Hallo, ich habe 13V AC. (Effektivspannung) Nun möchte ich dort eine LED anschließen. Habe zur LED antiparallel eine Diode gesetzt und dazu natürlich einen Vorwiderstand. Nun weis ich nicht genau, ob ich für die Berechnung des widerstandes, den Effektivwert oder den Spitzenwert verwenden muss.
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Ohne Glättungskondensator Spitzenwert des Stromes, sonst Effektivwert. Das flackert übrigens.
Also rechne ich mit ca U^=18V Man liest im Internet immer unterschiedliche Aussagen. Die Diode is klar, die muss in sperrrichtung 18V abkönnen. Bei dem widerstand bin ich mir aber nicht sicher.
Led schrieb: > Die Diode is klar, die muss in sperrrichtung 18V abkönnen. Muss sie nicht. Aber ich kenne keine, die das nicht kann, wahrscheinlich konnten das schon die ersten Germaniumdioden. Macht doch nicht aus allem eine Wissenschaft. Du willst doch nur sehen ob ne Spannung da ist. Nimm die Spitzenspannung und 1/3 des max. Stromes deiner LED.
Led schrieb: > Habe zur LED antiparallel eine Diode gesetzt Ich würde eher eine zweite LED antiparallel verwenden oder einen Brückengleichrichter aus 4 Miniaturdioden davorsetzen.
Led schrieb: > Die Diode is klar, die muss in sperrrichtung 18V abkönnen. Das kommt drauf an, wie du sie verschaltest. Es kann auch reichen, wenn sie die Vf der LED in Sperrrichtung verträgt. Ein Schaltbild sagt mehr als tausend Worte - zumindest geht es schneller.
https://modellbahn.mahrer.net/elektronik/led_an_wechselstrom/led3.png Led sollte so hell wie möglich leuchten.
Led schrieb: > Die Diode is klar, die muss in sperrrichtung 18V abkönnen. Bei dem > widerstand bin ich mir aber nicht sicher. Da die Dioden antiparallel geschaltet sind muß die Diode die Flußspannung der LED - also rund 1,4V - aushalten können und die LED die Flußspannung der Diode - bei einer normalen Si-Diode ca. 0,7V. Man macht diese Antiparallelschaltung genau aus dem Grund, weil LED i.d.R. keine hohen Sperrspannungen vertragen. Sascha schrieb : >Das flackert übrigens. Das ist Blödsinn. Da es sich bei dem AC vermutlich um 50Hz Wechselstrom handelt, flackert da nichts mehr, zumindest nicht für das menschliche Auge sichtbar. Das Auge gibt bereits ab 15 Bildern pro Sekunde auf und 50Hz sind ja quasi 50 Bilder pro Sekunde. Harald Wilhelms schrieb: >Ich würde eher eine zweite LED antiparallel verwenden oder einen >Brückengleichrichter aus 4 Miniaturdioden davorsetzen. Das ist Salami nach die Säue geworfen. Eine ganz normale Si Diode reicht völlig aus. Es geht an dieser Stelle um die Begrenzung der Sperrspannung für die LED und das wird mit der Si Diode erreicht. @Led Ob du nun Spitzenwert oder Effektivwert ansetzt ist in diesem Fall auch wurscht. Setze für die LED einfach einen Strom von 10mA an, das ist hell genug und deutlich unter dem maximal möglichen Strom. Also (13V - 1,4V)/10mA = 1160Ohm. Du nimmst den nächsten Normwert also 1,2kOhm und fertig. So habe ich alle meine Lichttaster ausgerüstet (da liegen ca. 12V an (Nennspannung Trafo)) und das funktioniert seit 25JAhren ohne jeglichen Ausfall. Zeno
Zeno schrieb: > Das Auge gibt bereits ab 15 Bildern pro Sekunde auf und 50Hz sind ja > quasi 50 Bilder pro Sekunde. 50 Hz flackern nimmt das menschliche Auge sehr wohl wahr, insbesondere im Randbereich des Sichtfeldes (sieht man auch hin und wieder bei LED Rücklichtern von Autos oder auch bei alten 50 Hz Röhrenfernsehern) 15 fps... Hast du mal ein Film mit 15 fps angeguckt? Selbst die 24 fps im Kino sieht man, aber das ist ja auch ein gewisser scharm des Kinofilms. Due HFR ( High Frame Rate) wie z. B. Der Hobbit, haben oftmals eher negative Kritik einstecken müssen "zu flüssig" "sieht aus wie eine billige Serie "... Darum mag ich auch sowas wie TruMotion Funktion (wo zwischenbilder berechnet werden um den Bewegungsablauf flüssiger zu machen) bei den Fernsehern auch nicht.
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Timmo H. schrieb: > 50 Hz flackern nimmt das menschliche Auge sehr wohl wahr ... Ja meine Glühlampen sehe ich grad auch sehr deutlich flackern. Und die scheiß Flackerei meiner Arbeitsplatzleuchte regt mich auch schon ewig auf. Ich hab doch geschrieben, daß ich meine LED seit 25 Jahren so betreibe und da flackert nichts. Ich habe auch lange genug Fernseher mit 50Hz Technologie gehabt und da hat nichts geflackert. Ja natürlich sieht man einen Unterschied zur nachfolgenden 100Hz Technik und natürlich kann man es auch nicht mit modernen Geräten vergleichen Dennoch kann das Auge 50Hz nicht auflösen. Zeno
Zeno schrieb: > Dennoch kann das Auge 50Hz nicht auflösen. Super. Das Ohr kann keine 12kHz hören, weil mein Ohr keine 12 kHz hören kann. Und der Mensch kann auch niemals 100 m in 10 Sekunden zurücklegen, weil ich das nicht kann. Merkst Du was?!
