Angenommen ich möchte ein secures System auf einer MCU implementieren. Es gibt dann für verschiedene Schnittstellen verschiedene Schlüsselmaterialien (symmetrisch, unsymmetrisch, Zertifikate, ...) um mit entfernten Partnern geheime Daten auszutauschen. Die Schlüssel muss ich ja irgendwo hinterlegen, z.B. im internen Flash - und alle mit einem Master Key verschlüsselt, der einmalig bei der Produktion individuell generiert wird. Würde es nun als "sicher" gelten, einen solchen geheimen Master-Key im internen Flash zu hinterlegen? Das interne Flash ist über JTAG auslesbar. Wenn ich die JTAG Schnittstelle deaktiviere, wäre eine derartige Ablage dann "sicher" oder sollte man besser Krypto-Chips verwenden? Es geht mir weniger um einen konkret zu erwartenden Hackversuch, sondern, ob man bei einem streng angsetzten Security-Audit mit so einer Lösung durchkommt. Was wäre hier die "state of the art" Methode? Vielen Dank !
die Frage ist, wie sicher? A. wie viel sind die infos wert? Wie viel würde der gegner in angriffe investieren? Sicher gibts nicht. B. wie gut wird das implememtiert? Nicht dass die keys mit nem billigen exploit rausgesendet werden? C. Selbst das recht sicherste vorgehen mit anti tamper kontakten und security mikrocontroller mit self destruct pin hat jemand mit etwas bastelerfahrung in wenigen tagen beim zweiten versuch überbrückt.
D. niemals globale private schlüssel in irgend einem syatem aus der hand geben E. Schlüssel gehören nie in die Hand von mitarbeitern oder auf pcs mit netzwerkverbindung, egal wie gut die firewall ist.
Wenn man individuelle schlüssel aufbewahren will ab damit ungesehen in eine verschlüsselte datenbank. Den Schlüssel darfst du dir meinetwegen in die Arschritze tatoovieren lassen :)
Bei einer so ungenau gestellten Frage, ist eine Antwort unmöglich.
Marian . schrieb: > Bei einer so ungenau gestellten Frage, ist eine Antwort unmöglich. Da es um ein Konzept geht, ist die Fragestellung noch sehr allgemein. Die Erfahrung der Vergangenheit hat gezeigt, dass man von Sicherheits-Audits nach Strich und Faden zerlegt wird. Ich persönlich glaube ohnehin nicht, dass es einem Hacker Wert sein könnte, mehr als 100€-1000€ zu investieren, um in den Besitz von Daten einer Hardware-Plattform zu gelangen. Es geht hier auch nicht darum, wie die privaten Schlüssel in einer Infrastruktur hinterlegt werden, sondern wie man die Daten schützt, die man z.B. im Flash des Gerätes speichert. Jemand könnte ein Gerät stehlen, den Chip auffeilen und den Flash auslesen, um persönliche Daten herauszufinden. Deshalb wird man die Daten im RAM/Flash wohl verschlüsseln müssen. Wie sichere ich aber den Schlüssel, mit dem das geschieht?
Michael W. schrieb: > den Chip auffeilen und den Flash > auslesen, um persönliche Daten herauszufinden. sag das doch gleich. Du willst z.B. einen Atsha204a Batteriegestütztes SRAM ist auch ganz praktisch.
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Michael W. schrieb: > Das interne Flash ist über JTAG auslesbar. Bei gesetzten Lock- oder Security-Bits normalerweise nicht mehr. Aber das ist natürlich eher eine Grundsicherung, gegen aufwändigere Hacks hilft das nur begrenzt. Flip B. schrieb: > Du willst z.B. einen Atsha204a Oder einen seiner Geschwister (ATECC508A, ATAES132). Infineon baut wohl auch eine Reihe von Controllern, die so geheim sind, dass man gerade noch so erfährt, dass es sie gibt … (Vielleicht sollte denen mal jemand sagen, dass Security by Obscurity noch nie ein sinnvolles Konzept war?)
Jörg W. schrieb: > Infineon baut wohl auch eine Reihe von Controllern, die so geheim > sind, dass man gerade noch so erfährt, dass es sie gibt … (Vielleicht > sollte denen mal jemand sagen, dass Security by Obscurity noch nie > ein sinnvolles Konzept war?) Nunja, Security by Obscurity würde ich zumindest Infineon (und NXP) nicht vorwerfen, beide Hersteller haben meiner Erfahrung nach ihre Hausaufgaben mittlerweile gemacht. Das Problem ist eher, dass diese Controller teilweise bzgl. Security zertifiziert werden und es, je nach Zertifizierung, gefordert sein kann, dass jegliche Doku nur gegen NDA herausgegeben wird.
