Hallo, momentan "kaue ich geistig" an etwas herum, das mir unklar ist. Weshalb ich Euch um Unterstützung bitte. :) Angenommen, ich habe einen Ringkern aus Dynamoblech oder sonst irgendeinem ferromagnetischen Werkstoff und kenne dessen A_L-Wert nicht. Dann kann ich hergehen und auf den z.B. 30 Windungen aufwickeln. Anschließend kann ich mit einem LCR-Meßinstrument die Induktivität L messen. Und mir nach der Formel: L = A_L * N^2 den A_L-Wert berechnen. Nun ist es aber so, daß das LCR-Gerät die L bei einer ganz bestimmten Frequenz mißt. Z.B. bei 250 Hz. Andererseits ist es aber auch so, daß sich der L-Wert (bei unverändertem Kern sowie den 30 Windungen) frequenzabhängig verändert. D.h. wenn ich die Windungen bei der L-Messung mit z.B. 50 Hz beaufschlagen würde, würde ich einen anderen L-Wert erhalten. Was verändert sich dabei genau? Die Hysterese im Kern bei gleichbleibendem (konstantem) A_L-Wert? Oder verändert sich der A_L-Wert frequenzabhängig? Kann mir dazu bitte jemand etwas sagen?
@ L. H. (holzkopf) >Dann kann ich hergehen und auf den z.B. 30 Windungen aufwickeln. >Anschließend kann ich mit einem LCR-Meßinstrument die Induktivität L >messen. Ja. https://www.mikrocontroller.net/articles/Spule#Kerne_recyceln >Z.B. bei 250 Hz. >Andererseits ist es aber auch so, daß sich der L-Wert (bei unverändertem >Kern sowie den 30 Windungen) frequenzabhängig verändert. Nein, der komplexe GESAMTwiderstand ändert sich, weil die parasitären Kapazitäten eine Rolle spielen. >D.h. wenn ich die Windungen bei der L-Messung mit z.B. 50 Hz >beaufschlagen würde, würde ich einen anderen L-Wert erhalten. Kann sein. >Die Hysterese im Kern bei gleichbleibendem (konstantem) A_L-Wert? Nein. >Oder verändert sich der A_L-Wert frequenzabhängig? Nicht wirklich. Im Allgemeinen sollte man so eine Spule weit unterhalb ihrer Resonanzfrequenz vermessen. Bei 50 Hz Trafos ist das meist 50 Hz, bei kleineren SPulen für Schaltregler je nach Typ 1-10 kHz, bei sehr kleinen Spulen für UHF etc. auch schon mal 100-1000kHz.
Ich halte die Messung von Induktivitäten nicht für besonders einfach und je nach Messverfahren sogar für ggf. unzuverlässig. Hier gilt mehr als anderswo "wer misst, misst Mist". Wie Falk schreibt, wird bei einer Messung mit einer einzigen Frequenz ein Teil der induktiven Stroms durch die Wicklungskapazität kompensiert, so dass oberhalb der Resonanzfrequenz sich eine Induktivität kapazitiv verhält (wie auch eine Kapazität sich induktiv verhält). Ich nehme an, dass dir das nicht neu ist. Dadurch ergeben sich natürlich bei verschiedenen Messfrequenzen unterschiedliche Messwerte. Wird bei der Induktivitätsmessung nur aus dem Blindwiderstand auf die Induktivität geschlossen, kann das Messergebnis natürlich noch schlechter sein. Mit aufwändigen Messverfahren könnte man natürlich auch die parasitäre Kapazität bestimmen. (Allerdings ist, genau betrachtet, auch das nicht nur eine diskrete, sondern eine verteilte Kapazität, aber wie auch andere Effekte wird sicherlich kein Messverfahren so etwas berücksichtigen.) Was mich aber interessiert: Was ist die sogenannte komplexe Permeabilität? Sie ist frequenzabhängig. Auch die relative Induktivität ist frequenzabhängig (http://www.thierry-lequeu.fr/data/D00.pdf). Das gilt sicherlich nicht nur für Ferrite. Und ob sie im Sinne der Fragestellung hier eine Rolle spielt, sei auch mal dahin gestellt. Aber ist dieser Effekt nicht gleichbedeutend mit der Aussage, dass der AL-Wert bei hohen Frequenzen prinzipiell frequenzabhängig ist? (Es ist vielleicht nur eine Definitonsfrage: Wenn der AL-Wert als Grenzwert für Frequenzen gegen 0 definiert ist, kann er natürlich nichts über die Frequenzabhängigkeit aussagen.)