Die Evolution hat meines Wissens nach noch kein menschliches 50hz-Auge hervorgebracht. Geordi, ist ihr Visor kaputt?
Nils S. schrieb: > Die Evolution hat meines Wissens nach noch kein > menschliches 50hz-Auge hervorgebracht. Aber doch. Zwar nicht in dem Sinne, dass die 50 Hz zuverlässig im Durchlassbereich liegen - aber in dem Sinn, dass sie nicht zuverlässig im Sperrbereich sind. Die Flimmerei von mit einer Diode gedrosselten Glühlampen finde ich unmöglich und störend. Das liegt vermutlich nicht nur an der niedrigeren Frequenz (50 Hz gegen 100 Hz), sondern auch am geänderten Puls-Pause-Verhältnis. Von diversen getakteten hypermodernen Auto-Bremslichtern schweigen wir mal lieber...
Zeno schrieb: > Ich hab doch geschrieben, daß ich meine LED seit 25 Jahren so betreibe > und da flackert nichts. [ ] Du hast schon mal eine LED an nur einer Halbwelle leuchten sehen. Gruss Chregu
Das meinte ich auch nicht. Wenn eine Aus-Phase sich mit dem Auge so überschneidet, dass diese wahrgenommen wird, dann wiederholt sich das auch alle x mS und uns erscheint das irgendwie "im Augenwinkel" flackernd. Nichts desto trotz kann das menschliche Auge 50hz nicht wahrnehmen. Die "Störung" kann zugeordnet werden und man weiss dann woher sie kommt, mehr aber nicht. Genauso wie mit dem Oszi, Sinus und zu geringer Abstastrate.
Nils S. schrieb: > Nichts desto trotz kann das menschliche Auge 50hz nicht wahrnehmen. Nicht wenn du direkt draufschaust. Aber wenn du nur ein wenig mit dem Kopf wackelst, dann flackert die LED tatsächlich. Das sieht man im Winter an den LED-beleuchteten Weihnachtsbäumen immer wieder. Oder einfach mal Ende November in den Baumarkt gehen und dort in der Christbaumlampenabteilung den Kopf schütteln. Wie auch immer: ich würde, wenn es schon eine LED über Vorwiderstand am Netz sein soll, eine Seriendiode nehmen. Dann muss der Widerstand nur halb so groß sein:
1 | ___ |
2 | o--|___|---->|-----. |
3 | | |
4 | V => |
5 | - |
6 | | |
7 | o------------------' |
Und man kann mit einem kleinen Kondensator das LED-Flackern deutlich reduzieren:
1 | ___ |
2 | o--|___|---->|----o----. |
3 | | | |
4 | === V => |
5 | | - |
6 | | | |
7 | o-----------------o----' |
8 | 100u/6,3V |
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Zeno schrieb: >>Das flackert übrigens. > Das ist Blödsinn. Da es sich bei dem AC vermutlich um 50Hz Wechselstrom > handelt, flackert da nichts mehr, zumindest nicht für das menschliche > Auge sichtbar. Das Auge gibt bereits ab 15 Bildern pro Sekunde auf und > 50Hz sind ja quasi 50 Bilder pro Sekunde. Jedesmal, wenn ich hier in einem Post "Blödsinn" oder einen ähnlichen Kraftausdruck lese, kann ich darauf wetten, dass gleich eine fragwürdige Aussage folgt. Wenn Du da nichts flackern siehst, dann heisst das noch lange nicht, dass andere da ebensowenig flackern sehen. Zeno schrieb: > Ja meine Glühlampen sehe ich grad auch sehr deutlich flackern. Und die > scheiß Flackerei meiner Arbeitsplatzleuchte regt mich auch schon ewig > auf. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Glühlampe heizt nach und strahlt dshalb auch im Nulldurchgang noch Licht ab. Besonders gut sichtbar ist das bei großen Bühnenscheinwerfern, die eine deutlich sichtbare Nachleuchtzeit haben. Im Gegensatz dazu ist eine Led sofort dunkel, sobald kein Strom mehr fliesst. Ausserdem hat die Leistungskurve einer Glühlampe keine 50Hz, sondern 100Hz. Bei der angegebenen Schaltung wird die Led dagegen mit nur 50Hz betrieben. Gruß, Stefan
Zeno schrieb: >>Ich würde eher eine zweite LED antiparallel verwenden oder einen >>Brückengleichrichter aus 4 Miniaturdioden davorsetzen. > Das ist Salami nach die Säue geworfen. Eine ganz normale Si Diode reicht > völlig aus. Du solltest mal verstehendes Lesen üben: Led schrieb: > Led sollte so hell wie möglich leuchten. Und das wird sie mit beiden Halbwellen eher, als bei einer Halbwelle massiv Überstrom zu erhalten. Zum Flackern und Äpfel mit Birnen (100Hz versus 50Hz) wurde ja schon genug gesagt.
Der Andere schrieb: > Led schrieb: >> Led sollte so hell wie möglich leuchten. > > Und das wird sie mit beiden Halbwellen eher, als bei einer Halbwelle > massiv Überstrom zu erhalten. Ich denke das abgestrahlte Licht ist das Produkt aus Strom und Zeit. Der doppelte Strom bei halber Einschaltdauer sollte also die gleiche "Menge" Licht erzeugen. Wenn die LED das denn aushält.
