Hallo, ich würde mir gerne einen kleinen, sehr einfachen Verstärker (nur zu übungszwecken) bauen. Dazu würde ich als Signalquelle gerne einen Plattenspieler mit Chinchausgang nutzen. Für meinen Verstärker brauche ich aber die Daten meiner Signalquelle. Also Innenwiderstand und Sitze-Spitze-Spannung. Jetzt meine Frage: Wie messe ich das am besten? Reicht es Innenwiderstand und Spannung mit einem einfachen Multimeter zu messen, oder muss ich die Messung mit einem Oszilloskop durchführen? Schonmal vielen Dank für eure Hilfe. Gruß
Um die Ausgangsspannung zu messen solltest du wohl ein Testsignal anlegen können. Also eine Platte auflegen. Ein Multimeter ist denkbar schlecht geeignet um dem folgen zu können, ein Oszi sollte es schon eher sein. Bei einem Plattenspieler solltest du auch die Pre-Emphasis (Vorverzerrung) beachten. https://de.wikipedia.org/wiki/Pre-Emphasis Sonst wirst du mit dem was herauskommt nicht glücklich werden. Grüße
Gar nicht messen, Chinch ist standardisiert. Da dein Plattenspieler schon Chinch hat, wird er einen eingebauten RIAA Entzerrervorverstärker besitzen und Line Pegel liefern. Ausgangswiderstand ist unter 10 Ohm, aber bei einer Belastung unter 600 Ohm kann er schon deutlich verzerren. Üblich sind Eingangswiderstände der Folgestufen von 22k bis 47k, denn Audio läuft nicht in Leistungsanpassung. Pegel bei home Audio sind 0.3162Vrms für 0dB http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm da man etwas Übersteuerungsraum brauchen kann sollte eine Schaltung mindestens +/-1.5V also 3Vpp vertragen. Falls kein Entzerrervorverstärker im Plattenspieler ist, musst du sowieso etwas bauen http://sound.westhost.com/project06.htm Sollte er gar einen moving coil Abnehmer haben, könnte eine teurere Schaltung angeraten sein.
Michael B. schrieb: > Da dein Plattenspieler schon Chinch hat, wird er einen eingebauten RIAA > Entzerrervorverstärker besitzen und Line Pegel liefern. Nö, das ist keineswegs sicher. Auch Plattenspieler ohne eingebauten Vorverstärker wurden mit RCA Phono Plugs (Cinch) geliefert.
Michael B. schrieb: > Gar nicht messen, Chinch ist standardisiert. > > Da dein Plattenspieler schon Chinch hat, wird er einen eingebauten RIAA > Entzerrervorverstärker besitzen und Line Pegel liefern. Herr B, mit was für einer unglaublichen Selbstsicherheit Sie hier absolut Falsches behaupten, ist wirklich ein Ärgernis. Wenigstens ein "ich vermute" oder "könnte vielleicht", bzw. "mal nachschauen, ob da schon ein Vorverstärker eingebaut ist" Aber nichts. Einfach mal in die Welt Fehler hinausblöken, die Anderen dann Probleme bereiten. Keine Ahnung?! => Schnauze halten
...in den allermeisten Plattenspielern ist kein Vorverstärker eingebaut. Zudem hängt der Pegel auch noch vom verwendeten System (MM oder MC) ab. MM oder einige MC Systeme liefern so um die 8mV Pegel, viele MC Systeme aber auch weniger. Für den Anschluß des Plattenspielers musst Du also sehr wahrscheinlich eine weitere Eingangsstufe vorsehen. Und so einfach messen geht nicht, ich hätte da eher Bedenken das System durch den Strom / Spannung zu beschädigen.
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OK, ich entnehme dem Gesagten, dass Messen angemessen ist. ;) Den Ausgangwiderstand würde ich jetzt einfach mit einem Multimeter messen. Wie habe ich mir denn den Messung am Oszilloskop vorzustellen. Angenommen ich benutze ein digitales Oszilloskop. Sollte ich dann als Testsignal eine möglichst laute Platte nehmen und ein paar Sekunden einer möglichst lauten Passage aufzeichnen und daraus den Spitze-Spitze Wert entnehmen? Oder kann man sich die ganze Messerei schenken und sich an bestimmte Toleranzgrenzen halten? Ich meine ich kann den Plattenspieler ja auch an jede beliebihe HiFi Anlage anschließen und die kommt dann auch mit dem, was rauskomm klar. Gruß
Der Spannungspegel, den ein Plattenspieler ohne Vorverstärker liefert, dürfte zu gering sein, um auf einem Oszilloskop ein verwertbares Signal zu liefern. Welchen tieferen Sinn hat es, hier Innenwiderstände etc. bestimmen zu wollen? Wie man einen RIAA-Entzerrvorverstärker für MM bzw. MC baut, ist keine Raketenwissenschaft und bedarf auch keiner hochkomplizierten Berechnung -- das haben andere vieltausendfach vorexerziert.
