehr, weil die Potentialdifferenz deutlich größer Null. Zeno
Amateur schrieb: > Nur dann gibt es etwas Ähnliches wie einen Kurzschluss. Nein, siehe Definition eines Kurzschlusses. Es gibt sicher Kombinationen von Impedanzen, bei denen kein Ausgleichsstrom zwischen den Sternpunkten, bei einer niederohmigen Verbindung der Sternpunkte, fließen wird. Es gibt aber auch sicher etliche Kombinationen von Impedanzen bei denen ein Ausgleichsstrom zwischen den Sternpunkten fließen wird. Stefan U. schrieb: > Habe ich dabei einen Kurzschluss erzeugt, oder nicht? Hast du. Dein Stromfluss wird nämlich im wesentlichen nur vom Innenwiderstand der Batterie bestimmt und nicht vom Drahtwiderstand. Hast du auch mal den Spannungsfall gemessen? Der war wahrscheinlich nahe 0 V und fern ab von der Nennspannung der Batterie.
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Amateur schrieb: > Theoretisch können Z1 und Z1', oder Z2 und Z2', oder Z3 und Z3' Null Ohm > haben. Nur dann gibt es etwas Ähnliches wie einen Kurzschluss. Nicht so > schlimm, wenn man von einer Potentialdifferenz von Null Volt ausgeht. > Verbindung einer Phase mit sich selbst. Nein es ist und bleibt ein Kurzschluß zwischen den 2 Sternpunkten. Auch wenn es ein Kurzschluß zwischen den Sternpunkten ist, dann bedeutet dies nicht zwangsläufig das die nicht eingezeichnete Sicherung kommen muß. Zunächst ist es erst mal nur eine Parallelschaltung von Impedanzen/Widerständen selbst dann wenn dabei ein Widerstand 0Ohm hätte. Interessant wird es wenn z.B. Z1' und Z2' 0 Ohm haben, dann hast Du einen satten Kurzen. Ein weiterer Sonderfall wäre, wenn wie meist üblich ein Sternpunkt auf dem Neutralleiter liegt. Dann reicht bereits ein 0 Wert einer Impedanz des 2. Sterns und es kracht. Nur wenn beide Sternpunkte auf dem Neutralleiter liegen ist es kein Kurzschluß, denn dann liegen beide Sternpunkte auf gleichem Potential, was per Definition kein Kurzschluß ist. Zeno
@Michael Oh jetzt warst Du schneller
Zeno schrieb: > Nur wenn beide Sternpunkte auf dem Neutralleiter liegen ist es kein > Kurzschluß, denn dann liegen beide Sternpunkte auf gleichem Potential, > was per Definition kein Kurzschluß ist. Ich hab ja langsam das Gefühl, dass einige hier einen Kurzschluss mit einem Strom substituieren, der gegen Unendlich geht. Das ist aber nicht korrekt, eine Kurzschluss impliziert nicht automatisch auch einen Stromfluss. Das beste Beispiel dafür ist es ja eben einen Kurzschluss zwischen zwei gleichen Potentialen zu erzeugen.
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Michael K. schrieb: > Zeno schrieb: >> Nur wenn beide Sternpunkte auf dem Neutralleiter liegen ist es kein >> Kurzschluß, denn dann liegen beide Sternpunkte auf gleichem Potential, >> was per Definition kein Kurzschluß ist. > > Ich hab ja langsam das Gefühl, dass einige hier einen Kurzschluss mit > einem Strom substituieren, der gegen Unendlich geht. Das ist aber nicht > korrekt, eine Kurzschluss impliziert nicht automatisch auch einen > Stromfluss. Das beste Beispiel dafür ist es ja eben einen Kurzschluss > zwischen zwei gleichen Potentialen zu erzeugen. Vielleicht hätte ich besser sagen sollen: Wenn beide Sternpunkte auf dem Neutralleiter im gleichen Netz liegen. Beim Kurzschluß gleicher Potenziale spricht man aber eher vom Potentialausgleich. Da diese Punkte ohne diesen Ausgleich mit großer Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Potenziale haben obwohl sie eigentlich auf dem gleichen Potential liegen sollten - man kann das sehr gut im eigenen Haus nachprüfen - ist es eben doch wieder ein Kurzschluß. Zeno
Ich fürchte, dass einige am Montag nicht zum vereinbarten Friseur-Termin erscheinen. Was da an den Haaren herangezogen wird hat wirklich keinen Platz auf der berühmt-berüchtigten Kuhhaut. Vielleicht fällt meiner ja auch aus, wenn ich postuliere: Jede normale Verbindung in der Elektrik ist ein Kurzschluss. Und wenn es dann immer noch nicht funkt, wird der Mittelpunkt halt auf Null gelegt - notfalls auch nur einer...
> Lies die von Michael zitierte Definition durch. Ich akzeptiere diese Definition nicht, da sie zu viele Variablen enthält und häufig nicht gültig ist: > Ein elektrischer Kurzschluss ist > eine nahezu widerstandslose Verbindung ... > durch die die Spannung ... auf einen Wert nahe null fällt. Bei meinem Batterietest fällt die Spannung im Fall einer brauchbaren Batterie auf 0,5 bis 1V. Das ist weit mehr als Null, es sind 30-60% der Leerlaufspannung! Am Draht fällt genug Leistung ab, um ihn deutlich spürbar zu erwärmen. Also reichlich Nutzleistung. Bei einer vollen Batterie haben wir also nach dieser Definition keinen Kurzschluss. Bei einer schwachen Batterie haben wir jedoch einen Kurzschluss. Die gleiche Verbindung soll also mal ein Kurzschluss sein, und mal nicht? Das ist verwirrend. Und was ist eine nahezu Widerstandlose Verbindung? Für uns Elektroniker sind 1 Ohm nahezu nichts, aber ein Energieanlagen-Elektriker sieht das sicher aus einer völlig anderen Perspektive. Diese Definition versucht, eine unklaren Sachverhalt klar zu definieren - verwendet dazu aber wiederum unklare Begriffe. Das ist verwirrend. Ich bin der Meinung, dass man den Begriff nicht definieren kann. Man sollte es gar nicht erst versuchen. > Jede normale Verbindung in der Elektrik ist ein Kurzschluss. Stimmt, wenn man diese tolle Definition ernst nimmt. Aber wenn ich in meinem Bekanntenkreis von einem Kurzschluss rede, habe die mit 100% Warscheinlichkeit keine normalen Verbindungen im Sinn. Genau deswegen finde ich, dass man Begriffe wie "unerwünscht", "Fehlfunktion" oder "zerstörerische Wirkung" in der Definition verwenden sollte - falls man diesen schwammigen Begriff überhaupt zufriedenstellend definieren kann.