Christian M. schrieb: > Du hast schon mal eine LED an nur einer Halbwelle leuchten sehen. Kannst Du nicht lesen! Habe ich doch geschrieben - seit 25 Jahren. Was meinst Du wohl wie eine LED mit antiparallel geschalteter Diode betrieben wird? Ja genau mit Halbwellen. Lothar schrieb: >Aber wenn du nur ein wenig mit dem >Kopf wackelst, dann flackert die LED tatsächlich Das kann schon sein, aber dann hast Du so etwas Ähnliches wie einen Stroboskopeffekt - aber es ist kein wirklicher Stroboskopeffekt. Das Auge muß sich beim Verdrehen des Kopfes erst wieder auf das Objekt -Leuchtdiode- einstellen, sprich neu fokussieren und Blende (Pupillen). Da das nicht so schnell funktioniert siehst Du halt ein Flackern Ich stelle mich aber nicht vor meinen Lichtschalter und wackle mit dem Kopf nur um die Leuchtdiode flackern zu sehen. Genauso wenig stelle ich mich vor ein Gerät wo eine LED im Wechselspannungsbetrieb zur Einschaltkontrolle benutzt wird und fange an mit dem Kopf zu wackeln. Bei normaler Betrachtung flackert nichts und dabei bleibe ich. Ich habe wie schon beschrieben diese Schaltung mehrfach als Nachtlicht in Schaltern eingesetzt und da flackert einfach nichts. ES hat mir auch noch niemand gesagt das da was flackert. Vielleicht müßte ich einfach mal nen Adler drüber schauen lassen, die sollen ja bekanntlich sehr gute Augen haben, aber ich habe grad keinen zur Hand. >Wie auch immer: ich würde, wenn es schon eine LED über Vorwiderstand am >Netz sein soll, eine Seriendiode nehmen. Dann muss der Widerstand nur >halb so groß sein: Nein so macht man das nicht und Du halbierst damit auch nicht die Spannung - das ist ein Trugschluß. Sinn der Antiparallelschaltung ist die Begrenzung der Sperrspannung. Wenn ich diese Anordnung direkt an das Netz hänge, dann wird als Vorwiderstand ein Kondensator benutzt. Stefan schrieb: >Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Glühlampe heizt nach und strahlt >dshalb auch im Nulldurchgang noch Licht ab. Besonders gut sichtbar ist >das bei großen Bühnenscheinwerfern, die eine deutlich sichtbare >Nachleuchtzeit haben. Im Gegensatz dazu ist eine Led sofort dunkel, >sobald kein Strom mehr fliesst. >Ausserdem hat die Leistungskurve einer Glühlampe keine 50Hz, sondern >100Hz. Bei der angegebenen Schaltung wird die Led dagegen mit nur 50Hz >betrieben. Nein Du machst den berühmten Vergleich der Früchte. Ich habe nicht von einem Bühnenscheinwerfer gesprochen, wo der Glühfaden entsprechend potent und demzufolge sehr träge ist. Ich benutze bei mir zu Hause ganz normale Glühlampen zwischen 15W und 60W. Im übrigen war das mit der Glühlampe ironisch gemeint. Koppel mal in eine alte Lichtonanlage (also alten Filmprojektor) das Licht einer mit 50Hz betriebenen Glühlampe ein. Was hörst Du? Richtig - einen 100Hz Ton. Und was bedeutet dies? Die Glühlampe wird heller und dunkler - nur Du siehst es nicht. Schau Dir z.B. mal so richtig alte Straßenbahnen an die werden ja bekanntlich mit 16 3/4 Hz betrieben - Bahnstrom eben. Macht für die von Dir beschriebene Leistungskurve 33,5Hz, die blinken ja dann nach Deiner Auffassung richtig. Dem ist aber nicht so - ist auch ganz normales Licht. Wenn es dort flackert dann liegt das nicht an den 33,5Hz sondern am schlechten Kontakt des Stromabnehmers. >Wenn Du da nichts flackern siehst, dann heisst das noch >lange nicht, dass andere da ebensowenig flackern sehen. Glückwunsch wenn Du so gute Augen hast. Auf 99% der Leute trifft das nicht zu. Ich bin da eigentlich auch ganz froh drüber, weil bei der ganzen Flackerei die man dann sieht wird man ja wirklich weich in der Birne. Zeno PS: Die bei mir verbauten LED sind alles alte DDR-Typen. Könnte jetzt natürlich sein, das diese von so schlechter Qualität sind und länger Nachleuchten. ;-)
Der Andere schrieb: > Du solltest mal verstehendes Lesen üben: Dann solltest Du mal damit anfangen. Es ging um den Brückengleichrichter und das ist für diesen Zweck Salami nach die Säue geworfen. Einfach gehaltene Schaltungen mit einen Aufwand der dem Zweck angemessen ist kann hier offenbar keiner mehr. Zeno
Also doch Effektivwert? Habe eine 3,1V 30mA led. Sollte auch die volle Leistung haben. Also (13V-3,1V)/30mA?
Ach Zeno, du kapierst ja nicht mal den Unterschied zwischen 100 und 50 Hz. Den Satz "Led sollte so hell wie möglich leuchten." hatte ich dir extra zitiert. Brabbel weiter.
Zeno schrieb: >>Wenn Du da nichts flackern siehst, dann heisst das noch >>lange nicht, dass andere da ebensowenig flackern sehen. > Glückwunsch wenn Du so gute Augen hast. Auf 99% der Leute trifft das > nicht zu. Und wenn das nur 1% aller Leute sehen (was zu niedrig gegriffen ist) - heisst das, dass Poster, die dieses Problem adressieren, "Blödsinn" erzählen?