Der Al Wert ist schon Frequenzabhängig. Die Frequenzabhängige Permeabilität ist ein Grund dafür. Wegen der Frequenzabhängigkeit wird sie dann auch verlustbehaftet und kriegt damit in der komplexen Darstellung einen Imaginärteil. Beim Trafoblech kommen dann noch Wirbelströme dazu, die auch den AL Wert zu höheren Frequenzen verkleinern. Beim Wickeln muss man noch aufpassen nicht zu viel Druck auf das Kernmaterial auszuüben. Einige Materialien (z.B. Ferrite mit hohem AL wert) reagieren da recht empfindlich und der AL kann durch die Kräfte deutlich sinken (bzw. theoretisch auch ansteigen).
Danke für Euere Antworten mit den hilfreichen Hinweisen.:) Wenn ich das alles (einigermaßen) richtig verstanden habe, scheint es zwei Abhängigkeiten zu geben, wann sich der A_L-Wert verändern kann: Bei steigender Frequenz und/oder zunehmender Sättigung des Spulenkernes. Von daher gesehen, könnte es zweckmäßig sein, von vornherein ganz grob nach dem Kernmaterial zu unterscheiden: a) Dynamobleche b) Ferrite Weil wir sowohl auf Grund der unterschiedlichen (üblichen) Betriebsbedingungen, als auch wegen der sehr unterschiedlichen Sättigungsgrenzen die Dinge leichter eingrenzen können. Zu a) Zwar kann man Dynamoblechkerne ohne weiteres bis ca. 1800 Hz betreiben, aber der Haupteinsatzbereich liegt sicher bei Frequenzen weit unter 500 Hz. Die Sättigungsgrenze liegt bei weit über 1 T. Zu b) Ganz anders sieht es bei Ferriten aus, die bei ca. 500 mT gesättigt sein können. Dafür aber mit enorm hohen Frequenzen betrieben werden können. Natürlich ist es immer schwierig, generalisierende Aussagen treffen zu wollen. :) Was v.a. auch für das Verhalten von Spulen gilt. Könnten wir dennoch bzgl. A_L-Wert grob vereinfachend sagen: 1) bleibt bei Dynamoblech konstant bis ca. 1000 Hz 2) bleibt bei Ferriten konstant bis ca. 10000 Hz Was meint Ihr? Ist das so (einigermaßen) zulässig?? Zu den Messungen an Spulen das ganze Dilemma z.B. hier: http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&postID=33460 Besonders interessant das angehängte Diagramm zum A_L-Wert im Beitrag 16: Mit der Anzahl der zur Messung aufgebrachten Wicklungen sollte man nicht "geizen". :)
@ L. H. (holzkopf) >nach dem Kernmaterial zu unterscheiden: >a) Dynamobleche >b) Ferrite Es fehlt Eisenpulver, das ist kein Ferrit. >Könnten wir dennoch bzgl. A_L-Wert grob vereinfachend sagen: >1) bleibt bei Dynamoblech konstant bis ca. 1000 Hz Klingt für mich zuviel. Das gilt möglicherweise nur für gaaanz dünne Bleche mit 50um oder so. >2) bleibt bei Ferriten konstant bis ca. 10000 Hz Kann auch sein. >Was meint Ihr? >Ist das so (einigermaßen) zulässig?? Wenn man es nicht zu eng fast, ja. Siehe auch Transformatoren und Spulen.
