Hallo! Ich wage es mich tatsächlich, dieses Thema ein weiteres Mal aufzugreifen. Ich habe durchaus den Artikel der Hauptseite zu der Thematik gelesen, das verlinkte Video angesehen, und die Warnung vor einer solchen Anfrage zur Kenntnis genommen. Jedoch befinde ich mich an einem Punkt, an dem ich allein nicht weiter komme. Denn bei meinem Fall werden sicher einige den Tab direkt wieder schließen, oder mir klar machen wollen, dass mein Vorhaben Quatsch ist. Den Versuch will ich dennoch wagen. Der anspruchsvollste Einsatz des Oszilloskop: Den Restbrumm eines ATX Netzteils messen, das bedeutet 12V, 5V, 3,3V und -12V DC, wobei hier die erlaubten Toleranzen bei 120mW bzw. 50mW peak to peak liegen. Nach ATX Vorschrift soll bei 20MHz gemessen werden. Anfangs fand ich das Hantek 6022 USB Gerät durchaus interessant, bis ich aufgrund dem Absatz dazu im Artikel hier auf mikrocontroller.net erfuhr, dass die Abtastrate Mist ist. Was mir aus meiner Sicht noch in dieser Preiskategorie (bis 60€) bleibt, wäre ein gebrauchtes, analoges Gerät zu kaufen. Nur da tue ich mich beim Filtern von der Spreu vom Weizen sehr schwer. Zum Beispiel könnte ich ein Gould OS 1200 erwerben, das klingt für mich auf dem Papier brauchbar, nur taugt das dann auch in der Praxis für meinen Zweck, was die Genauigkeit der Werte angeht? Das Datenblatt habe ich hier gefunden: http://elektrotanya.com/gould_advance_os1200_2x2mv_25mhz_oscilloscope_sm.pdf/download.html
Flo schrieb: > erlaubten Toleranzen bei 120mW bzw. 50mW Vermutlich meinst Du eher 120mV / 50mV oder wirklich "Milli-Watt"? Die Bandbreite eines Oszis gibt normalerweise die "-3dB"-Frequenz an. Das bedeutet, bei 25MHz werden von 200mV nur noch 70%, also 141mV angezeigt. Da der Abfall nicht abrupt ist, wird auch bei etwas niederigeren Frequenzen schon eine etwas geringere Eingangsfrequenz angezeigt. Für eine etwa 5%-genaue Spannungsmessung sollte die Bandbreite etwa 1,5 bis 2-mal so hoch wie die maximale relevante Frequenz sein: http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1276244&page_number=2 Eigentlich könnte fast ein HF-Millivoltmeter plus entsprechender Tiefpass (30MHz?) reichen. Das könnte aber schwieriger als das Oszi zu beschaffen sein ;)
Cool, endlich mal wieder was mit Oszikauf :-) +++popcorn hol+++ Als ich damals so nen Thread hier losgetreten habe, hab ich mir einiges an Tests durchgesehen (da gab es einen sehr guten Test mit Screenshots Hantek vs. Tek hier im Forum). Mein "Einstiegspreis" waren damals 600Euro glaub ich. Nachdem ich mir aber die Testberichte durchgesehen und meine Anforderungen (u.a. embedded, also kurze Pulse und Spikes) zusammengestellt habe, und ein Bekannter mit einem "Billig Oszi" (~200€) fürchterlich auf die Nase gefallen ist (Pseudo-Abtastrate), hab ich mich dann für das MSO2012 für ca. 3k€ entschieden (Messen statt schätzen) :-) Und nicht bereut ^^ Allerdings kannte ich auch das TDS210 vom Studium, und fand die Bedienung vom Hameg Digitaloszi mehr als grauslig (nicht intuitiv) ...
Achim H. schrieb: > Vermutlich meinst Du eher 120mV / 50mV oder wirklich "Milli-Watt"? Natürlich meine ich mV, verzeiht mit den Fehler. Achim H. schrieb: > Für eine etwa 5%-genaue Spannungsmessung sollte die Bandbreite etwa 1,5 > bis 2-mal so hoch wie die maximale relevante Frequenz sein: > http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1276244... Das ist prinzipiell für die oben genannte Messung kein Problem, denke ich. ATX Netzteile schalten im kHz Bereich, auf den Messwert von 20MHz komme ich nur aufgrund der ATX Norm. Dazu stehen die Infos hier auf Seite 21: http://www.formfactors.org/developer/specs/Power_Supply_Design_Guide_Desktop_Platform_Rev_1_2.pdf "Ripple and noise are defined as periodic or random signals over a frequency band of 10 Hz to 20 MHz. Measurements shall be made with an oscilloscope with 20 MHz of bandwidth. "
Flo schrieb: Zum Beispiel könnte ich ein Gould OS 1200 erwerben, das klingt für mich auf dem Papier brauchbar, nur taugt das dann auch in der Praxis für meinen Zweck, was die Genauigkeit der Werte angeht? Ein Ossi ist nun mal kein Präzisionsmessinstrument um die genauen Spannungswerte zu ermitteln sondern um das Signal visuell zu begutachten (scope = schauen). Dafür reicht das Gould mit seinen 25MHz Bandbreite sicher aus, um den Brumm zu visualisieren. Zur genauern Messung taugt auch das teuerste Ossi nicht viel mehr. Bei einem DSO könnte man eventuell über eine Spektrumanalyse mehr Informationen gewinnen. Aber nur qualitativ und weniger quantitativ.