Possetitjel schrieb: >Das Ohr kann keine 12kHz hören, weil mein Ohr keine >12 kHz hören kann. Und der Mensch kann auch niemals >100 m in 10 Sekunden zurücklegen, weil ich das nicht >kann. Ich habe nicht behauptet das es keinem Menschen möglich ist 100m in unter 10s zu laufen, bloß weil ich das nicht kann. Diese Vergleiche die Du hier bringst sind einfach an den Haaren herbei gezogen um Dein Halbwissen zu rechtfertigen. Das der Mensch in seinen Sinnen eigeschränkt ist liegt einfach an der Anatomie des Menschen und die können weder Du noch ich ändern. Und ja es gibt zwischen Menschen auch in der Anatomie Unterschiede, wodurch sich zum Beispiel Wahrnehmungsgrenzen verschieben, aber nicht in dem Maße wie hier behauptet wird. Nils S. schrieb: > Die Evolution hat meines Wissens nach noch kein menschliches 50hz-Auge > hervorgebracht. Nils laß gut sein! Das ist in diesem Forum immer so. Wenn etwas nicht in der gewünschten Bahn verläuft, dann wird es halt mit allen möglichen Argumenten und einer Portion Halbwissen passend gemacht.
Zeno schrieb: > Schau Dir z.B. mal so richtig alte Straßenbahnen an die werden ja > bekanntlich mit 16 3/4 Hz betrieben - Bahnstrom eben. Nö, die werden mit DC betrieben, gängig sind 600V. Und Monitore mit 70Hz Vertikalfrequenz waren eine echte Wohltat. Bei 50Hz war nachleuchtender Phosphor nötig um länger daran arbeiten zu können.
Led schrieb: > Also doch Effektivwert? Habe eine 3,1V 30mA led. Sollte auch die volle > Leistung haben. > > Also (13V-3,1V)/30mA? Der Maximalstrom wird dann (ca.) 1.4 mal höher sein als die 30mA. Der Strommittelwert dagegen nur 15mA (da Du nur eine Phase benutzt). Wenn Du es genau machen willst: Im Datenblatt der Led ist ggf. der maximale Pulsstrom (und die Pulsstromdauer) der Led angegeben. Bei kleinen Leds ist dieser oft um ein Vielfaches höher als der konstant zulässige Strom (wird z.B. eingesetzt beim Led-Multiplexing). Falls das Deine Led erlaubt (Datenblatt), kannst Du den Strom auch auf (13V -3.1V) / 30mA * 2 einstellen. Gruß, Stefan
Zeno schrieb: > Nils laß gut sein! Das ist in diesem Forum immer so. Wenn etwas nicht in > der gewünschten Bahn verläuft, dann wird es halt mit allen möglichen > Argumenten und einer Portion Halbwissen passend gemacht. Ich finde es schon seltsam, daß du Tatsachen bestreitest, nur weil sie dir nicht aufgefallen sind oder du sie nicht siehst. Die Auto-Rücklichter (LED) beispielsweise werden mit mindestens 150Hz getaktet. Und die sieht man durchaus flackern. Daran stören sich viele Leute. Nicht nur ein paar wenige, wie du behauptest. Lies mal hier: Beitrag "LED-Rückleuchten: Getaktet, oder nicht?" Und wenn ein Flackern mit 150Hz störend ist, dann ist es mit 50Hz oder 25Hz noch viel störender. Logisch? Logisch!
Der Andere schrieb: > Ach Zeno, du kapierst ja nicht mal den Unterschied zwischen 100 und 50 > Hz. Den Satz "Led sollte so hell wie möglich leuchten." hatte ich dir > extra zitiert. > Brabbel weiter. Jetzt bin ich aber froh das Du das begriffen hast. Bei der Betriebsart wie vom TE gewünscht steht aber nur eine Halbwelle 50Hz und keine 100 Hz zur Verfügung. Der TE hat schon richtig gerechtnet. Bei 13Veff hat er 18Vss. Dies bedeutet an der LED stehen wegen Halbwellenbetrieb 18Vss/2 als 9V an. Seine Diode hat 3,1V/30mA also (9V-3,1V)/0,03A = 31,6Ohm. Nächster Normwert der E24 wäre 33Ohm. Jetzt noch was antiparallel angeschaltete Diode abkönnen muß (9V-0,7V)/33Ohm = 0,25..A bei 3,1V. Also nimmt er eine Diode die 300mA ab kann. Ob das für ihn dann hell genug ist muß er selbst beurteilen. Heller geht es aber mit dieser Schaltung nicht. Helligkeit einer LED steuert man u.a. mit Strom - kann man mit einem passend dimensionierten Widerstand oder einer Stromquelle machen. Es geht aber sicher auch mit einem µC und PWM - wundert mich das das noch keiner vorgeschlagen hat. Im übrigen wird hier wieder mal völlig am TE vorbei diskutiert. Der wollte eigentlich nur wissen wie er den Vorwiderstand berechnen soll. Statt dessen fangen hier wieder einige über die Nachteile des Wechselspannungsbetriebes von LED zu diskutieren - ach ja und es könnte auch noch flackern.