Falk B. schrieb: > Es fehlt Eisenpulver, das ist kein Ferrit. Ja - hast recht. :) Mit Eisenpulver kunststoffgebunden lassen sich recht elegant "Luftspalte" in Kernen realisieren. Falk B. schrieb: > Klingt für mich zuviel. Das gilt möglicherweise nur für gaaanz dünne > Bleche mit 50um oder so. Weiß gar nicht, ob es Dynamobleche mit 0,05 mm überhaupt gibt. Denke, da ist bei 0,35 mm "Ende der Fahnenstange" (üblicherweise). ;) Wo ungefähr würdest Du die Hz ansiedeln? Sah eben im Keller nach, wo ich eine zerlegte Zündspule habe: 0,5 mm Dynamoblechkern. Solche Zündspulen brachten (unterbrecherkontaktgesteuert) locker bis zu 18000 Zündungen/min. => 300/s Ähnliche Zündspulen (blaue Bosch) brachten per Transistorschaltung (auch noch kontaktgesteuert) ca. 21000 Zündungen/min. => 350/s Die gleichen ZSP per Transistorschaltung (kontaktlos) bis zu 40000 Zündungen/min. => 666/s Könnten 500 Hz (bei allen Vereinfachungen) so ungefähr zutreffen?
L. H. schrieb: > Weiß gar nicht, ob es Dynamobleche mit 0,05 mm überhaupt gibt. Ich denke, dass ich derartig dünne Bleche schon bei Mikrofontrafos gesehen habe. Evtl. war das dann sogar Mumetall.
Falk B. schrieb: >>Könnten wir dennoch bzgl. A_L-Wert grob vereinfachend sagen: >>1) bleibt bei Dynamoblech konstant bis ca. 1000 Hz > > Klingt für mich zuviel. Das gilt möglicherweise nur für gaaanz dünne > Bleche mit 50um oder so. In meiner Zeit der Röhrenbastelei (und zweifellos auch heute noch) wurden Ausgangstrafos eingesetzt, die den gesamten Hörbereich abdeckten. Damals hatte ich einen "Ultralinear"-Trafo, der von 20 Hz bis 20 kHz spezifiziert war. Für die 18 W Ausgangsleistung hatte er einen deutlich größeren Kern als 18 W-Netztrafos hatten, aber das ist für die niedrige untere Grenzfrequenz und eine hohe Linearität ja auch erforderlich. Die Bleche waren bzw. sind nicht dicker als die von Netztrafos. War bzw. ist das kein Dynamoblech? Oder muss man mit entsprechenden Verlusten leben? Und was hat die Dicke der Bleche mit dem AL-Wert zu tun? AL-Wert und Verluste sind doch verschiedene Dinge.
Uwe B. schrieb: > Und was hat die Dicke der Bleche mit dem AL-Wert zu tun? Die Bleche sind einseitig lackiert.
Uwe B. schrieb: > War bzw. ist das kein Dynamoblech? Oder muss man mit entsprechenden > Verlusten leben? War/ist schon Dynamoblech. Mit Verlusten muß man bei Ummagnetisierungen "leben". :) > Und was hat die Dicke der Bleche mit dem AL-Wert zu tun? AL-Wert und > Verluste sind doch verschiedene Dinge. Ja, sind verschiedene Dinge. Es ging bei der Blechstärke eher darum, einen Anhaltspunkt zu finden, bis zu welcher Frequenz die üblicherweise jeweils (sinnvoll) betrieben werden können. Denke, Übertrager sind diesbzgl. ein gewisser Sonderfall. Weil sie so ausgelegt sind, daß sie keinesfalls in Sättigung gefahren werden können.
Uwe B. schrieb: > Mit aufwändigen Messverfahren könnte man natürlich auch die parasitäre > Kapazität bestimmen. Trotzdem ändert sich die Induktivität stark mit der Frequenz. Ich habe mal an ein Fluke-LCR-Meter ein paar Spulen aus der Kiste gehängt. Luftspulen, Ringern, etc. Die Messfrequenz kann man dort explizit wählen (bis max. 1 MHz), es gab keine einzige Spule, bei der der Induktivitätswert nicht nennenswert von der Frequenz abhing.
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >> Mit aufwändigen Messverfahren könnte man natürlich auch die parasitäre >> Kapazität bestimmen. >Trotzdem ändert sich die Induktivität stark mit der Frequenz. Sagen wir mal lieber der komplexe Widerstand. Ob sich die "echte" Induktivität wirklich ändert, kann man gar nicht so leicht messen.