Stefan U. schrieb: > Ich akzeptiere diese Definition nicht, da sie zu viele Variablen enthält > und häufig nicht gültig ist: Das stört die Physik nicht mal die Bohne... Stefan U. schrieb: > Bei meinem Batterietest fällt die Spannung im Fall einer brauchbaren > Batterie auf 1/3 der Nennspannung. Das ist weit mehr als Null und die > Stromstärke hängt keineswegs fast ausschließlich vom Innenwiderstand der > Batterie ab. Wenn das so wäre, könnte der Draht nicht deutlich spürbar > warm werden. Aha.... Aber es wird noch besser: Stefan U. schrieb: > Bei einer vollen Batterie haben wir also nach dieser Definition keinen > Kurzschluss. Bei einer schwachen Batterie haben wir jedoch einen > Kurzschluss. Die gleiche Verbindung soll also mal ein Kurzschluss sein, > und mal nicht? Das ist verwirrend. Ich habe auch den Eindruck, dass du sehr verwirrt sein musst... Stefan U. schrieb: > Und was ist eine nahezu Widerstandlose Verbindung? Für uns Elektroniker > sind 1 Ohm nahezu nichts, aber ein Energieanlagen-Elektriker sieht das > sicher aus einer völlig anderen Perspektive. Aaaaaaaaaaaaaaahhhhh, jetzt geht mir auf einmal ein Licht auf! Du bis Elektroniker! Na dann, alles klar :-) Stefan U. schrieb: > Diese Definition versucht, eine unklaren Sachverhalt klar zu definieren > - verwendet dazu aber wiederum unklare Begriffe. Das ist verwirrend. Ich > bin der Meinung, dass man den Begriff nicht definieren kann. Man sollte > es gar nicht erst versuchen. Ja, das mit der Verwirrung hatten wir schon. Und dass die "studierten" alle nur Blödsinn erzählen kommt jetzt auch noch oder wie? Stefan U. schrieb: >> Jede normale Verbindung in der Elektrik ist ein Kurzschluss. > > Stimmt, wenn man diese tolle Definition ernst nimmt. > Aber wenn ich in meinem Bekanntenkreis von einem Kurzschluss rede, habe > die mit 100% Warscheinlichkeit keine normalen Verbindungen im Sinn. Also wenn deine Bekanntschaften fachlich genauso sattelfest sind wie du, dann wundert mich das weniger... (Sorry für die deutlichen Worte, aber soviel Blödsinn an einer Stelle liest man selten. Bin aber auch Dipl.-Ing. was weiss ich schon?) Stefan U. schrieb: > Genau deswegen finde ich, dass man Begriffe wie "unerwünscht", > "Fehlfunktion" oder "zerstörerische Wirkung" in der Definition verwenden > sollte - wenn man diesen Schwammigen Begriff überhaupt zufriedenstellend > definieren kann. Das ist sozusagen das Sahnehäubchen :-) Herrlich. You made my day!
Im Schülerlexikon steht eine Definition, die ich viel besser finde, als Wikipedia: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/kurzschluss > Wenn der elektrische Strom die Möglichkeit hat, von einem Pol der > elektrischen Quelle zum anderen zu fließen, ohne durch ein Gerät zu > gehen, so wird er diesen Weg des kleinsten Widerstandes wählen. Man > spricht dann von einem Kurzschluss. > Ein Kurzschluss kann z. B. entstehen, > * wenn man fälschlicherweise die beiden Polen einer elektrischen > Quelle direkt miteinander verbindet, > * die Isolierung von Kabeln oder einzelnen Leitungen schadhaft ist > und sich die elektrische Leiter berühren, > * eine Überbrückung in einem Gerät auftritt, > * Wasser in ein Gerät gelangt. > Bei einem Kurzschluss arbeitet das betreffende Gerät nicht. Hier wird klar hervorgehoben, dass es um unerwünschten Stromfluss mit schädlichen Auswirkungen geht.
> Und dass die "studierten" alle nur Blödsinn erzählen kommt > jetzt auch noch oder wie? Ich glaube nicht, dass die Wikipedia der Weisheit letzter Schluss ist. Beim Studium sollte man lernen, Dinge zu hinterfragen und seine eigene Meinung zu bilden. Wie gesagt, wenn diese Definition so 1:1 gelten würde, dann wäre jede gewöhnliche erwünschte Verbindung ein Kurzschluss. Dann geht doch mal deinen Fernseher umtauschen und begründe es mit "das Gerät ist voller Kurzschlüsse". Viel Spass dabei. > Aha.... Was meint du damit? Stimmst du mir zu? Wenn nicht, warum nicht?
Stefan U. schrieb: > Wenn der elektrische Strom die Möglichkeit hat, von einem Pol der >> elektrischen Quelle zum anderen zu fließen, ohne durch ein Gerät zu >> gehen, so wird er diesen Weg des kleinsten Widerstandes wählen. Man >> spricht dann von einem Kurzschluss. OK. Zählt eine Glühbirne auch schon als "Gerät"? Oder ein Heizwiderstand? BIn mir da gar nicht so sicher. Und was ist mit HF-Strömen? Nehmen sie auch den Weg des geringsten Widerstandes????? Sorry, die anderen hier im Raum Kugeln sich schon vor Lachen, ich bin raus. Viel Spass noch an diesem herrlichen Sonntag!!!
@Klaus: Schau mal, wie die DIM 60909-0 den Kurzschluss definiert, das sollte für Dich eine akzeptable Authorität sein. http://www.expertverlag.de/einblicke/9783816930600_Leseprobe.pdf Auch hier wird deutlich hervorgehoben, dass es sich um unerwünschte Verbindungen handelt, die Fehlfunktion oder Zerstörung auslösen. > Bin aber auch Dipl.-Ing. > Das stört die Physik nicht mal die Bohne... Ich habe die beiden Sätze absichtlich falsch herum zittiert, weil ich es unangebracht finde, den Titel zu missbrauchen, um der eigenen Meinung mehr Gewicht zu verleihen. Wir sind doch nicht im Mittelalter. > Aaaaaaaaaaaaaaahhhhh, jetzt geht mir auf einmal ein Licht auf! > Du bis Elektroniker! Überrascht das hier sonst noch jemanden?
Als Kurzschluss wird eine ungewollte Verbindung zwischen zwei Punkten einer Schaltung bezeichnet. Über diese Verbindung fließt dann natürlich der Kurzschlussstrom. Die Größe des Kurzschlussstromes ist abhängig vom Rest der Schaltung. Es müssen nicht zwangsläufig Sicherungen fliegen, Kondensatoren knallen oder Geräte explodieren.