>> Schau Dir z.B. mal so richtig alte Straßenbahnen an die werden ja >> bekanntlich mit 16 3/4 Hz betrieben - Bahnstrom eben. Bahnstrom hatte lange 16 2/3 Hz, derzeit sind's 16,7 Hz. Damit laufen die "Fern"bahnen (ohne einige S-Bahnen), nicht die Strassenbahnen: > Nö, die werden mit DC betrieben, gängig sind 600V. Da hat man 750 V (+20% -30%), dadurch kommt etwas mehr am Pantograph an.
Zeno schrieb: >> Aber wenn du nur ein wenig mit dem >Kopf wackelst, dann flackert die LED >> tatsächlich > Das kann schon sein, aber dann hast Du so etwas Ähnliches wie einen > Stroboskopeffekt - aber es ist kein wirklicher Stroboskopeffekt. Das > Auge muß sich beim Verdrehen des Kopfes erst wieder auf das Objekt > -Leuchtdiode- einstellen, sprich neu fokussieren und Blende (Pupillen). > Da das nicht so schnell funktioniert siehst Du halt ein Flackern Nein, ich sprach von einer bewegten Lichtquelle, die flackert, weil man sieht wie sie hell und dunkel ist. Probiers einfach aus: nimm eine LED, schließ die an einen Trafo an und schwenke die LED mit der Hand schnell vor den (stur geradeausblickenden) Augen her. Du wirst eine "Srichlinie" sehen. Du siehst also, dass die LED an und aus ist, auch wenn das mit 50Hz passiert. Und wenn du diese Bewegung dann immer "kleiner" werden lässt, dann wird aus den Strichen ein Flackern... Led schrieb: > Bei 13Veff habe ich aber nicht 18Vss sondern 18Vs oder nicht? Stimmt schon, ist aber egal. Rechne mit Effektivwerten.
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npn schrieb: > Ich finde es schon seltsam, daß du Tatsachen bestreitest, nur weil sie > dir nicht aufgefallen sind oder du sie nicht siehst. Die > Auto-Rücklichter (LED) beispielsweise werden mit mindestens 150Hz > getaktet. Und die sieht man durchaus flackern. Daran stören sich viele > Leute. Nicht nur ein paar wenige, wie du behauptest. Lies mal hier: Noch so einer jetzt sind wir schon bei 150Hz. Nimm mal ein Anatomiebuch zur Hand und lese nach was die menschlichen Sinne leisten können. Und noch mal es geht hier um die Berechnung eines simplen Vorwiderstandes und nicht um irgendwelche getaktete Bremsleuchten. Was Du da siehst kommt nicht von den 150Hz. Flackert vielleicht Dein Monitor? TFT's laufen i.d.R. mit 60Hz. Zeno
Zeno schrieb: > Der TE hat schon richtig gerechtnet. Bei 13Veff hat er 18Vss. Dies > bedeutet an der LED stehen wegen Halbwellenbetrieb 18Vss/2 als 9V an. Was ist denn das für eine geile Rechnung?
Lothar M. schrieb: > Nein, ich sprach von einer bewegten Lichtquelle, die flackert, weil man > sieht wie sie hell und dunkel ist. Nö in dem unten zitierten hast Du von Kopf wackeln gesprochen. Lothar M. schrieb: > Nicht wenn du direkt draufschaust. Aber wenn du nur ein wenig mit dem > Kopf wackelst, dann flackert die LED tatsächlich. Lothar M. schrieb: > Probiers einfach aus: nimm eine LED, schließ die an einen Trafo an und > schwenke die LED mit der Hand schnell vor den (stur > geradeausblickenden) Augen her. Du wirst eine "Srichlinie" sehen. Das kenne ich auch, da gab es früher mal ein Experiment mit einer Stabglimmlampe (ist in dem Buch "Elektrotechnik selbst erlebt") beschrieben. Das ist dann aber schon eher der Stroboskopeffekt. Zeno
Zeno schrieb: > Flackert vielleicht Dein Monitor? TFT's laufen i.d.R. mit 60Hz. Aber sie flackern nicht, weil sie und die darin eingebauten Flüssigkristalle darauf optimiert sind, nicht zu flackern. Denn einen flackernden (Röhren-)Bildschirm würde heute keiner mehr kaufen... > Noch so einer jetzt sind wir schon bei 150Hz. Auch du wirst bei einer 150Hz-LED sehen können, wann sie an und wann sie aus ist. Du musst sie nur bewegen... Wenn du z.B. diese LED, die bei 150Hz also 6,666ms Zykluszeit nur für jeweils 3,333ms anschaltest, dann ist diese LED also 3,33ms an und danach 3,33ms aus. Passt das? Und jetzt bewegst du diese LED mit 10 m/s. Das sind dann also 10 mm/ms. Und damit wirst du eine Strichlinie mit jeweils 33mm lang hell und dann 33mm lang dunkel sehen. Und zwar genau deshalb, weil das Auge träge ist und sich einen Punkt merkt, obwohl er nicht mehr da ist... Wie gesagt: Porbiers aus. Es funktioniert umso besser, je träger das Auge ist. Also am Besten im Dunkeln... Der Stroboskopeffekt ist ein anderer, der aber auch die Trägheit des Auges ausnutzt: obwohl sich das reale Bild schon wieder geändert hat, merkt sich das Auge noch den "alten" Zustand.
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Zeno schrieb: > Bei 13Veff hat er 18Vss. Falsch! Spitze-Spitze sind das zirka 36 V. Zeno schrieb: > an der LED stehen wegen Halbwellenbetrieb 18Vss/2 als 9V an. Wieder falsch! Es steht eine Spitzenspannung von etwa 18 V an. Das weitere ist dann natürlich auch falsch.