Markus M. schrieb: > ...in den allermeisten Plattenspielern ist kein Vorverstärker eingebaut. ACK > Zudem hängt der Pegel auch noch vom verwendeten System (MM oder MC) ab. MC war aber wirklich selten. Einige davon hatten einen eingebauten Trafo, sodas sie direkt an MM-Vorverstärker angeschliessen konnte. Hans: Ganz so simpel ist es also nicht. Am einfachsten wäre der Anschluss eines Kristalltonabnemers, aber die sind als "Plattenmörder" bekannt.
Harald Wilhelms schrieb: >aber die sind als "Plattenmörder" >bekannt. Was machen die mit den Platten? Ich habe meine Platten immer mit Kristalltonabnemer abgespielt, die funktionieren alle noch.
Günter Lenz schrieb: >>aber die sind als "Plattenmörder" bekannt. > > Was machen die mit den Platten? > Ich habe meine Platten immer mit Kristalltonabnemer > abgespielt, die funktionieren alle noch. Der Kristall hobelt wegen seiner hohen Auflagekraft die hohen Töne weg. Unterschiede kann man m.W. wohl bereits nach zehnmaligem Abspielen messen.
Michael B. schrieb: > Chinch ist standardisiert. Und zudem unter dem geläufigeren Namen "Cinch" (sprich Sinsch oder Sintsch) bekannt...
Man kann den Plattenspieler auch einfach mal an den AUX oder Tunereingang eines Verstärkers anschliessen, um Klarheit zu schaffen. Wenn dann nur ganz leise ein sehr höhenbetontes (Quäke-)Signal rauskommt, hat der Plattenspieler keinen VV, wenn alles gut klingt, ist einer drin verbaut. Lothar M. schrieb: > Und zudem unter dem geläufigeren Namen "Cinch" (sprich Sinsch oder > Sintsch) bekannt... Deswegen schrub ich oben mal 'RCA Phono Plug', m.W. war das der 'offizielle' Name dieser Stecker :-) Und ja, mein Opa hatte einen RCA Plattenspieler mit eingebautem Röhren-Stereoverstärker, da waren diese Buchsen drin - aber als Lautsprecherausgänge :-O
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Matthias S. schrieb: > da waren diese Buchsen drin - aber als Lautsprecherausgänge :-O Ich kenne die auch als Stecker für die Spannungsversorgung... =O
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Hans S. schrieb: > Den Ausgangwiderstand würde ich jetzt einfach mit einem Multimeter > messen. Das kommt davon, wenn Leute wie Überheb hier rumblöken. Dein Multimeter wird nichts sinnvolles anzeigen, weder wenn das Gerät eingeschaltet noch wenn es ausgeschaltet ist, denn die meisten Geräte haben einen Ausgangskondensator. Ausserdem spielt der Ausgangswiderstand keine Rolle.
@Hans, Du solltest mal Hersteller und Typ vom Plattenspieler und, wenn möglich auch vom Abtastsystem angeben oder ein Bild einstellen, dann muß man nicht mehr rätseln, was du hast. Mfg
Michael B. schrieb: > Dein Multimeter wird nichts sinnvolles anzeigen, weder wenn das Gerät > eingeschaltet noch wenn es ausgeschaltet ist, denn die meisten Geräte > haben einen Ausgangskondensator. Nun wollte Herr B durch Wissen glänzen und dabei geschickt zurückfeuern und schon wieder ein Eigentor! Die meisten Schallplattenspieler führen nämlich das Signal der Spule des Tonabnehmers (unerheblich ob MM or MC) direkt und ohne Kondensator an die Cinch-Stecker und überlassen alles andere dem Vorverstärker. "laberkopp" trifft's. Das merke ich mir mal, daß man die Kommentare ungelesen löschen sollte.