Stefan U. schrieb: > Wie gesagt, wenn diese Definition so 1:1 gelten würde, dann wäre jede > gewöhnliche erwünschte Verbindung ein Kurzschluss. ist es auch, eine gewünschte elektrische Verbindung ist meistens niederohmig gewünscht und auch deswegen als "Kurzschluß" zu betrachten, aber als erwünschter "Kurzschluß". Der "Kurzschluß" der am Verbraucher vorbei geht (also parallel dazu liegt) ist meistens nicht gewünscht, wobei das "kurz" offensichtlich das Vorbeileiten am Verbraucher meint.
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Also können wir zusammenfassend antworten, dass die ganz oben gestellte Aufgabe nicht mit Ja oder Nein beantwortet werden kann? 1) Kommt es darauf an, ob die Verbindung der Sternpunkte gewollt ist oder nicht. 2) Kommt es darauf an, wie hoch der Strom sein wird, der dann fließt und wie viel Strom zulässig ist. 3) Würde ich mal hinterfragen, wieso an den beiden Sternpunkten nicht Null Volt anliegen. Das ist nämlich schon ungewöhnlich. Wenn man den Grund kennt, dann kann vermutlich eher abschätzen, ob diese Querverbindung zu gewollten oder ungewollten Effekten führt. Sicher ist, dass kein annähernd unendlich hoher Strom fließen wird. Trotzdem könnte er eine zerstörerische Wirkung haben. So würde ich das beantworten.
Zur Erinnerung hier nochmal die Frage: Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Hallo, > > wenn ich zwei Sternpunkte in einem Netz habe und die Potentiale in den > Sternpunkten unterschiedlich sind (Sternpunktsverschiebung), dann kann > ich zwischen den Sternpunkten eine Spannung messen, die nicht null ist. > > Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand > verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen? Und hier ein paar Sätze, welche ich als richtig einstufe: Stefan U. schrieb: > Sicher ist, dass bei der Aufgabe mit der Sternschaltung ein Strom über > die neue Verbindung fließen wird. analog schrieb: > Eigentlich ergibt sich nur eine Parallelschaltung der einzelnen > Impedanzen, also muss man nur die Ersatzimpedanz der einzelnen Stränge > ausrechnen und hat einen neuen Sternpunkt. Peter Peters schrieb: > es wird sich nur ein neuer (gemeinsamer) > Sternpunkt einstellen.
Ich habe gerade noch einen Satz entdeckt, denn ich vorher überlesen hatte: > Auch bei Anwendungen wo diese Wirkung erwünscht ist, z.B. > beim Schweißen, ist es am Anfang ein Kurzschluß. Das passt nicht zu Wikipedias Definition. Denn wenn (wie definiert) die Spannung auf annähernd Null absinkt, kann kein Lichtbogen brennen. Dann würde die Apparatur nicht funktionieren. Beim Schweißgerät kann man nur dann von Kurzschluss sprechen, wenn man die Beiden Kabel direkt miteinander verbindet oder wenn die Elektrode festbackt, so dass der Lichtbogen erlischt und ein unerwünscht erhöhter Strom fließt. Der wiederum entweder zur thermischen Abschaltung oder Beschädigung des Schweißgerätes führt. Womit wir wieder bei den Worten "unerwünscht", und "Schaden" wären.
Stefan U. schrieb: > Ich habe gerade noch einen Satz entdeckt, denn ich vorher überlesen > hatte: > >> Auch bei Anwendungen wo diese Wirkung erwünscht ist, z.B. >> beim Schweißen, ist es am Anfang ein Kurzschluß. > > Das passt nicht zu Wikipedias Definition. Denn wenn (wie definiert) die > Spannung auf annähernd Null absinkt, kann kein Lichtbogen brennen. Dann > würde die Apparatur nicht funktionieren. Die "Probleme" entstehen ja dadurch, dass du physikalische Tatsachen wie Quellenwiderstand, Leitungswiderstand, Leitwert eines Lichtbogens etc. unter dem Tisch fallen lässt und den Rest nach deiner Auffassung verdrehst. Zwar witzig aber auch genauso falsch. Versuche es doch mal richtig: zeichne das VOLLSTÄNDIGE Schaltbild von einem realen Aufbau (also inkl. aller Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten) und analysiere die Schaltung korrekt. Dazu gehört in Deinem Schweißgerätebeispiel auch die Analyse von t=0 beginnend bis Erreichen des statischen Zustandes. Alles Andere ist milde gesagt an den Haaren herbeigezogen, spekulativ und auf Niveau eines Bild-Lesers...
Ich postuliere: Um einen Kurzschluss zu erzeugen muss nichtmal eine Spannung vorhanden sein und es muss auch kein Strom fließen. Ferner kann ein Kurzschluss gewollt und beabsichtigt sein. Begründung: Eine der wichtigsten Sicherheitsreglen lautet: "Erden und kurzschließen" und zwar nachdem die Spannung zweifelsfrei abgestellt wurde! Wäre für einen Kurzschluss eine Spannung notwendig, so könnte man nach Feststellung der Spannungsfreiheit auch nicht erden und kurzschließen. Wäre ein Kurzschluss ungewollt, so würde man auch nicht Erden und Kurzschließen (denn man will ja kurzschließen) Somit wäre die 5 Sicherheitsregel ein Paradoxon!
Die physikalischen Zusammenhänge kenne ich sehr wohl. Natürlich hast du Recht, dass es mehrere Strombegrenzende Faktoren gibt und dass der Spannungsabfall an der Elektrode zeitweise der geringste ist. Ich stelle hier lediglich die Definition des Begriffes von Wikipedia in Frage. Ich behaupte, dass der Begriff "Kurzschluss" sich auf unerwünschte Verbindungen bezieht, die Fehlfunktion oder Schaden bewirken. Erwünschte Verbindungen können hingegen nicht als Kurzschluss bezeichnet werden. Meine Behauptung entspricht der DIN 60909-0. Wenn du den Begriff gemäß der DIN auslegst, dann ist der Zustand im Moment t=0 ein gewollter Zustand, ohne schädliche Wirkung. > Wäre für einen Kurzschluss eine Spannung notwendig, so könnte > man nach Feststellung der Spannungsfreiheit auch nicht erden > und kurzschließen. Richtig. In diesem Satz ist das Wort "kurzschließen" meiner Meinung nach unpassend. Ja ich weiß, der Satz steht genau so in zahlreichen Lehrbüchern. Wenn dann aber jemand sagt: "Mein Lichtschalter macht einen Kurzschluss, wenn ich ihn betätige", müsstest du antworten "Ja das soll so sein, mach Dir keine Sorgen." Und dann hast du den Shitstorm anderer besorgter Leute auf Deiner Seite. Außerdem: Wie kann der Begriff "Kurzschließen" richtig sein, und zugleich die Definition bei Wikipedia stimmen? Man verbindet die Leiter doch OHNE Spannung. Bei Wikipedia wird aber als Vorbedingung das Vorhandensein von Spannung genannt. Merkst du was? Der Text bei Wikipedia ist fragwürdig. Genau das will ich hier klar stellen. Kurzschluss ist ein ganz blödes Wort. Es provoziert Missverständnisse geradezu.