Route 6. schrieb: > Falsch! Falsch? In Zusammenhang mit dem behaupteten Halbwissen aller anderen ist das einfach nur geil. Gruß, Stefan
Stefan K. schrieb: > Was ist denn das für eine geile Rechnung? Ja hier war ich falsch. Ich war irgendwie in der analogen Tontechnik und da ist Spitzenspannung vom Minimum zum Maximum gerechnet. In der E-TEchnik spricht man ja auch nicht von der Spitzenspannung sondern eher vo der Scheitelspannung. Sorry kann ja mal passieren. Dann rechnen wir es einfach noch mal mit den 18V durch. Gibt einen Widerstandswert von 496Ohm also rund 510Ohm. Und die Diode müßte dann 0,033A ab können. Sorry ich war da falsch unterwegs. Bloß gut das niemand anderes hier Fehler macht Zeno
> Es funktioniert umso besser, je träger das Auge ist. Also am Besten im > Dunkeln... Sinnigerweise ist die "Grenzfrequenz" des Auges bei geringer Lichtstärke HÖHER ...
Lothar M. schrieb: > Auch du wirst bei einer 150Hz-LED sehen können, wann sie an und wann sie > aus ist. Du musst sie nur bewegen... Das bestreite ich doch gar nicht. Bloß bei meinem Beispiel (LED quasi als Kontrollleuchte) bewege ich nichts. In dieser Anwendung sind sie fest. Und wenn ich den TE richtig verstanden habe dann möchte er was modellbaumäßiges machen, vielleicht Beleuchtung in einer Modellbahnanlage oder was auch immer und da bewegt sich auch nichts.
Elektrofan schrieb: >> Es funktioniert umso besser, je träger das Auge ist. Also am Besten im >> Dunkeln... > Sinnigerweise ist die "Grenzfrequenz" des Auges bei geringer Lichtstärke > HÖHER ... Quelle? Dort steht es genau andersrum: https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz Dunkel: 20Hz Hell: 90Hz Aber wie auch immer: trotzdem funktioniert es im Dunklen am besten, weil die Helligkeitsunterschiede "LED an" zu "LED aus" signifikanter sind... Zeno schrieb: > Bloß bei meinem Beispiel (LED quasi als Kontrollleuchte) bewege ich > nichts. In dieser Anwendung sind sie fest. Du bewegst deine Augen. Immer. Und es ist letztlich egal, ob du die LED bewegst oder das Auge... Um es einfach zu sagen: eine LED, die mit 50Hz "PWM" angesteuert wird, wird immer "unruhig" sein (und so die Aufmerksamkeit unterbewusst auf sich lenken).
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Lothar M. schrieb: > Du bewegst deine Augen. Immer. Und es ist letztlich egal, ob du die LED > bewegst oder das Auge... Also jetzt doch wieder mit dem Kopf wackeln.
Zeno schrieb: > Also jetzt doch wieder mit dem Kopf wackeln. Kaum zu glauben, wie stur doch ein Mensch sein kann, wenn er merkt, daß er unrecht hat und ihm die Felle davonschwimmen. Wo ist das Unterschied, ob die LED vor dem Kopf wackelt oder der Kopf vor der LED?
>> Sinnigerweise ist die "Grenzfrequenz" des Auges bei geringer Lichtstärke >> HÖHER ... > Quelle? > Dort steht es genau andersrum: > https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz > Dunkel: 20Hz > Hell: 90Hz Hatte ich falsch erinnert; jedoch gibt es wohl z.T. bei Ermüdung wider Erwarten eine Erhöhung der Grenzfrequenz: http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00934147
Die einfache antiparallele Diode ist aus vielen Gründen dumm. 1. Eine Halbwelle wird rein in Wärme verbraten. Der Strom dabei ist sogar noch höher als bei der LED Halbwelle. 2. 50Hz flackert wie Sau, extrem unangenehm. Die hell dunkel Wechsel verbrauchen Vitamin A im Auge und ermüden es. Vitamin A Mangel führt zu Augenschäden. 3. Doppelter Strom führt NICHT zu doppelter Helligkeit. Datenblätter helfen da ungemein weiter. 4. Wer das mit Glühlampen und Fluoreszierenden Leuchtschichten vergleicht hat seine Hausaufgaben nicht gemacht. Die Nachleuchtdauer von LEDs beträgt so ziemlich 0,0 ms. 5. Selbst 100Hz mit Brückengleichrichter würde ich noch einen Kondensator verpassen weil es auch dabei noch einen ausgeprägten Stroboskopeffekt gibt. Wenigstens ist Zeno schlau genug gewesen sich anonym zum Idioten zu machen.
Michael K. schrieb: > Wenigstens ist Zeno schlau genug gewesen sich anonym zum Idioten zu > machen. Im Gegensatz zu anderen kann ich einen Fehler eingestehen und anonym war es auch nicht - man muß ja nicht immer eine Grußzeile drunter schreiben. Im übrigen läßt Du jeden Takt und Anstand vermissen. Im Gegensatz zu Dir habe ich niemanden in dieser Form beleidigt, aber ich werde es verschmerzen und mit meinen "flackernden" LED weiterleben. >Die einfache antiparallele Diode ist aus vielen Gründen dumm. Aha! Dann sind auch noch andere hier im Forum dumm, die genau diese Schaltung empfehlen. Wo das im Forum ist darfst Du gern selbst herausfinden. In meiner korrigierten Rechnung fließen durch die Diode genau 33mA was bei einer Flußspannung von 0,7V rund 25mW Verlustleistung sind. So und jetzt bist Du dran mir da mal die Wärmebilanz auszurechnen. Übrigens bei der vom TE benutzten LED 3,1V/30mA werden 93mW also fast das 4-fache umgesetzt. Muß jetzt damit rechnen, daß ich mir da Finger verbrenne.