Michael B. schrieb: > Gar nicht messen, Chinch ist standardisiert. Die Nummer der Norm würde mich jetzt aber interessieren. Und zwar die wo die elektrischen Eigenschaften definiert sind, nicht die mechanischen. Btw. die allgemeinen Standards für Interconnection of Audio Systems wurden erst so ungefähr vor 20 Jahren formuliert. Ohne dezidierten Bezug auf Cinch. Und Cinch gab es schon mehr als 50 Jahre vor diesen Normen. Das erklärt auch, dass selbst jetzt wo es solche Standards offiziell gibt, sich viele einfach nicht daran halten. Weil sie diese nicht kennen, oder eben weil sie es immer anders gemacht haben, oder.... Gerade Plattenspieler verwenden schon sehr lange Cinch Stecker, obwohl weder Pegel noch Impedanz mit anderen Geräten mit Cinch vergleichbar sind. Aber das wurde so manchem selbsternannten Experten hier eh schon versucht zu erklären. Wenn man nun auf den Fragesteller eingeht, welcher den Ausgang eines Plattenspielers erklärt haben will, kann man getrost sagen die Aussage "Chinch (sic) ist spezifiziert" ist falsch. > Pegel bei home Audio sind 0.3162Vrms für 0dB > http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm > da man etwas Übersteuerungsraum brauchen kann sollte eine Schaltung > mindestens +/-1.5V also 3Vpp vertragen. Auch das ist Blödsinn. Standardpegel sollte -6dBV sein. Also 500mVeff. Das die Japaner da lieber auf -8dBV designen (entgegen den Normen der letzten > 20 Jahre) ist nicht weiter schlimm. Die 2dB stören kaum. Maximalpegel mit denen man heutzutage mindestens rechnen muss, ist mit 2Veff (also 5,65Vpp!) definiert. Sicherheitshalber dimensioniert man einen Eingang aber besser auf >2,5Veff denn manche Geräte liefern bei Vollaussteuerung deutlich über 2Veff. Was auch einleuchten sollte wenn man weiß, dass z.B. ein CD-Player bei einem Signal mit 12dB Headroom -6dBV typ. liefern soll, dann liefert er eben bei Fullscale +6dBV. Plus Toleranzen in der Verarbeitung welche bei älteren Geräten oft einige dBs waren ---> mehrere dB über 2Veff. @ Hans Schneider: Du kommst ums messen rum, wenn du weißt welchen Plattenspieler du hast. Also einen üblichen der letzten 10-30 Jahre mit MM oder MC und quasi direkt raus, erkennbar oft auch an den fix angelöteten Kabel mit Cinch Stecker welche meist auch deutlich dicker sind als "übliche" Audio-Cinchkabel. Dann brauchst du einen Entzerrer. Stichwort "Entzerrvorverstärker" gibt dir alle Infos dazu. Wenn du hingegen sowas neumodisches mit integrierten Entzerrer und Vorverstärker hast, dann kannst die Pegel von oben als Richtwert nehmen. Ausgangswiderstand wäre dann typ. einige hundert Ohm. Aber eigentlich reicht ein Blick in die Bedienungsanleitung deines Plattenspielers. Wenn du nur die Type angegeben hättest, wäre diese ganze Diskussion schon lange vorbei.
"Ganz alte" Plattenspieler haben einen hochohmigen Piezo-Tonabnehmer, der liefert zwar ordentlich Spannung, aber der Strom ist winzig. Oben wurde er auch als "Kristall-Tonabnehmer" bezeichnet. Magnetische Tonabnehmer und später die "moving coil" haben geringe Ausgangsspannungen, sind dafür aber nicht so hochohmig. Die Entzerrerkennline ist durch die Platte vorgegeben, also brauchen eigentlich alle Systeme eine Entzerrung. Beim Kristall wird anscheinend darauf verzichtet, wenn ich den Wikiartikel recht verstehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonabnehmer#Tonabnehmer_f.C3.BCr_Schallplatten
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Mein Plattenspieler ist ein Bush Mtt1. Er wird wohl so 10 - 15 Jahre in meinem Besitz sein. Eine Bedienungsanleitung habe ich leider nicht mehr und ich habe auch im Netz nichts verwertbares gefunden. Zu Hause an meiner Heimanlage läuft er ohne Probleme, wenn ich ihn in die Aux-Buchse stecke. Ihr scheint euch zu wundern, warum ich den Ausgang messen will. Wir hatten im Studium jetzt über die Dimensionierung einfacher Transistorverstärker geredet. Dort haben wir als Quelle auch immer eine Wechselspannungsquelle samt Innenwiderstand betrachtet. Also hätte ich diese Daten gerne für eine genaue Dimensinierung gehabt. Den Plattenspieler wollte ich einfach als Signalquelle für eine Gegentaktendstufe, die ich mir bauen will benutzen. Einfach mal um zu gucken, wie sowas klingt (wir haben sowas bis jetzt immer nur auf dem Papier gemacht). Aber im Grunde würde dafür auch ein Mp3 Player reichen. Der Plattenspieler bot sich aber aus verschiedenen Gründen an.