Daniel H. schrieb: > Das Problem ist eher, dass diese Controller teilweise bzgl. Security > zertifiziert werden und es, je nach Zertifizierung, gefordert sein kann, > dass jegliche Doku nur gegen NDA herausgegeben wird. Wie auch immer, ist es albern. Wenn der Algorithmus nicht sicher wäre, dann hilft auch der NDA-Mist nicht.
Man verringert dadurch halt die Angriffsfläche. Wenn ein Angreifer gar nicht erst Schnittstellen, Pinbelegung usw. kennt dann hat er einen deutlich erhöhten Aufwand für einen Angriff, insbesondere wenn die Hardware dann noch Gegenmaßnahmen wie Tamper-Detection usw. hat welche bei Erkennung eines Angriffs sofort jegliches Schlüsselmaterial löschen.
Daniel H. schrieb: > Man verringert dadurch halt die Angriffsfläche. Mit Verlaub, das ist Quatsch, so einen Humbug können sich bestenfalls ein paar Sesselpupser einreden. Wenn man mit ein paar Tausendern irgendwo in Fernost sogar Chips freiätzen und analysieren lassen kann, dann bekommt man das stolze „NDA-only“-Datenblatt vermutlich schon für ein paar Hunderter auf dem Schwarzmarkt. Wenn also jemand hinreichend kriminelles Interesse hat, dann wird er das bekommen – und die, die da nur mal reingucken wollen (ohne kriminellen Hintergrund), die sind sowieso irrelevant. Man verringert also bestenfalls die „Marge“ der Kriminellen damit.
Du musst Dir die Frage anders stellen: 1. wie wichtig sind die Informationen, die ich schützen will? 2. muss ich vielleicht nur die Zugänge schützen (sprich: nur "gesicherte" IOT-Devices dürfen mit einer zentralen Anlage kommunizieren)? 3. kann ich mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand einen Schutz implementieren? Für Frage 2 kämen z.B. Kryptodevices in Betracht; die kosten nicht mehr viel; für den Rest muss man auf die Bordmittel wie die eben angesprochenen Lockbits zurückgreifen Und für die "scharfen" Auditoren: leg ihnen ein Konzept vor, nach dem Du die Punkte auflistest und bewertest und letztendlich vom Chef die Risikobewertung und Restrisikoübernahme unterschreiben läßt. Und lass es Dir nicht zerreden Aus Erfahrung: Wenn jemand genügend know-how und Geld mitbringt, um die Devices abzuschleifen und über Leistungsmessungen Schlüssel auslesen kann, hat er auch noch ganz andere und auch billigere Mittel, um an Informationen heranzukommen oder Sabotage zu betreiben. Fängt mit Trojanermails an und hört mit Becircen der Sekretärin auf. Die Kriminellen müssen schließlich auf betriebswirtschaftlich denken.... In diesem Sinne Joachim
Flip B. schrieb: > D. niemals globale private schlüssel in irgend einem syatem aus der hand > geben > > E. Schlüssel gehören nie in die Hand von mitarbeitern oder auf pcs mit > netzwerkverbindung, egal wie gut die firewall ist. so ein Unsinn. Auf jeden Personalausweis, EC-Karte, Signaturkarten und jedem TPM-chip haben Private Schlüssel. Das ist ja auch sinn des ganzen. Wie sollen sonst die Daten verschlüsselt werden?
"[...]mit ein paar Tausendern irgendwo in Fernost sogar Chips freiätzen und analysieren lassen kann[...]. Also meinem Wissen nach kostet so eine Leistung in der Regel unter 1000 EUR für die gängigen Mikrocontroller. Schaut z. B. hier: russiansemiresearch.com
Michael W. schrieb: > Es geht mir weniger um einen konkret zu erwartenden Hackversuch, > sondern, ob man bei einem streng angsetzten Security-Audit mit so einer > Lösung durchkommt. wenn du bei der Software keine Fehler machst, dann sind die Chips immer noch Physikalisch angreifbar. Security-Chips haben dagegen spezielle Schutzmaßnamen. (Metallgitter über den Speicher, Sensoren die auf Licht reagieren usw.). Dann kannst du noch Fehler bei der Software machen, die dazu führt das man anhand der Stromaufnahme oder der Zeit Rückschlüsse auf den Schlüssel zulassen. Man könnte es etwas sicher hinbekommen, wenn der Schlüssel nur im Ram ist. Sobald jemand den Chips vom Strom trennt wird er gelöscht. Aber Security-Chips sind mittlerweile auch nicht mehr so teuer, die sind dann auf jeden Fall sicherer.