Und was ist mit den 33mA und der Spannung die über dem Widerstand abfallen? Erzeugen die keine Verlustleistung? Kann deine "Wärmebilanz" nicht so ganz nachvollziehen.
So hier noch mal ein kleines Filmchen mit der von mir beschriebenen LED im Schalter. 12V/50Hz, antiparallel geschalteter Diode >> daher Halbwellenbetrieb. Meine flackert ziemlich stark, man könnte fast schon von Blinken reden. @M.Knoelke Ist schon extrem nervig das 50Hz Geflacker. Zeno
Zeno schrieb: > Timmo H. schrieb: >> 50 Hz flackern nimmt das menschliche Auge sehr wohl wahr ... > > Ja meine Glühlampen sehe ich grad auch sehr deutlich flackern. Und die > scheiß Flackerei meiner Arbeitsplatzleuchte regt mich auch schon ewig > auf. > > Ich hab doch geschrieben, daß ich meine LED seit 25 Jahren so betreibe > und da flackert nichts. > > Ich habe auch lange genug Fernseher mit 50Hz Technologie gehabt und da > hat nichts geflackert. Ja natürlich sieht man einen Unterschied zur > nachfolgenden 100Hz Technik und natürlich kann man es auch nicht mit > modernen Geräten vergleichen > > Dennoch kann das Auge 50Hz nicht auflösen. > > Zeno Die Glühlampe dämpft das Flackern thermisch weg und der Fernseher leuchtet nach (Mattscheibe oder TFT ist dabei egal). Plasmafernseher sind aufgrund ihrer Arbeitsweise immer 100Hz. LEDs können kein Licht speichern und glätten den Strom nicht. Ergo flackern die. Du scheinst auch einer von denen zu sein, die das meschliche Auge mit einer Digitalkamera verwechseln.
Zeno schrieb: > So hier noch mal ein kleines Filmchen mit der von mir > > Zeno 19MB!!! Du bist doch nicht ganz...(verkneife ich mir hier)
Bernd schrieb: > Und was ist mit den 33mA und der Spannung die über dem Widerstand > abfallen? Erzeugen die keine Verlustleistung? > Kann deine "Wärmebilanz" nicht so ganz nachvollziehen. Rechne es Dir doch aus. Den Widerstand brauchst Du auch bei der vielbeschworenen Brückenschaltung. Wo ist da bitte der Unterschied? Wenn der Strom über die LED fließt sind es rund 450mW und bei der Diode sind ca. 570mW. Du darfst gern auch 4 Dioden in Reihe und diese dann parallel zur LED schalten, dann ist es in etwa ausgeglichen. Zeno
?!? schrieb: > 19MB!!! Du bist doch nicht ganz...(verkneife ich mir hier) Geht halt nicht kleiner. Aber OK man schaut es sich halt nicht an, denn es könnte ja die festgelegte Meinung wiederlegen.
>Rechne es Dir doch aus. Den Widerstand brauchst Du auch bei der >vielbeschworenen Brückenschaltung. Wo ist da bitte der Unterschied? >Wenn der Strom über die LED fließt sind es rund 450mW und bei der Diode >sind ca. 570mW. Du darfst gern auch 4 Dioden in Reihe und diese dann >parallel zur LED schalten, dann ist es in etwa ausgeglichen. Hm, und wenn man die Diode ganz weg lassen würde, dann würde auch keine Leistung (in Form von Wärme) erzeugt. Und jetzt hört doch mal auf mit Eurem flackern. Natürlich flackert die LED bei 50Hz. Das macht sie aber auch bei 1000Hz. Und sicher soll die LED keinen Raum beleuchten, sondern einfach nur anzeigen ob z.B. Spg. eingeschaltet ist oder nicht. Wo ist da das Problem das die LED mit 50Hz flackert? Ich würde eher eine LED einbauen die die 18V Sperrspannunhg verträgt und fertig.
Bernd schrieb: > Ich würde eher eine LED einbauen die die 18V Sperrspannunhg verträgt und > fertig. hast du mal ein Beispiel für eine (Einzel-)LED, die für 18V Sperrspannung spezifiziert ist? Zeno schrieb: > Den Widerstand brauchst Du auch bei der > vielbeschworenen Brückenschaltung. Wo ist da bitte der Unterschied? bei der Brückenschaltung fließt der Strom in beiden Halbwellen durch die LED - fast doppelt so viel Licht bei annähernd gleichbleibender Verlustleistung im Gesamtaufbau. Und der TO wünschte sich ja: Led schrieb: > Led sollte so hell wie möglich leuchten.
Wie sagte ich noch? Bewegung! Im Anhang das Video so einer Flackerkette....
Zeno schrieb: > Im übrigen läßt Du jeden Takt und Anstand vermissen. Ist das so ? Du erzählt eine Menge Blech und bist dabei auch noch pampig und uneinsichtig. Zeno(Gast) ist für mich anonym. Was ist daran für Dich nicht anonym ? Du kannst auch gerne noch ein paar mehr Filme drehen. Wenn Dir klar wäre wie CCD Sensoren das Bild erfassen wüsstest Du das ein 50Hz flackern nicht zu den Dingen gehört die damit gefilmt werden können. Auch wenn Lothar sehr schön gezeigt hat das bei ausreichender Kenntniss, z.B. über Video Formate, kleine Filmchen nicht 19MB groß sein müssen, ist erstmal nicht ersichtlich welcher Teil des Effekts der Zeilenabtastung des Sensors geschuldet ist. Es macht aber wenig Sinn mit Dir darüber zu diskutieren. Nein, keine Angst vor Deiner geballten Kompetenz, eher die Erkenntniss das Dir mangels Wissen garnichts anderes übrigbleibt als stumpf auf auf Dingen zu beharren über die andere nur lächeln.