Hans S. schrieb: > Wechselspannungsquelle samt Innenwiderstand betrachtet. Also hätte ich > diese Daten gerne für eine genaue Dimensinierung gehabt. Ein Innenwiderstand ist meist kein Bauteil, das man ohmisch mit dem Multimeter messen kann. Sondern er ergibt sich aus mechanischen, physikalischen oder chemischen Gegebenheiten und ist sehr oft auch frequenz- oder temperaturabhängig...
Hallo zusammen. > Zu Hause an meiner Heimanlage läuft er ohne Probleme, wenn > ich ihn in die Aux-Buchse stecke. Dann hat sich das Problem ja gelöst. Er wird wohl einen Vorverstärker haben. Googelt man ein bisschen nach Bush MTT1, findet man auch Stellen, wo darauf hingewiesen wird, dass ein VV vorhanden ist. Bzgl. Kristalltonabnehmer möchte ich Folgendes anmerken. Sie sind einfach hochohmig. Im Zeitalter der Röhren - aus der sie ja stammen - war das kein Problem. Ein AUX-Eingang hat aber theoretisch 47k Impedanz. Der Bums aus dem Kristall ist mehr als ausreichend, anhören tut es sich bescheiden oder besser beschi... Es braucht einen hochohmigen Impedanzwandler, 220k und mehr. Dieses Problem hatte ich mal vor vielen Jahre. Lösung: Impedanzwandler mit OP als nicht invertierendem Vertsärker. 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Ein AUX-Eingang hat aber theoretisch 47k Impedanz. Werte zwischen 22k und 220k kann der haben. Theoretisch auch noch höher. Ich weiß nicht wie du auf "theoretisch 47k Impedanz" kommst. Nur weil es ein Gerät vielleicht hat oder du es einmal gemessen hast, kann man das so nicht verallgemeinern.
MM Systeme werden allgemein mit 47Kohm parallel zu einigen 10pF abgeschlossen. Die Größe des parallelen Kondensators sollte vom Systemhersteller angegeben sein. Sie ist maßgebend für einen glatten Frequenzgang am oberen Übertragungsende. Die Spannung beträgt bei 1KHz etwa 2-10mV und ist über die Frequenz Schnelleproportional. Deswegen benötigen sie einen Entzerrervorverstärker MC Systeme werden mit wenigen hundert Ohm bis maximal 1Kohm abgeschlossen. Sie liefern etwa 1/10 der Spannung eines MM Systems. Ansonsten gilt das selbe wie für MM Systeme. Kristallsysteme sollten mit 1Mohm oder mehr abgeschlossen werden. Sie benötigen keine Entzerrung weil die Amplitude auslenkungsproportional zur Frequenz ist. Die Spannung ist etwa 1Veff Ich hoffe das ich etwas zur Klarheit beitragen konnte. Ralph Berres
Im "auto", also Car-Hifi, wird mit revolutionärer 5Volt Technik angeggeben. Damit ist nicht die Betriebsspannung, sondern tatsächlich der NF-Pegel auf den Cinch ( Tschindsch, sagen wir hier dazu ) gemeint. (+12 bis +15dBu) Es werden sicher keine 5Volt im Schnitt, sondern im äussersten Maximalfall sein. Den Innenwiderstand misst man mit nem reihenwiderstand. - Also kann man machen - man dreht solange leise, bis die (Wechsel)Spannung am Lautsprecher nur noch halb so groß ist. Dann liest man den Wert am Poti ab (ablöten und dann mitm Ohmmeter oderso). Kann man exakt den Innenwiderstand der folgenden Schaltung ablesen.
Andi B. schrieb: > Wilhelm S. schrieb: > Ein AUX-Eingang hat aber theoretisch 47k Impedanz. > > Werte zwischen 22k und 220k kann der haben. Theoretisch auch noch höher. > Ich weiß nicht wie du auf "theoretisch 47k Impedanz" kommst. Nur weil es > ein Gerät vielleicht hat oder du es einmal gemessen hast, kann man das > so nicht verallgemeinern. Jedenfalls ist garantiert, dass der Eingang keine 100k, keine 220k und keinesfalls noch mehr hat, wie von dir hier behauptet. 22k nimmt man schlauerweise, weil Widerstände auch Widerstandsrauschen haben, 47k sind also schlechter, noch höhere Werte sind also noch schlechter. Nur ehemalige DIN Eingänge aus der Röhrdnzeit hatten oft 1MOhm. Es hat schon seinen Grund, warum der Pfusch verschwunden ist.