Meine Behauptung entspricht der DIN VDE 0105-100:2009-10; Betrieb von elektrischen Anlagen – Teil 100: Allgemeine Festlegungen Dort ist "Erden und Kurzschließen" im spannungsfreien Zustand und gewollt möglich!
> Kurzschluss ist ein ganz blödes Wort.
dem stimme ich zu! Das Wort ist schwammig ohne ende und hängt stark vom
Blickwinkel ab. Je nachdem was die Intention des Menschen grade so
ist...
Die reale Natur kennt keine Kurzschlüsse (höchstens im Bereich
Supraleiter).
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand > verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen? Man kann jeden Draht als Kurzschluss bezeichnen - why not.
Na dann sind wir uns ja einig, dass die oben zittierte Definition aus Wikipedia falsch ist. Wenn man den ganzen Wikipedia Artikel liest, wird es besser, da wird schon weiter differenziert. Wir benutzen den Begriff Kurzschluss also in zwei Zusammenhängen: 1) Eine unerwünschte Verbindung mit schlechter Wirkung. 2) Eine erwünschte Verbindung mit guter Wirkung. Hmmmm.... Also was denn nun, hat der Kollege in seiner Sternschaltung nun einen Kurzschluss, oder nicht? Er hat eine Verbindung, durch die Strom fließt. Diese Verbindung kann also ein gewollter Kurzschluss sein. Es kann auch ein zerstörerischer Kurzschluss sein. Hat der Ausbilder das gleiche Verständnis von "Kurzschluss"? Vielleicht nicht.
Das ist doch genau die Schaltung, die im Stromnetz vorkommt. Die Hochspannungsleitungen gehen mit den 3 Phasen in die Trafos und die Sternpunkte sind geerdet und gehen mit N/PEN, je nach Netzform, zu den Verbrauchern. Dabei spricht man doch auch nicht von einem Kurzschluss zwischen den Trafos.
Euch ist schon klar, dass es hier um die Sternpunkte von Erzeuger und Verbraucher geht? Und da gibts dann 3 Möglichkeiten: https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebserdung#/media/File:TN-C-S_station_ground_de.svg Fall a) ist hier vorgegeben. Ergibt Kurzschluss und es stellt sich ein Sternpunktstrom ein der von den 3 Lasten bestimmt wird. Die Lösung der Aufgabe ist unglaublich einfach: Ja, denn Kurzschluss entsteht wenn man 2 unterschiedliche Potentiale widerstandslos miteinander verbindet. Denkt nicht so kompliziert. In Klausuraufgaben gibt es keinen Kupferdrahtwiderstand. Und ob die Verbindung gewollt oder ungewollt ist, fragt da auch niemand.
Sascha schrieb: > Ja, denn Kurzschluss entsteht wenn man 2 unterschiedliche Potentiale > widerstandslos miteinander verbindet. Du wirst doch nicht jeden Draht in einer Schaltung als Kurzschluss bezeichnen wollen. Dass durch einen Draht verbundene Punkte das gleiche Potential haben, wenn man den Draht weg läßt, ist eher selten. Dann wäre der Draht nämlich überflüssig.
Nichtsdestotrotz kommt das in Klausuren vor und der Prof. erwartet dann, dass man die Schaltung vereinfacht indem man dieses Drahtstück dann entfernt. Und zu dem Wort: Ja das ist nicht ganz toll, weil historisch gewachsen. Aber wie man das bezeichnet ist eh Wortklauberei, der Prof. will wissen ob man verstanden hat was passiert, wenn man kurzschließt.
Sicherheitsmann schrieb: > Eine der wichtigsten Sicherheitsreglen lautet: "Erden und kurzschließen" > und zwar nachdem die Spannung zweifelsfrei abgestellt wurde! ein Freund Elektriker prüft nach der Frage ob spannungfrei ist auch gerne in dem er einen 32er Schraubenschlüssel in die HV Verteilung wirft, sein Kommentar:"nun ist sicher spannungsfrei", er hat wohl zu oft Lügen gehört.
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Stefan U. schrieb: > Ich stelle hier lediglich die Definition des Begriffes von Wikipedia in > Frage. Ich behaupte, dass der Begriff "Kurzschluss" sich auf > unerwünschte Verbindungen bezieht, die Fehlfunktion oder Schaden > bewirken. Erwünschte Verbindungen können hingegen nicht als Kurzschluss > bezeichnet werden. Nö, paßt nicht, denn dann dürfte es keine Kurzschlußbrücken geben, denn die steckt man absichtlich, um eben einen Kurzschluß zwischen bestimmten Anschlüssen (z.B. zwischen mehreren Ausgängen eines Labornetzteils) herzustellen. Die gibt es aber und das ist eine handelsübliche Bezeichnung - kann also nicht so ungewöhnlich sein, daß man die benutzt. ;-) Der reine Begriff "Kurzschluß" beinhaltet nicht, ob er absichtlich oder unabsichtlich herbeigeführt wurde oder ob die Auswirkungen erwünscht oder unerwünscht sind.
Also müsste man die Aufgabe so beantworten: "Es entsteht ein Kurzschluss weil zwei Punkte miteinander verbunden werden." Kann die Aufgabe wirklich so primitiv sein? @Schmittchen Schleichkatze Zittiere mal bitte die ganze Aufgabe Wort für Wort.
Das ist doch ganz einfach: Es kommt auf die Länge der Leitung an!!! Wenn sie kurz ist, ist es ein Kurzschluss. Wenn sie lang ist, ist es ein Langschluss. Und jetzt ist Schluss :P
> Der reine Begriff "Kurzschluß" beinhaltet nicht, ob er absichtlich oder > unabsichtlich herbeigeführt wurde oder ob die Auswirkungen erwünscht > oder unerwünscht sind. Das hätte auch komische Auswirkungen. Beispielsweise gäbe es dann Verbindungen die zugleich Kurzschluss und nicht Kurzschluss sein könnten. Wenn zum Beispiel jemand ein Gerät sabotieren will, so möchte er einen niederohmigen, zerstörerischen Schluss herbeiführen (erwünscht). Gleichzeitig ist dieser Schluss aber auch unerwünscht in den Augen jener, die Opfer der Sabotage werden. Dies bedeutet, das so eine Verbindung in eine Dualität eingeht (wie der Teilchen Welle Dualismus)
Also, was ist denn jetzt nun richtig - was schreibe ich denn in die Klausur dann rein?