Michael W. schrieb: > Was wäre hier die "state of the art" Methode? Man kann jeden Chip komplett zerlegen und herausfinden wie er arbeitet, alles eine Frage des Aufwandes. http://www.break-ic.com/ https://events.ccc.de/congress/2008/Fahrplan/events/2896.en.html http://zeptobars.com/en/read/FTDI-FT232RL-real-vs-fake-supereal%20this%20deep-down Die Leute nehmen Chips aus dem Plastikgehäuse, schleifen ihn schichtenweise ab um die Chipschaltung abzulesen, beobachten einen laufenden Chip unter einer Art Elektronenmikroskop um zu sehen, welche Leiterbahnen wann unter Spannung stehen und schlussfolgern daraus das Programm das abläuft. Kreditkartenchips sind state of the art. Das Flash alleine reicht nicht. Das kann ausgelesen werden, oder gezielt gelöscht werden. Man deckt den Flash metallisch ab und erkennt wenn die Metallisierung zerstört wird.
Michael B. schrieb: > Man deckt den Flash metallisch ab und erkennt wenn die Metallisierung > zerstört wird. Wir haben doch weiter oben schon erfahren, dass sowas gar nichts bringen kann, denn: Jörg W. schrieb: > Mit Verlaub, das ist Quatsch, so einen Humbug können sich bestenfalls > ein paar Sesselpupser einreden. Wenn man mit ein paar Tausendern > irgendwo in Fernost sogar Chips freiätzen und analysieren lassen kann, > dann bekommt man das stolze „NDA-only“-Datenblatt vermutlich schon für > ein paar Hunderter auf dem Schwarzmarkt. Wenn also jemand hinreichend > kriminelles Interesse hat, dann wird er das bekommen – und die, die > da nur mal reingucken wollen (ohne kriminellen Hintergrund), die sind > sowieso irrelevant. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum der Markt seit Jahren mit gefälschten/kopierten Smartcard-Chips usw. geflutet wird. Das ist alles so einfach und so billig, das kriegt sogar Lieschen Müller aus dem Tante-Emma-Markt um die Ecke hin ;) Es ist nicht so (und das habe ich auch nicht behauptet), dass die kontrollierte Verteilung der Doku unter NDA ausreicht um die Sicherheit eines Controllers sicherzustellen. Dass die Doku auf dem Schwarzmarkt gehandelt wird kann man dadurch sicher nicht vollständig ausschließen. Man kann aber die Hemmschwelle für die unkontrollierte Weiterverbreitung durch NDAs und personalisierte Dokumente erhöhen. Man muss sich vor Augen führen, dass jede Erhöhung des Angriffsaufwandes dazu führt, dass man die Gruppe der Angreifer reduziert. Der Hobbybastler wird wohl eher nicht versuchen seine Kreditkarte zu knacken wenn er keinerlei Doku hat und es riskieren müsste, die Karte dauerhaft zu schädigen. Wenn ein Hersteller einen 0815-Controller nimmt und diesen als Securitycontroller deklariert nur weil die Doku unter Verschluss gehalten wird, dann ist das aber natürlich naiv und dumm.
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Daniel H. schrieb: > Man kann aber die Hemmschwelle für die unkontrollierte Weiterverbreitung > durch NDAs und personalisierte Dokumente erhöhen. Genau das stelle ich als Prinzip in Frage. Man schränkt den Kreis derer ein, die das zu Gesicht bekommen, aber nicht um diejenigen, die es wirklich ernst damit meinen, die also kriminell genug sind. Diejenigen sind aber die tatsächliche Gefahr. > Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum der Markt seit Jahren mit > gefälschten/kopierten Smartcard-Chips usw. geflutet wird. Warum musst du mir deshalb Worte in den Mund legen, die ich so nicht geschrieben habe? Wenn es ebendiese gefälschten Chips nicht gibt, dann ist das ein Zeichen für die hinreichend gute Implementierung der entsprechenden Chips, nicht jedoch dafür, dass die blöde Geheimninskrämerei was bringen würde. Gute Kryptographie hat sich schon immer dadurch ausgezeichnet, dass man trotz exakter Kenntnis des Algorithmus keine nennenswerte Chance hat, das zu knacken.
Und wie gewährleistet man während des Auslesens eines Crypto-Chips, dass niemand an der Schnittstelle mithört? Letztendlich muss ein darin gespeicherter Key ja über irgendeine Schnittstelle (SPI, I²C) übertragen werden, damit er in der Software verwendet wird. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?
Michael W. schrieb: > Oder habe ich hier etwas falsch verstanden? ja hast du, die KEY wird nie nach extern übertragen. Die Karte übernimmt die Verschlüsselung.
Michael W. schrieb: > Oder habe ich hier etwas falsch verstanden? Ja. Eine HTTP/S- oder SSH-Sitzung kannst du auch mitschneiden, trotzdem kannst du mit dem Inhalt nichts anfangen.