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Uwe B. schrieb: > Und was hat die Dicke der Bleche mit dem AL-Wert zu tun? AL-Wert und > Verluste sind doch verschiedene Dinge. Jein: bei höheren Frequenzen bekommst du in dickeren Blechen stärkere Wirbelströme. Und die sorgen nicht nur für Verluste, sondern schirmen den inneren Teil des Blechs auch von der Magentisierung ab. Damit steigt der relle Widerstandsanteil, und der Blindwiderstand sinkt. http://www.ief.uni-rostock.de/fileadmin/iaet/content/Vorlesung_Skineffekt.pdf L. H. schrieb: > Könnten 500 Hz (bei allen Vereinfachungen) so ungefähr zutreffen? Eine "harte Grenze" gibt es nicht, aber 500Hz dürften für viele Trafobleche noch vernünftig sein. Laut S. 9 der verlinkten Folien ergibt sich für eine (hypothetische) Eisensorte mit µ=5000 und spezifischem Leitwert von 10^6S/m bei 50Hz eine Eindringtiefe von 1mm, bei 500Hz noch 315µm. Ein 0,5mm Blech würde bei 500Hz also grade anfangen, signifikant (~10%) magnetischen Leitwert zu verlieren. Weil ich grade nichts anderes mit Trafoblech da habe, habe ich oben mal die Messung von der Sekundärspule eines Printtrafos angehängt. L sinkt zwischen 50Hz und 500Hz um rund 15%, die Güte hat ihr Maximum knapp über 50Hz und sinkt bei 500Hz dann um 35% (weil L abnimmt und die Verluste gleichzeitig zunehmen).
Trafoblech gibt es auch schon dünner als 0.35 mm. Bis 0.2 mm kenne ich. Für Audio Übertrager könnte es auch noch dünnere Bleche geben. Als weiteres Material gibt es noch amorphe (und nanokristaline) Metall Kerne. Das sind i.A. dünne Bleche/Bänder von etwa 25-50 µm, die Sättigung liegt bei etwa 0.8-1.2 T. Die gehen dann bis in den Bereich bis etwa 50 kHz. Bei den Ferriten gibt es auch noch unterschiedliche Typen. Einige gehen bis über 1 MHz und die Sättigung liegt auch eher unter 0.5 T. Bei den hohen Frequenzen liegt die nutzbare Feldstärke ggf. einiges niedriger als die Sättigung, weil sonst die Verluste zu hoch werden. Gerade bei den Ferriten nimmt mit der Temperatur die Sättigung ab.
hinz schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Und was hat die Dicke der Bleche mit dem AL-Wert zu tun? > > Die Bleche sind einseitig lackiert. Äh - das weiß ich! Aber dass sie (alle und grundsätzlich) lackiert bzw. voneinander isoliert sind, hat doch nix mit dem AL-Wert zu tun?!? Achim S. schrieb: > Und die sorgen nicht nur für Verluste, sondern schirmen > den inneren Teil des Blechs auch von der Magentisierung ab. Klingt nicht unplausibel. Jörg W. schrieb: > Ich habe mal an ein Fluke-LCR-Meter ein paar Spulen aus der Kiste > gehängt. Luftspulen, Ringern, etc. Die Messfrequenz kann man dort > explizit wählen (bis max. 1 MHz), es gab keine einzige Spule, bei der > der Induktivitätswert nicht nennenswert von der Frequenz abhing. Hmmm... Der tatsächliche Induktivitätswert oder der gemessene Wert? Aber folgendes Indiz könnte einen Hinweis liefern: Parasitäre Kapazitäten wirken sich so aus, dass unterhalb Resonanz bei steigender Frequenz der Blindwiderstand steigt. Im Gegensatz dazu sinkt aber der AL-Wert nach den für Ferriten vorliegenden Datenblättern bei steigender Frequenz. Eigentlich muss man ja durch Bestimmung der Resonanzfrequenz die parasitäre Kapazität bestimmen und so von einem gemessenen Induktivitätswert auf den tatsächlichen Rückschlüsse ziehen können.