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Also, was ist denn jetzt nun richtig - was schreibe ich denn in die > Klausur dann rein? Das was der Professor hören möchte - sonst gibts keinen Punkt.
Na, mal im Ernst: Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand > verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen? Das ist die falsche Frage. Guck dir an, was sich für deine beiden Sterne jeweils zwischen den Phasen und Sternpunkt befindet und was sich durch eine direkte Verbindung zwischen den beiden Sternpunkten an der Schaltung ändert.
Herzliches Beileid für den TO, daß seine berechtigte Frage zu solch einem albernen Affenzirkus verkommt ! Gehen wir von zwei unsymmetrischen Verbrauchern in Sternschaltung ohne Verbindung des jeweiligen Sternpunktes mit N aus und verbinden die zwei Sternpunkte, so berechnet sich die gemeinsame Sternpunktspannung genauso wie jede einzelne Sternpunktspannung. Wenn du dir das jetzt mal aufgezeichnet hättest, dann hättest Du auch kapiert, da nur je zwei Impedanzen parallelmgeschaltet werden. Kurzschluss (oh nein) über die Versorgung entsteht, wenn Impedanzen mit unterschiedlichen Indizes = 0 Ohm im ersten und im zweiten Netzwerk dabei sind und der Sternpunkt gebrückt wird, was schon weiter oben gesagt wurde, aber im Hobbylinguistengeschnatter untergegangen ist. Wundert mich, daß das Ding noch nicht dichtgemacht wurde.....
Hä? Das widerspricht allen bisher genannten Definitionen. Hast du die Diskussion gar nicht gelesen?
Durch unsymmetrische Lasten kommt es zu einer Sternpunktverschiebung und durch ein widerstandsloses Verbinden der Sternpunkte kommt es zu einem Potentialausgleich bzw. Kurzschluss. Bei symmetrischen Lasten liegt das Potential von beiden Punkten auf 0V.
ProfsLiebling schrieb: > Potentialausgleich bzw. Kurzschluss Hi, worin ist denn jetzt der Unterschied zwischen einem Potentialausgleich und einem Kurzschluss - oder ist das beides das gleiche? Bei Kurzschluss denke ich immer daran, dass es einen Knall gibt bzw. ein Sicherungsautomat rausfliegt, weil der Strom ohne einen Widerstand unendlich groß wird. Würde das dann auch passieren, wenn man zwei Sternpunkte mit unterschiedlichen Potentialen mittels Kabel verbindet und der Strom dann im Kabel so extrem ist, dass Wärme entsteht und die Isolierung kaputt geht? Oder könnte man einen Sternpunkt auch als Konstantstromquelle betrachten, dass also dann zwar ein Strom fließt, aber der Strom nicht unendlich wird, weil im Sternpunkt ja lauter Widerstände vorhanden sind und dadurch ja indirekt auch Widerstände in der ganzen Schaltung dann vorhanden sind?
ProfsLiebling schrieb: > widerstandsloses Verbinden der Sternpunkte kommt > es zu einem Potentialausgleich bzw. Kurzschluss. Nicht jeden Draht zwischen zwei Punkten, die ohne diesen Draht eine Potentialdifferenz aufwiesen, würde man als Kurzschluss bezeichnen. Sonst wären die meisten Schaltungen eine Ansammlung von Kurzschlüssen. Zu einem Kurzschluss kommt es bei der Sternpunktschaltung, wenn der Sternpunkt durch die Unsymmetrie der Verbraucher jeweils auf direkt auf verschiedenen Phasen liegt, i.e. wenn die Sternpunktverschiebung bei beiden Knoten maximal und zu verschieden Phasen hin geht.
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Hallo, > > wenn ich zwei Sternpunkte in einem Netz habe und die Potentiale in den > Sternpunkten unterschiedlich sind (Sternpunktsverschiebung), dann kann > ich zwischen den Sternpunkten eine Spannung messen, die nicht null ist. > > Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand > verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen? Zwischen was ? (Eigentlich wollte ich darauf nicht mehr antworten, weil's ja schon ein paar Mal richtig da stand. Das geschieht jetzt nur aus feliner Solidarität :D :D). Aber wieso bekommst Du es nicht hin, eine einfache Skizze zu malen ? Mentale Karnickelstarre vor der Prüfung ? Meinst Du die Sternpunkte A des Versorgungstrafos und B des unsymmetrischen Verbrauchers ? Oder zwei Sternpunkte von zwei unsymmetrischen Verbrauchern ? Oder was ganz anderes ? Egal, ein Beispiel: An L1,L2,L3 hängt R1 = R3 = 100 Ohm, R2 = 200 Ohm damit ergibt sich am Sternpunkt eine Spannung von 46,2 V (im Zeigerdiagramm als "Verlängerung" von U2. So jetzt verbinden wir erst mal den Sternpunkt des Versorgertrafos, der 0V und evtl. (je nach Netzform) 0 Ohm gegen PE hat, also den N: Jetzt haben wir im Sternpunkt natürlich 0V und es fließen 2,3 A in der Verbindung. Verbindung wieder weg: Jetzt kommt ein zweiter unsymmetrischer Verbraucher R*1 = R*3 = 100 Ohm und R*2 = 66,6 Ohm. Verbinde die Sternpunkte der beiden unsymmetrischen Verbraucher. Welche Spannung entsteht jetzt im Sternpunkt gegenüber N / PE ? (schau mal auf die parallelgeschalteten Widerstände R1 || R*1 etc.) Und was passiert, wenn R1 = 0 Ohm und R*2 = 0 Ohm ?? Das ist doch nicht sooo schwer.... RRR =^..^= RRR ???