Flo schrieb: > ... "Measurements shall be made with an > oscilloscope with 20 MHz of > bandwidth. " Dann sollte das genannte Gould OS 1200 ausreichen -- mit allen Problemchen eines gebrauchten Geräts. Interessant könnte es werden, wenn die Messungen dokumentiert werden sollten -- dann müsste beim Gould OS 1200 vermutlich der Bildschirm abfotografiert werden -- oder wenn längere Zeit gemessen werden soll, um Einzelsignale zu erkennen.
Ossi schrieb: > Ein Ossi ist nun mal kein Präzisionsmessinstrument um die genauen > Spannungswerte zu ermitteln sondern um das Signal visuell zu begutachten > (scope = schauen). Ob die Ripplewerte von 120mV p-p (12V) bzw. 50mV p-p (5V, 3,3V) halbwegs eingehalten werden, sollte man mit einem Oszi schon beurteilen können im Sinne von "klar drunter", "oh, sehr Grenzwertig" und "definitiv drüber". Die Spektrumanalyse dagegen dürfte für die p-p-Bestimmung weniger gut geeignet werden. Ich nehme allerdings einmal an, dass keine juristisch relevanten Messungen vorgenommen werden.
Bei Gould oder ähnlichen Uralt-"Exoten" aber drauf achten, daß die wirklich funktionieren. Ersatzteile, Schaltpläne, etc. gibt's da nämlich selten oder nie. Oliver
Ossi schrieb: Bei einem DSO könnte man > eventuell über eine Spektrumanalyse mehr Informationen gewinnen. Aber > nur qualitativ und weniger quantitativ. Bloß liegen entsprechende Geräte weit außerhalb meines Budgets, richtig? Da komme ich dann wohl eher dort aus, wo Thorsten DB es tat. Um vom Oszi weg zu kommen, ein erwähntes HF-Millivoltmeter bekomme ich nach meiner quick n dirty Recherche auch nicht bei meinem Budget? Achim H. schrieb: > Dann sollte das genannte Gould OS 1200 ausreichen -- mit allen > Problemchen eines gebrauchten Geräts. Heißt, ich darf mit den +/- 5% Genauigkeit bei den Ergebnissen rechnen? Achim H. schrieb: > Interessant könnte es werden, wenn die Messungen dokumentiert werden > sollten -- dann müsste beim Gould OS 1200 vermutlich der Bildschirm > abfotografiert werden -- oder wenn längere Zeit gemessen werden soll, um > Einzelsignale zu erkennen. Tja, das sind dann wieder die Nachteile, mit denen ich leben muss. Für Screenshots, der Speicherung und dem automatischen Ablesen fand ich das digitale Hantek USB Speicher-Oszi ja sehr interessant, nur entspreche ich da ja mit "Bandwidth: 20MHz (-3dB) Maximum real-time sample rate: 48MSa/s" nicht mehr den Bestimmungen... Achim H. schrieb: > Ich nehme allerdings einmal an, dass keine juristisch relevanten > Messungen vorgenommen werden. Der Annahme gehst du richtig. ;-) Oliver S. schrieb: > Bei Gould oder ähnlichen Uralt-"Exoten" aber drauf achten, daß die > wirklich funktionieren. Ersatzteile, Schaltpläne, etc. gibt's da nämlich > selten oder nie. Ich habe bei der Suche auf eine Anzeige auf der Röhre geachtet, um die Funktionalität einschätzen zu können. Klar, das sagt nicht wirklich viel aus, aber ich werde auf jeden Fall versuchen, vor dem Kauf noch ein paar Bilder zu erhalten, die die Funktionalität besser bestätigen.
Grundsätzlich ist es ein großer Unterschied, ob Du nur "mal schnell" was nachsehen möchtest oder diese Kurven zum Vergleich vieler Dinge dauerhaft abspeichern mußt.
Tut mir leid, aber ich komme noch nicht so ganz hinter die Problematik der Abtastrate des USB DSO. Der Analoge Teil arbeitet mit einer Bandbreite von 20MHz, also 20 Millionen Zuständen pro Sekunde. Dieser muss jetzt ein Wandler digitalisieren, im Falle des Hantek DSO tut er dies mit 48MSa/s, also 48 Millionen Abtastungen pro Sekunde. Wie passt dazu die Aussage, dass ein Oszi mit 100 MHz und 40MS/s nur "gerade noch bis 4 MHz verwendbar" ist?