Jörg W. schrieb: > Michael W. schrieb: >> Oder habe ich hier etwas falsch verstanden? > > Ja. Eine HTTP/S- oder SSH-Sitzung kannst du auch mitschneiden, > trotzdem kannst du mit dem Inhalt nichts anfangen. dann ist es schon wieder unsicher. Dann der Chip der den anderen ausließt braucht nur manipuliert zu werden schon man den Privaten Schlüssel. Er darf den Kryptochip NIE verlassen!
Jörg W. schrieb: > Daniel H. schrieb: >> Man kann aber die Hemmschwelle für die unkontrollierte Weiterverbreitung >> durch NDAs und personalisierte Dokumente erhöhen. > > Genau das stelle ich als Prinzip in Frage. NDAs dienen doch eher einer rechtlichen Absicherung bzw. einem Drohszenario. Wenn jemand das Design nach Datenblatt kopiert, hat er entweder selbst gegen das NDA verstoßen oder er hat sich Unterlagen beschafft die er ganz eindeutig nicht haben durfte. Schön sind auch Formulierungen das Informationen aus den Unterlagen nicht gegen den Herausgeber verwendet werden dürfen. So läßt sich ein wenig Gegendruck aufbauen wenn man durch die Unterlagen quasi eine Patentverletzung eingestehen muß. Es gibt auch viele Möglichkeiten NDAs so zu personalisieren das ich eine Kopie immer noch dem ursprünglichen Empfänger zuordnen kann, ohne das das einem nicht Eingeweihten auffallen würde. Natürlich sind NDAs arbeitsbehindernder Zirkus den ich wenn irgend möglich vermeide. Ich habe bisher noch nichts gesehen was so schützenswert gewesen wäre das diese Geheimnisskrämerei gerechtfertigt gewesen wäre.
Ein Securityaudit übersteht man ganz leicht, wenn man keine personenbezogene Daten speichert :-) Um welche Daten geht es hier? Firmengeheimnisse oder Daten von externen Kunden? VS-NfD sagt zum Beispiel aus, dass jemand nur die Daten bekommt, die er auch für seine Tätigkeit benötigt (sinngemäß). Oder geht es hier um technische Sicherheit, wie z.B. sichere Übertragung von WLAN Passwörtern? Gib uns bitte mehr Informationen. P.S.: Macht euch um die Chips hier nicht so viele Gedanken. Wenn die Daten über eine ungesichterte Schnittstelle kommen, brauch man nicht einmal das Gehäuse zu öffnen.
Pete K. schrieb: > Gib uns bitte mehr Informationen. Dies. Nichts gegen den Themenersteller, aber als Anfänger auf dem Gebiet (der er wohl ist) ist die Wahrscheinlichkeit nicht gering, dass das Ganze in die Hose geht. Da kann man nur hoffen dass in dem entsprechenden Projekt auch erfahrene Leute mit drin sind.
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Jörg W. schrieb: > Ja. Eine HTTP/S- oder SSH-Sitzung kannst du auch mitschneiden, > trotzdem kannst du mit dem Inhalt nichts anfangen. Ich glaube, das sieht die NSA anders...
Michael B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Ja. Eine HTTP/S- oder SSH-Sitzung kannst du auch mitschneiden, >> trotzdem kannst du mit dem Inhalt nichts anfangen. > > Ich glaube, das sieht die NSA anders... Es gibt keine Anhaltspunkte, dass SSH irgendwie geknackt wäre. Wo ich dir recht gebe ist, dass die Internet-PKI so stümperhaft verkackt wurde, dass man da von Absicht ausgehen muss. Und auch SSL/TLS erweckt oft eher den Eindruck von Laien und Stümpern in Protokolldesign u.v.a. -Implementierung. Gute TLS-Bibliotheken, die man auf den Endgeräten entsprechend verrammelt, um all die Downgrading-Angriffe etc. zu umgehen, und mit einer eigenen, privaten PKI genutzt wird, dürfte sicher sein.
Peter II schrieb: > so ein Unsinn. Auf jeden Personalausweis, EC-Karte, Signaturkarten und > jedem TPM-chip haben Private Schlüssel. Aber keine globalen Schlüssel. Andernfalls würdest Du mit dem erfolgreichen Crack eines einzigen Personalausweises die ganze Bundesdruckerei samt aller je ausgegebener Ausweise kompromittieren
Ein großer Angriffsvektor sind auch Firmwareupdates. Was hilft der beste verschlüsselte Flash, wenn man sich die Firmware zum Updaten runterladen und die im Hex-Editor anschauen kann.
123 schrieb: > Ein großer Angriffsvektor sind auch Firmwareupdates. Was hilft der beste > verschlüsselte Flash, wenn man sich die Firmware zum Updaten runterladen > und die im Hex-Editor anschauen kann. Die Firmware wird wahrscheinlich auch in irgend einer Weise verschlüsselt sein wenn schon so ein Aufwand getrieben wird.
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