Stefan U. schrieb: > Ich akzeptiere diese Definition nicht, da sie zu viele Variablen enthält > und häufig nicht gültig ist: Häää? Was nimmst Du? Das hätte ich auch gern, dann wäre vieles leichter. Ob Du Definitionen/Naturgesetze akzeptierst dürfte selbigen Rille sein, sie gelten trotzdem. Hast Du Dir mal durchgelesen was Du in Deinem Post geschrieben hast? So viel Schwachsinn auf einem Haufen, da rollen sich einem ja die Fußnägel. Die Einstein'sche Formel der Energie eines Köpers gefällt Dir sicher auch nicht, da gibt es 2 Größen wovon auch noch eine variabel ist und zudem noch quadriert wird. >Wie gesagt, wenn diese Definition so 1:1 gelten würde, dann wäre jede >gewöhnliche erwünschte Verbindung ein Kurzschluss. Lies die Definition richtig, dann sollte die sofort klar sein das der von mir zitierte Satz absoluter Schwachsinn ist. >Das passt nicht zu Wikipedias Definition. Denn wenn (wie definiert) die >Spannung auf annähernd Null absinkt, kann kein Lichtbogen brennen. Dann >würde die Apparatur nicht funktionieren. Lesen reicht nicht aus, man muß es auch verstehen können/wollen. Man kann sich nicht alles zurechtbiegen wie es einem beliebt. Du lebst halt in der "Stefanwelt", die ist aber Lichtjahre von der Realität entfernt. Kleiner Hinweis am Rande : Der Lichtbogen muß erst mal brennen. Andere Threadteilnehmer haben das ja schon lange erkannt. @Alle Was machen wir uns hier heiß! Eigentlich haben es deutlich über 50% verstanden, daß wenn ich zwei Punkte unterschiedlichen Potenzials mit einem Widerstand nahe 0 Ohm verbinde einen Kurzschluß erzeuge. Ob der Kurzschluß gewollt oder ungewollt ist ist irrelevant. Die mittlerweile sehr weit oben zitierte Wikipediadefinition ist schon korrekt. Es gibt eigentlich nur 2 die dies nicht akzeptieren können oder wollen. Das ist zum einen Stefan U der völlig beratungsresident ist und sich alles zurecht biegt wie es für ihn paßt. Zum Anderen ist es der Threaderöffner der zu faul ist sich mal das Ganze aufzumalen und dann nach den Regeln der Elektrotechnik zu analysieren. Er will sich lieber die Lösung seiner Klausuraufgaben vom Forum präsentieren lassen. Zeno
Zeno schrieb: > Er will sich lieber > die Lösung seiner Klausuraufgaben vom Forum präsentieren lassen. Da das noch dazu schon mehrfach geschehen ist, kommt mir sogar der böse Verdacht, er will (trotz mangelnder Kenntnisse, diesen dann auch überhaupt als "Treffer!" identifizieren zu können) auf einen vom Herrgott geschickten Absatz hinaus, den er einfach nur noch miniaturisiert auf seinen Spickzettel kopieren braucht. Welch mutiges Ansinnen, welch ein Glaube! ;-)
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Was da physikalisch passiert, wurde zur Genüge erklärt. Ob man das als Kurzschluss bezeichnet, ist immer noch nicht klar mit ja oder nein beantwortet. Aufgabe verfehlt.
Stefan U. schrieb: > Ob man das als Kurzschluss bezeichnet, ist immer noch nicht klar mit ja > oder nein beantwortet. Wenn wir es 'Potentialausgleich' oder 'Potenzialausgleich' nennen, sollte das auf alle Fälle passen :-)
> Potentialausgleich Die Frage der Aufgabe lautet jedoch: > Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne > Widerstand verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen? Blöde Frage. Was sagt denn nun der Lehrer dazu? Würde mich echt mal interessieren.
Zeno schrieb: > Eigentlich haben es deutlich über 50% verstanden, daß wenn ich zwei > Punkte unterschiedlichen Potenzials mit einem Widerstand nahe 0 Ohm > verbinde einen Kurzschluß erzeuge. Ob der Kurzschluß gewollt oder > ungewollt ist ist irrelevant. Die mittlerweile sehr weit oben zitierte > Wikipediadefinition ist schon korrekt. So einfach ist es aber nicht... wie schon weiter oben angedeutet trifft das auf so gut wie jede Verbindung in einer elektrischen Schaltung zu. Wenn die Punkte schon gleiches Potential hätten bräuchte man sie ja nicht verbinden. Somit wäre jede direkte Verbindung in einer Schaltung ein Kurzschluss.
Stefan U. schrieb: > Bei meinem Batterietest fällt die Spannung im Fall einer brauchbaren > Batterie auf 0,5 bis 1V. Das ist weit mehr als Null, es sind 30-60% der > Leerlaufspannung! Am Draht fällt genug Leistung ab, um ihn deutlich > spürbar zu erwärmen. Also reichlich Nutzleistung. Hierzu mal ein Beispiel: Wenn bei einer Autobatterie die Spannung auf unter 10 V fällt sagt man für gewöhnlich, die ist hinüber. Da ihre Nennspannung 12 V beträgt heißt das also: Es sind nicht mal 20% Verlust gestattet. Du hast aber Verluste von 40-70%...und meinst nun, dass du noch reichlich Nutzleistung hast...also klar, das ist noch ne Menge Nutzleistung aber 40-70% Verlust am Innenwiderstand einer Batterie hat man nur wenn die Batterie hinüber ist oder man einen Kurzschluss hat. Toll, am Draht fällt genügend Leistung ab um ihn zu erwärmen. Klasse, mit ner Autobatterie kann man auch Dicke Stahlnägel verflüssigen wenn man sie ungebremst zwischen die Pole hängt. Hier jetzt aber davon zu reden, dass man da keine Kurzschluss hat ist...irgendwie merkwürdig ums freundlich auszudrücken. Dein Draht muss übrigens sehr schlecht sein (sprich vergleichsweise Hochohmig) oder deine Spannungsquelle sehr gut (sprich einen sehr kleinen Innenwiderstand haben). Stefan U. schrieb: > Genau deswegen finde ich, dass man Begriffe wie "unerwünscht", > "Fehlfunktion" oder "zerstörerische Wirkung" in der Definition verwenden > sollte - falls man diesen schwammigen Begriff überhaupt > zufriedenstellend definieren kann. Und was ist mit den Kurzschlüssen, die gewollt sind? Die sind weder unerwünscht, noch eine Fehlfunktion noch haben sie eine zerstörerische Wirkung. Die von mir zitierte Definition ist sehr eindeutig bzgl. eines Kurzschlusses. Niemand aber hindert einen nur eine bestimmte Art von Kurzschluss auch wirklich Kurzschluss zu nennen und andere Arten zum Beispiel Brücke, Verbindung usw. zu nennen.