Axel R. schrieb: > Den Innenwiderstand misst man mit nem reihenwiderstand. - Also kann man > machen - man dreht solange leise, bis die (Wechsel)Spannung am > Lautsprecher nur noch halb so groß ist. Alles, was du dabei an einem Audioausgang erreichst ist dass er bei Überschreitung von 20mA zu begrenzen anfängt und daher die Sinuswelle massiv verzerrt. Den Ausgangswiderstand ermittelst du mit der Methode nicht.
Andi B. schrieb: > Auch das ist Blödsinn. Sagt wer ? Der Troll, der hier nur Humbug schreibt, Andy B. Da glaube ich lieber der verlinkten belastbaren Quelle von Sengpiel.
Überheb schrieb: > "laberkopp" trifft's. Das merke ich mir mal, daß man die Kommentare > ungelesen löschen sollte. Deine Überheblichkeit trägst du ja besonders plakativ zur Schau hier.
Michael B. schrieb: > Gar nicht messen, Chinch ist standardisiert. Es halten sich aber nicht alle dran. Studiogeräte geben da schon mal mehr aus. Manche legen sich auch auf 0,7 ... 0,707 oder 1,000 V fest um headromm zu haben. 0,7 ist dann der Nominalpegel mit Reserve von 3/6dB. Also besser auf 1.0V auslegen.
Audiohans schrieb: > Manche legen sich auch auf 0,7 ... 0,707 oder 1,000 V fest um headromm > zu haben. Sie haben dann ja weniger headroom, die Aktion wäre also kontraproduktiv. Mehr gelieferte Spannung ist auch selten ein Problem, ein Trimmpoti hilt. Weniger Empfindlichkeit kann jedoch blöd sein, dann braucht man Zwischenverstärker.
MaWin schrieb: > Andi B. schrieb: >> Wilhelm S. schrieb: >> Ein AUX-Eingang hat aber theoretisch 47k Impedanz. >> >> Werte zwischen 22k und 220k kann der haben. Theoretisch auch noch höher. >> Ich weiß nicht wie du auf "theoretisch 47k Impedanz" kommst. Nur weil es >> ein Gerät vielleicht hat oder du es einmal gemessen hast, kann man das >> so nicht verallgemeinern. > > Jedenfalls ist garantiert, dass der Eingang keine 100k, keine 220k und > keinesfalls noch mehr hat, wie von dir hier behauptet. > Wo ist das garantiert? Die Audio Norm für Cinch solltest du mal vorweisen bevor du so selbstsicher Behauptungen aufstellst. Die würde mich echt interessieren. Alle Normen die ich kenne welche hier anwendbar sind, sagen > 22 kOhm in neueren Fasssungen und früher sogar teilweise > 47 kOhm. > 22k nimmt man schlauerweise, weil Widerstände auch Widerstandsrauschen > haben, 47k sind also schlechter, noch höhere Werte sind also noch > schlechter. Und das Rauschen wird jetzt neuerdings vom Eingangswiderstand und nicht mehr vom parallel geschalteten Quellwiderstand bestimmt? Vielleicht kannst das ein bißchen genauer erklären. Nur als Tip, ein Audioeingang muß nicht zwanghaft mit Serienwiderstand und OPAMP aufgebaut sein und nicht jeder braucht > 120dB Dynamik. Oder interessiert dich das Rauchen eines unbenutzten Eingangs? Da gab es Verstärker die solche sogar kurzgeschlossen haben (also Eingangswiderstand nahe 0 Ohm). Aber das wollte der TE alles gar nicht wissen....
MaWin schrieb: > Andi B. schrieb: >> Auch das ist Blödsinn. > > Sagt wer ? Der Troll, der hier nur Humbug schreibt, Andy B. > > Da glaube ich lieber der verlinkten belastbaren Quelle von Sengpiel. Die einschlägigen Normen für Audio Interconnections. Aber jemanden der nicht mal einen Namen richtig abschreiben kann, den werden wohl internationale Normen kaum interessieren. Warum auch mit Normen rumschlagen wenn eh alles auf irgendeiner Webseite steht.
Axel R. schrieb: > Den Innenwiderstand misst man mit nem reihenwiderstand seit wann? Der Innenwiderstand ist ein Reihenwiderstand in der Quelle und den kann man trefflich durch Differenzmessung U0 und mit bekannter Last feststellen. Denn die Differenz Leerlauf = U0 und U mit Last muss am Ri verbleiben. Dummerweise ist es eine Impedanz und müsste für alle Audiofrequenzen ermittelt werden und dann bekommt man nicht den Ri sondern die Ausgangsimpedanz vom Verstärker (bzw. die Ausgangsimpedanz wäre das was hier Innenwiderstand genannt wurde)
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