Uwe B. schrieb: > Der tatsächliche Induktivitätswert oder der gemessene Wert? Das, was das Teil gemessen hat. ;-) Das gibt jeweils eine Ersatzschaltung aus L, C und R als Ergebnis aus. An Details kann ich mich allerdings auch nicht mehr erinnern. Ich habe das damals mal benutzt, um für mein eigenes LC-Meter die Referenz-Bauteile auszumessen.
Uwe B. schrieb: > hinz schrieb: >> Uwe B. schrieb: >>> Und was hat die Dicke der Bleche mit dem AL-Wert zu tun? >> >> Die Bleche sind einseitig lackiert. > Äh - das weiß ich! Aber dass sie (alle und grundsätzlich) lackiert bzw. > voneinander isoliert sind, hat doch nix mit dem AL-Wert zu tun?!? Mehr Lack und weniger Metall im Spulenkörper, also auch kleinerer A_L.
hinz schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Und was hat die Dicke der Bleche mit dem AL-Wert zu tun? > > Die Bleche sind einseitig lackiert. Die Lackdicke wird doch wohl nicht signifikant frequenzabhängig sein?
Uwe B. schrieb: > Hmmm... Der tatsächliche Induktivitätswert oder der gemessene Wert? mit dem "tatsächlichen Wert" meinst du "den theoretischen Wert, den die Spule hätte wenn es keine parasitäre Wicklungskapaziät gäbe", oder? Den kann man zwar ausrechnen, aber der Wert nützt einem meiner Meinung nach nicht viel. Bei einer bestimmten Frequenz hat die Spule an Ihren Klemmen eine bestimmte effektive Induktivität, und das misst das LCR-Meter. Dass diese effektive Induktivität durch die Wicklungskapazität beeinflusst ist stimmt zwar, aber das ist nun mal die Induktivität, mit der diese Spule bei der gegebenen Frequenz effektiv wirkt.
@ArnoR (Gast) >> Die Bleche sind einseitig lackiert. >Die Lackdicke wird doch wohl nicht signifikant frequenzabhängig sein? Hmm, ich meine mich zu erinnern, dass die Bleche nicht mal lackiert sind, sondern nur durch Oxydation oder ähnlich elektrisch isoliert. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroblech#Ausf.C3.BChrungsformen " in modernerer Form durch chemisch aufgebrachte Phosphatierungsschichten isoliert sind" Ist billiger und dünner als Lack.
Falk B. schrieb: >>> Die Bleche sind einseitig lackiert. > >>Die Lackdicke wird doch wohl nicht signifikant frequenzabhängig sein? > > Hmm, ich meine mich zu erinnern, dass die Bleche nicht mal lackiert > sind, sondern nur durch Oxydation oder ähnlich elektrisch isoliert. Erklärung: Da es hier um die Frequenzabhängigkeit geht, musste die Aussage "Die Bleche sind einseitig lackiert" wohl etwas mit der Frequenz zu tun haben. Da bleibt ja dann nur, dass der Lack mit Frequenz dicker (oder dünner) wird, dabei das Blech verdrängt, die Blechdicke nimmt ab und der AL-Wert ändert sich. ;-) Aber mal im Ernst. Ich hatte auch mal einen Audio-Übertrager mit hauchdünnen Blechen (etwa 50µm), die waren nicht lackiert, sondern wohl wie du sagst oxidiert. Das war auch kein Dynamoblech, eher Mu-Metall. Kerngröße war M42.
@ ArnoR (Gast) >Aber mal im Ernst. Ich hatte auch mal einen Audio-Übertrager mit >wie du sagst oxidiert. Das war auch kein Dynamoblech, eher Mu-Metall. >Kerngröße war M42. Ein Audioübertrager aus Mu-Metall? Ja logisch, damit überträgt man Mu-sik ;-)
Bei Audio teilen findet man allen möglichen Vudoo Kram, wieso kein Mu-metall. Durch die hohe Permeablitität sind die Magnetisierungsströme klein und damit auch die möglichen Verzerrungen. Wegen geringer Magnetostrichtion ist der Übertrager dann auch leise. M42 ist nicht besonders groß, da sollte man schon ein hohe Permeabilität haben. Für Messzwecke sind Übertrager mit Mu-metall Kern durchaus nicht ungewöhnliche. Es gibt ggf. auch alternative Materialien mit ähnlichen Eigenschaften, etwa Nanokristallines Material oder Co-Basierte Amorphe. Viel billiger dürften die aber auch nicht sein.