Tek schrieb: > So einfach ist es aber nicht... wie schon weiter oben angedeutet trifft > das auf so gut wie jede Verbindung in einer elektrischen Schaltung zu. Es ist einfach wenn man sich an die Definitionen hält (die durchaus einen Sinn haben) und die grundlegenden Gesetze der Elektrotechnik anwendet. Es ging hier um eine vorhandene elektrische Verbindung und zwar konkret einen Sternpunkt, d.h. hier treffen sich Minimum 3 Zweipole also Widerstände, Spulen, Kondensatoren oder was es sonst so noch gibt andernfalls wäre es ja kein Sternpunkt sondern nur eine klassische Verbindung zwischen 2 Zweipolen. Was es genauch ist, darüber schweigt sich ja der Threaderöffner aus. Beides sind natürlich Verbindungspunkte. An ihnen stellt sich in Abhängigkeit von der (den) an den anderen Enden der Zweipole angeschlossenen EMK(s) ein entsprechendes Potential ein. Dieses ist abhängig von der Wirkrichtung der EMK(s) - Polung - und denen in der Schaltung verbauten Zweipolen. Der Threaderöffner spricht von 2 Sternpunkten. Welche Potenziale beide Sternpunkte haben wissen wir nicht, da nicht bekannt. Ebenso ist der Bezug unbekannt. Also wir können eigentlich überhaupt nichts Konkretes sagen. Ich empfehle das Lehrbuch von Prof.Lunze "Grundlagen der Elektrotechnik". Ist zwar schon älter, stammt mehr aus meiner Zeit, dort ist aber alles schön erklärt und wer das nicht begreift hat eh verloren. > Wenn die Punkte schon gleiches Potential hätten bräuchte man sie ja > nicht verbinden. Somit wäre jede direkte Verbindung in einer Schaltung > ein Kurzschluss. Warum machst Du dann z.B. einen Potenzialausgleich in einem Wohnhaus?? Was dort über fette Kabel (Minimum 6qmm Cu, gemäß der Normen des Elektrohandwerks müssen es glaube ich sogar 10qmm sein - ich weiß es aber nicht genau) verbunden ist liegt normalerweise auf gleichem Potenial - Wasser-, Gas-, Heizungsrohre etc.. Weil bei mir ein Potentialausgleich an einer bestimmten Stelle gefehlt hat bzw. fehlerhaft war ist halt mal ein Multiswitch abgefahren. Ich glaube wir können den Thread schließen. Es hat keinen Nährwert weiter zu diskutieren, da es einige offensichtlich nicht begreifen wollen und stattdessen immer wieder nach ihrer Meinung möglichen Ausnahmen suchen. Wir drehen uns im Kreis. @Schmittchen Schleichkatze (Gast) ==>Gutes Fachbuch besorgen (Lesen bildet ungemein und ist in diesem Falle erwünscht) ==>Schaltung aufmalen ==>Hirn einschalten ==>den Kram analysieren Zeno
@Michael Köhler Laß es! Gegen die Resistenz von Stefan kommst auch Du nicht an. Laß ihn in der Stefanwelt leben. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Zeno
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Ich habe hier mal ein Problem aufgemalt und eine Verbindungslinie zwischen zwei Sternpunkten gezogen. Bei dem einen Sternpunkt sind drei Induktivitäten, die alle den gleichen Wert haben. Dann sind drei Widerstände, die drei ungleiche Werte haben. am Sternpunkt mit den drei Induktivitäten müsste die Spannung null sein. Der Strom am Widerstandssternpunkt ist nicht gleich Null. Das Problem ist für mich, dass zwischen den beiden Sternpunkten auf der einen Seite ein Spannungsunterschied besteht. Bei einer Spannungsquelle, die nicht kurzschlussfest ist, würde die jetzt kaputt gehen oder eine Sicherung rausfliegen. Und auch, wenn man zwei Stromleitungen - z.B. L1 und L2 verbände, ohne eine Widerstand, dann würde auch ein Kurzschluss da sein. Aber jetzt ist ja noch ein Widerstand bei jeder Leitung zum Widerstandssternpunkt. Würde denn jetzt trotzdem ein Kurzschluss entstehen oder könnte man sagen, dadss ja dann auch noch Widerstände und Kapazitätsteile vorhanden sind und weil dann so deshalb keine direkte Verbindung zwischen den Leitern besteht und noch Widerstände dazwischen sind, dass dann doch kein Kurzschluss entsteht?
> Dein Draht muss übrigens sehr schlecht sein (sprich > vergleichsweise Hochohmig) oder deine Spannungsquelle > sehr gut (sprich einen sehr kleinen Innenwiderstand haben). Yepp. Küchen-Bindedraht ist aus Eisen. Mit dem Test ermittlöe ich, ob die Batterie noch kräftig Strom liefern kann.
Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Das Problem ist für mich, dass zwischen den beiden Sternpunkten auf der > einen Seite ein Spannungsunterschied besteht. Bei einer Spannungsquelle, > die nicht kurzschlussfest ist, würde die jetzt kaputt gehen oder eine > Sicherung rausfliegen. Nö, warum sollte da was kaputtgehen? Alle Phasen haben immer noch Arbeitwiderstände entweder als Induktivität oder als Widerstand. Schmittchen Schleichkatze schrieb: > noch Widerstände dazwischen sind, dass dann doch > kein Kurzschluss entsteht? Genau, es gibt gar keinen 'Kurzschluss' sondern du machst mit einer Leitung zwischen den Sternpunkten lediglich einen Potenzialausgleich. Der Motor aus L1-L3 wird sich darüber allerdings nicht freuen, und evtl. per Motorschutz abschalten. Die Schaltung ist aber sowieso Quak und kommt in der Praxis nicht so vor. Denn du hast ja in einer Drehstromanlage entweder wirklich 3 gleiche Lasten (Motor) oder, wenn es Widerstände oder beliebige Lasten sind, einen Nullleiter, gegen den diese Lasten geschaltet werden. Das Ganze ist also reine Theorie und fern der Wirklichkeit.
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Schmittchen Schleichkatze schrieb: > Das Problem ist für mich, dass zwischen den beiden Sternpunkten auf der > einen Seite ein Spannungsunterschied besteht. Bei einer Spannungsquelle, > die nicht kurzschlussfest ist, würde die jetzt kaputt gehen oder eine > Sicherung rausfliegen. Stell dir einfach vor, du hättest jeweils eine Spule und einen Widerstand parallel geschaltet und würdest aus drei solchen Parallelschaltungen einen Stern aufbauen. Warum soll davon irgendetwas kaputt gehen.
Matthias S. schrieb: > Die Schaltung ist aber sowieso Quak und kommt in der Praxis nicht so > vor. Denn du hast ja in einer Drehstromanlage entweder wirklich 3 > gleiche Lasten (Motor) oder, wenn es Widerstände oder beliebige Lasten > sind, einen Nullleiter, gegen den diese Lasten geschaltet werden. > Das Ganze ist also reine Theorie und fern der Wirklichkeit. Die Schaltung macht Sinn und die gibts in der Praxis auch sehr häufig. Das links ist der Generator im Kraftwerk, das rechts ist die unsymmetrische Drehstromlast.