Letzte Aussage haut nicht ganz hin (Stichwort Shannon Theorem) Naja das Problem an der zu geringen Abtastrate ist das du die Signalform nicht mehr erkennen kannst, es schaut dann ziemlich rechteck-ähnlich aus und das bringt einem nicht wirklich viel. Zudem ist bei einer Bandbreite von 20MHz ein Rechteck schon ziemlich schnell kein richtiges Rechteck mehr, weil das Signal an einer gewissen Frequenz ziemlich schnell gedämpft wird (obere Grenzfrequenz -3dB)
Die analoge Bandbreite ist im analogen Bereich. Da wird also nicht soundsooft abgetastet, sondern Frequenzkomponenten, die über der Frequenz des Tiefpassfilters liegen, werden gedämpft. Danach kommt jetzt die digitale Samplingstufe und misst die Signalamplitude zu definierten Zeitpunkten. Das Abtasttheorem von Shannon und Nyquist sagt nun, dass man für ein Signal der Frequenz f mit einer Abtastrate von 2f auskommt. Insofern spräche ja im ersten Moment nichts dagegen, die Abtastrate doppelt so hoch zu machen wie die analoge Bandbreite. Das ist aber nicht weit genug gedacht. Das Signal mit der Frequenz f ist nämlich ein Sinus, wohingegen man mit dem Oszilloskop ja auch gerne die Wellenform des Signals beurteilen will. Ein Rechtecksignal, wie es oft in der Digitaltechnik vorkommt, enthält z.B. alle ungeraden Obertöne der Grundfrequenz. Da man oftmals auf dem Oszilloskop gerne den Unterschied zwischen einem Sinus, einem Sägezahn und einem Rechteck erkennen will, muss man also hoch--sowohl mit der analogen Bandbreite, als auch (eigentlich viel wichtiger) mit der Abtastrate. Ein Faktor von 2:1 Abtastrate zu Bandbreite ist das absolute Minimum, damit kann man aber nicht vernünftig messen. Ich behaupte mal, dass man 5:1 bis 10:1 haben sollte. Mehr ist dann Luxus. Mit dem Gerät mit 48 MS/s würde ich einigermaßen bedenkenlos 5 MHz-Signale messen. Nun zum eigentlichen Thema: Es ist löblich, dass du ATX-Netzteile vermessen willst, aber vielleicht willst du uns etwas mehr Hintergrund dazu geben, warum eigentlich. Dein angestrebtes Budget ist so gering, dass ich mich wundern muss, was denn nun dein Ziel ist. Für 60 Euro bekommt man ja nur ein mittelmäßiges ATX-Netzteil, reparieren kann man die Teile auch nicht und wenn es darum geht, Fehlersuche zu betreiben, dann ist es wahrscheinlich zweckmäßiger, sich ein Ersatznetzteil zu beschaffen, das man wahlweise tauschen kann. Ich rate dir eigentlich dazu, dir ein Gerät zu beschaffen, mit dem du gut messen kannst. Was konkret das ist, kann ich erst sagen, wenn ich weiß, was du messen willst. Analoge Geräte ohne Speicher (wie auch immer geartet) würde ich mir heute absolut nicht mehr antun.
Hi Flo, ich hätte noch ein gebrauchtes UTD2052CEX hier stehen, sehr guter Zustand, wenig benutzt, Bandbreite 50 MHz, 2 Kanäle. Das würde da gut passen. Gruß Stefan
Danke Rene und someone für die Erklärung, das war wirklich aufschlussreich! someone schrieb: > Es ist löblich, dass du ATX-Netzteile > vermessen willst, aber vielleicht willst du uns etwas mehr Hintergrund > dazu geben, warum eigentlich. Ich möchte die Güte beurteilen. Und das natürlich von meinem Budget abhängig, dass ich mit diesem nicht auf 1µV genau Messen werde ist mir bewusst, ich würde mich dann mit den Ergebnissen des analogen Geräts zufrieden geben, wie Achim es sagte: "klar drunter", "oh, sehr grenzwertig" und "definitiv drüber" S. S. schrieb: > ich hätte noch ein gebrauchtes UTD2052CEX hier stehen, sehr guter > Zustand, wenig benutzt, Bandbreite 50 MHz, 2 Kanäle. Das würde da gut > passen. Dafür willst du aber wahrscheinlich auch ein nettes Sümmchen? ;-)
Wenn das nur eine einmalige oder gelegentliche Aktion ist (und so hört sich das Aufgrund des sehr geringen Budgets und der geplanten Anwendung für mich an), wäre es vielleicht zielführender, sich hier nach einem Besitzer eines hochwertigeren Geräts umzuschauten, bei dem du deine Messungen machen kannst. Ausleihen wird dir niemand ein Gerät was 4-stellig kostet, aber vor Ort benutzen sollte ggf. möglich sein. Für Studenten empfielt sich eine Anfrage an den örtlichen Instituten, allen anderen bleiben nur Hacker-Spaces oder gut ausgestattete Kollegen. Aber Hacker-Spaces gibt es ja inzwischen in jeder größeren Stadt... Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
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