L. H. schrieb: > Sah eben im Keller nach, wo ich eine zerlegte Zündspule habe: > 0,5 mm Dynamoblechkern. > Solche Zündspulen brachten (unterbrecherkontaktgesteuert) locker bis zu > 18000 Zündungen/min. => 300/s > > Könnten 500 Hz (bei allen Vereinfachungen) so ungefähr zutreffen? Hallo, bitte erinnern an die Zeiten der Gegentakt-Röhren-Audio-Endstufen mit Trafokopplung. 10000Hz oder auch noch 15000Hz waren mit Trafoblechen gut beherrschbar.
Wolfgang S. schrieb: > 10000Hz oder auch noch 15000Hz waren mit Trafoblechen gut beherrschbar. Naja, mit Klimmzügen. Normal dürfte da bei einigen Kilohertz Schluss gewesen sein. Damals stand man mehr auf Bässe. ;-)
ArnoR schrieb: > Da es hier um die Frequenzabhängigkeit geht, musste die Aussage "Die > Bleche sind einseitig lackiert" wohl etwas mit der Frequenz zu tun > haben. Lies einfach nochmal an der Stelle nach.
Falk B. schrieb: > " in modernerer Form durch chemisch aufgebrachte > Phosphatierungsschichten isoliert sind" > > Ist billiger und dünner als Lack. Simmt schon, aber die Phosphatschichten (sind ja beidseitig) machen sich bei den ganz dünnen Blechen dennoch bemerkbar, sind AFAIR 1-2µm dick.
hinz schrieb: > Mehr Lack und weniger Metall im Spulenkörper, also auch kleinerer A_L. Denke, das ist nicht unbedingt ein stichhaltiges Argument. Nimmt man halt ein paar Bleche mehr und kompensiert das dadurch. :) Der Hauptgrund für die Lackierung ist in der Isolierung zu sehen, durch die Wirbelströme reduziert werden können. Sehr gute Dynamobleche sind beidseits lackiert, damit evtl. Korrosion unterbunden werden kann. Es gibt auch noch einen weiteren Grund für die Lackierung(en): Die Stanzwerkzeuge werden dadurch "geschont". Wie sich das bei Phosphatierungen bzgl. Stanzen verhält, weiß ich nicht. Achim S. schrieb: > L. H. schrieb: >> Könnten 500 Hz (bei allen Vereinfachungen) so ungefähr zutreffen? > > Eine "harte Grenze" gibt es nicht, aber 500Hz dürften für viele > Trafobleche noch vernünftig sein. Laut S. 9 der verlinkten Folien ergibt > sich für eine (hypothetische) Eisensorte mit µ=5000 und spezifischem > Leitwert von 10^6S/m bei 50Hz eine Eindringtiefe von 1mm, bei 500Hz noch > 315µm. Ein 0,5mm Blech würde bei 500Hz also grade anfangen, signifikant > (~10%) magnetischen Leitwert zu verlieren. Danke Dir, Achim S., hilft mir sehr. Meine Fragen sind damit alle beantwortet. Und ich danke Euch allen für die hilfreiche Unterstützung. :)
L. H. schrieb: > Denke, das ist nicht unbedingt ein stichhaltiges Argument. Hätt ich aber schon so verstanden. Der A_L-Wert ist bezogen auf einen bestimmten Kern (Form, Größe, Material). Mehr Bleche ändern das. Höherer %-Anteil an Isolierschicht (vorausgesetzt, diese hat andere magn. Werte als das Grundmaterial - was ich aber annehme) verändern also folglich den (theoretischen) A_L-Wert. Wobei sich aber für jede Form und Größe e. Kerns aus bestimmtem Grundmaterial bei steigender Frequenz die Veränderung immer weniger auswirkt, bis sich ("Nulldurchgangsmäßig") irgendwann sogar die Richtung der Beeinflussung der wirksamen Permeabilität durch diese V. ändern mag. Umsonst macht(e) man ja keine gar so dünnen Bleche. Früher gabs nur diese Möglichkeit. P.S: Daß dann auch noch die Wicklungskapazitäten Einfluß haben, macht die Messung nicht einfacher. Wegen alledem mißt man induktive Bauteile bevorzugt (nahe) bei Betriebs-/Arbeitsfrequenz.