Matthias S. schrieb: > Die Schaltung ist aber sowieso Quak und kommt in der Praxis nicht so > vor. Denn du hast ja in einer Drehstromanlage entweder wirklich 3 > gleiche Lasten (Motor) oder, wenn es Widerstände oder beliebige Lasten > sind, einen Nullleiter, gegen den diese Lasten geschaltet werden. > Das Ganze ist also reine Theorie und fern der Wirklichkeit. Wieso sind Lasten immer gegen Null geschalten? Das ist Quark! Bei einem 3phasigen Heizer (z.B. Herd, Heizpatrone) ist nichts gegen Null geschalten. Da hängen die 3 Heizelemente entweder in einer Stern- oder Dreieckschaltung, je nach Dimensionierung der Widerstände. Ob das jetzt Theorie ist oder nicht ist doch erst mal Rille. So wie er es beschrieben hat ist es ein Kurzschluß! Da die Widerstände im zweiten Stern alle unterschiedlich sind wird sich dort ein anderes Potenzial als im 1. Stern einstellen. Damit ist es schon mal definitiv ein Kurzschluß (s. oben). Desweiteren kommt hinzu, das es sich höchstwahrscheinlich um eine Wechselstromschaltung handelt. Damit ist es nicht mehr ausreichend die Spulen als Widerstand zu betrachten. Vielmehr muß man an dieser Stelle die komplette Ersatzschaltung für jede Spule bestehend aus Induktivität, ohmschen Widerstand und Kapazität angeben. Ebenso gehört dazu die EMK's (Spannungsquellen) ordentlich einzuzeichnen. Jetzt kann man sich seine Maschen und Knotenströme einzeichnen und damit die Maschen- und Knotengleichungen aufstellen. Die Maschengleichungen sind für die Potenziale und die Knotengleichungen für die Ströme. Ich hab's mal kurz im Kopf überschlagen es dürften 5 Knotengleichungen (für jeden Verbindungspunkt (gleichen Potentials) je eine, der 5 Knoten kommt durch die EMK's zustande die ihrerseits einen Stern bilden) und 3 Maschen sein. Mit einem bischen Mathematik kommt man jetzt zur Lösung. Die vollständige Ersatzschaltung der Induktivitäten habe ich jetzt mal nicht berücksichtigt es könnten also noch ein paar Knoten bzw. Maschen dazu kommen. Ansonsten kann ich es nur noch mal wiedeholen : ==>Gutes Fachbuch besorgen (Lesen bildet ungemein und ist in diesem Falle erwünscht) Hatte ja auch weiter oben hierzu eine Empfehlung gegeben. Vom gleichen Autor gibt es auch noch das Buch "Grundlagen der Wechselstromtechnik" - auch sehr zu empfehlen. @meinereiner: >Ab 1 Meter finde ich sollte man nicht mehr von Kurzschluss reden. Was Du findest hält leider keinen wissenschaftlichen Kriterien stand. In der Naturwissenschaft geht es nun mal nicht nach Bauchgefühl. Michael K. hat eine Definition gepostet. Dort heißt es "eine nahezu widerstandlose Verbindung wird ... " . D.h. der Widerstand der Leitung muß deutlich geringer sein als der der anderen Schaltungsteile. In einer Schaltung wo es nur Widerstände in der Größenordnung 1MOhm und größer gibt, da ist 1kOhm ein Kurzschluß (Faktor 1000). Ob der Draht nun 1 Meter oder 100m lang ist ist völlig wurst. Es kommt auf den Querschnitt und das Material des Leiters an. Ein 100m langer Kupferdraht mit 10qmm Querschnitt ist erstaunlich niederohmig. Ist also Käse was Du da erzählst. Ich werde es jetzt Michael gleich tun und mich ausklinken, da ich keine Lust habe auf diesem bedrohlich absinkenden Niveau weiter zu diskutieren. Zeno
Sascha schrieb: > Das links ist der Generator im Kraftwerk, das rechts ist die > unsymmetrische Drehstromlast. Muß mich doch noch mal melden. Woher weist Du das dies de Generator im Kraftwerk ist ? Das könnte genau so gut auch ein Motor oder auch ein Trafo oder sonst was sein. Genaues weiß man nicht. Der Threaderöffner redet ja nur in Fraqmenten. Zeno
Zeno schrieb: > Sascha schrieb: >> Das links ist der Generator im Kraftwerk, das rechts ist die >> unsymmetrische Drehstromlast. > > Muß mich doch noch mal melden. > > Woher weist Du das dies de Generator im Kraftwerk ist ? Das könnte genau > so gut auch ein Motor oder auch ein Trafo oder sonst was sein. Genaues > weiß man nicht. Der Threaderöffner redet ja nur in Fraqmenten. > > Zeno Weil das eine übliche Aufgabe sowohl während der ET Vorlesung als auch in der dazugehörigen Klausur ist.
Sascha schrieb: > Weil das eine übliche Aufgabe sowohl während der ET Vorlesung als auch > in der dazugehörigen Klausur ist. Ich habe Elektrotechnik studiert und da kam so eine bescheuerte unvollständige Schaltung nicht vor. Er hat einfach 3 Leitungen gezeichnet an denen 3 Induktivitäten und 3 Widerstände jeweils in Sternschaltung hängen oder besser hängen sollen. Da er schon zu faul war die Punkte für die elektrischen Verbindungen zu zeichnen. Eigentlich sind es nur 3 Leitungen und 6 Zweipole die einfach nur irgendwo rum liegen.
Zugegeben, man braucht etwas Phantasie um es zu erkennen. Aber mit den Verbindungspunkten könnte ich es so in meinem Skript wiederfinden. Naja fast, die Rs sind allgemein als Zkomplex geschrieben.
Ein Schaltbild! Hurra! schön! Ob es einen Kurzschluss gibt mit L1,R1,R2,R3 > 0 ? Zum x.ten Mal: N E I N !!!! Entweder hat diese überflüssige Kurzschlussdiskussion jetzt dein Hirn komplett verknotet oder, was ich eher befürchte ist, daß du leider nicht mal ansatzweise die Grundlagen der Elektrotechnik beherrschst. Schreibe bitte mit diesem Kenntnisstand KEINE Klausur. Oder warst Du früher mal Jan X oder so ... ? Die Kurzschlussdebatte sollte dringend auch noch unter dem Aspekt diskutiert werden, ob ein Kabel oder eine Leitung vorliegt. hargngglglgrmblfjxuäuäuäuäääa!!!! (Tob! Schrei!)
Nimm LTSpice :-) und schaue selbst was passiert
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