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Alfred B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Denke, das ist nicht unbedingt ein stichhaltiges Argument. > > Hätt ich aber schon so verstanden. Der A_L-Wert ist bezogen auf einen > bestimmten Kern (Form, Größe, Material). Mehr Bleche ändern das. > > Höherer %-Anteil an Isolierschicht (vorausgesetzt, diese hat andere > magn. Werte als das Grundmaterial - was ich aber annehme) verändern also > folglich den (theoretischen) A_L-Wert. Das habe ich auch nicht anders verstanden. :) Dennoch stellen sich, wie immer in der Technik, zwei Fragen: a) was gewinnen und verlieren wir? b) von welchen Größenordnungen reden wir dabei? Zu a) Durch Blech-Lackierung können wir Wirbelstromverluste reduzieren => Gewinn. Die (einseitige) Lackierung hat eine Schichtstärke von 1 - 3 µm. Nehmen wir gemittelt 0,002 mm an => Verlust an Eisenquerschnitt. Zu b) Dann sehen wir uns diesen "Verlust" genauer an. Unter der Annahme, wir hätten eine Blechstärke von 0,4 mm. 0,4 / 0,002 = 200 D.h. wir könnten durch (zusätzliche) Beilage eines einzigen Bleches ca. 200 Lackschichten kompensieren. :D Reden wir von 200 Lackschichten, reden wir gleichzeitig aber auch von 200 (geschichteten) Blechen. 200 * 0,4 = 80 D.h. von einer Blechpaketstärke von 80 mm. Und wo haben wir die denn schon? Nur so viel zu den Größenordnungen bzw. der Relevanz von Argumenten. Hinzu kommt auch noch etwas ganz anderes. Ursprünglich verursacht werden die magn. Feldlinien durch die Wicklung. In Eisenkernen werden sie nur konzentriert. http://www.phyta.net/h-feld4.htm Fügen wir in einen Eisenkern Lackspalte ein, dürfte die Veränderung des A_L-Wertes dadurch eher vernachlässigbar klein sein und wenn überhaupt vielleicht eine Rolle bzgl. Sättigung spielen. Weiß ich aber nicht so genau und kann das auch nicht nachmessen. :)
Durch dünnere Bleche kommt nicht nur die Lackdicke dazu, sondern auch noch einigens für die nicht ganz ebene Oberfläche und zusätzlich eine in der Regel etwas geringere Permeabilität des Materials dicht an der Oberfläche. Die dünnen Blecht macht man auch nicht wegen eines hohen AL Wertes, weil weniger Material durch die Wirbelströme ungenutzt bleibt. Der wichtigere Grund ist, dass man Verluste / Erwärmung vermeiden will. Auch wenn der AL wert nur um 10% runter geht, können die Verluste den Kern zu heiß oder unwirtschaftlich machen. Wenn es um hohe Al werte geht, kann mechanische Spannung einen erheblichen Einfluss haben. Bei einem Ferritekern mit hoher Permeabilität kann das schon mal den AL-wert um den Faktor 10 reduzieren, wenn man die Windungen zu stramm drauf macht.
Lurchi schrieb: > Wenn es um hohe Al werte geht, kann mechanische Spannung einen > erheblichen Einfluss haben. Bei einem Ferritekern mit hoher > Permeabilität kann das schon mal den AL-wert um den Faktor 10 > reduzieren, wenn man die Windungen zu stramm drauf macht. Du hattest das w.o. schon mal erwähnt. Was ist der Grund für die Reduzierung, wenn man stramm wickelt?
Durch mechanische Spannungen entstehen in Materialien mit Magentostriktion Vorzugsrichtungen für das Magnetfeld. Das verändert die Permeabilität und macht sie richtungsabhängig.
L. H. schrieb: > Das habe ich auch nicht anders verstanden. :) So? L. H. schrieb: > Relevanz von Argumenten. Ach ja? Wow. DA trete ich den Rückzug an.
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