> 2. > 50Hz flackert wie Sau, extrem unangenehm. > Die hell dunkel Wechsel verbrauchen Vitamin A im Auge und ermüden es. > Vitamin A Mangel führt zu Augenschäden. Analog-TV arbeitete mit 50 Halbbildern/s, erst zum Ende dieser Ära gab es 100 Hz-Kisten. Im Kino hat man oft 24 Bilder/s. Die wurden, zumindest früher, nur "verdoppelt", d.h. jedes Bild zweimal durchgelassen. Ergo müsste es statt Popcorn eher Mohrrüben und Tomaten geben ... https://de.wikipedia.org/wiki/Bildfrequenz#Film-_und_Videotechnik
Elektrofan schrieb: > Analog-TV arbeitete mit 50 Halbbildern/s, erst zum Ende dieser Ära gab > es 100 Hz-Kisten. Auch für dich nochmal zum nachlesen: Unterschied LED und fluoreszierenden Medien!
>> Im Kino hat man oft 24 Bilder/s. > Auch für dich nochmal zum nachlesen: Unterschied LED und > fluoreszierenden Medien! Die meisten Filme leuchten nur kurz nach ...
Zeno schrieb: >>Die einfache antiparallele Diode ist aus vielen Gründen dumm. > Aha! Dann sind auch noch andere hier im Forum dumm, die genau diese > Schaltung empfehlen. Ja, es gibt eben immer zwei Möglichkeiten: Eine gute und eine schlechtere. :-(
Michael K. schrieb: > Wenn Dir klar wäre wie CCD Sensoren ... Wie hat wohl Lothar sein Filmchen aufgenommen? Sicher auch mit CCD, aber das ist offenbar doch was anderes. Du widersprichst Dir selbst. Im übrigen habe ich weder Zeit noch Software für Videobearbeitung. Aber Du machst halt aus allem ein Thema. Und im Übrigen ist in diesem Thread der größte Teil als Gast unterwegs - schätze mal weit über 50%.
Elektrofan schrieb: > Analog-TV arbeitete mit 50 Halbbildern/s, erst zum Ende dieser Ära gab > es 100 Hz-Kisten. > Im Kino hat man oft 24 Bilder/s. Ja. Und eine Bildröhre leuchtet nach. Und beim TFT geht die Hintergrundbeleuchtung auch nicht 50mal pro Sekunde aus und das LCD sperrt auch nicht 50mal pro Sekunde. Es gibt einen Unterschied zwischen Aktualisierungsrate und Flackern.
Das kann ja wohl nicht wahr sein: Da fragt ein Gast nach einem popeligen Vorwiderstand für seine LED (das halbe Internet ist voll von diesen Fragen), und dann gibt es hier eine endlose Debatte über 24 - 50 - 100 Hertz Geflackere von Lampen, Kinofilmen und TFTs. Eine einzige richtige Antwort hätte genügt: 1,5kΩ und fertig!
Dirk J. schrieb: > Das kann ja wohl nicht wahr sein: [...] Der TO sollte froh sein, dass er mit der spektralen Hellempfindlichkeit des 2°-Beobachters nach DIN5033 verschont wurde... SCNR
Led schrieb: > Habe zur LED antiparallel eine Diode gesetzt und dazu natürlich einen > Vorwiderstand. Nun weis ich nicht genau, ob ich für die Berechnung des > widerstandes, den Effektivwert oder den Spitzenwert verwenden muss. Weder, noch. LED haben zwei Limits für den Durchlaßstrom. Zum einen das Limit für den mittleren Strom. Das ist ein thermisches Limit. Zum zweiten ein Limit für den periodischen Pulsstrom. Das liegt bei typischen LED um den Faktor 2..5 höher. Der mittlere Strom nach einer Gleichrichtung heißt Gleichrichtwert [1] und ist für einen Sinus und vernachlässigte Gleichrichtverluste der Effektivwert geteilt durch 1.11. Da deine LED mit Halbwellen bestromt wird, kriegt sie nur die Hälfte davon. Dieser mittlere Durchlaßstrom darf nicht höher sein als der erlaubte Durchlaßstrom der LED (und für maximale Helligkeit gleich diesem Limit). Gleichzeitig darf der Spitzenwert des LED-Stroms nicht überschritten werden. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichtwert
Dirk J. schrieb: > Das kann ja wohl nicht wahr sein: > Da fragt ein Gast nach einem popeligen Vorwiderstand für seine LED (das > halbe Internet ist voll von diesen Fragen), und dann gibt es hier eine > endlose Debatte über 24 - 50 - 100 Hertz Geflackere von Lampen, > Kinofilmen und TFTs. > Eine einzige richtige Antwort hätte genügt: 1,5kΩ und fertig! Du hast es auf den Punkt gebracht!
Zeno schrieb: > Dirk J. schrieb: >> Das kann ja wohl nicht wahr sein: >> Da fragt ein Gast nach einem popeligen Vorwiderstand für seine LED (das >> halbe Internet ist voll von diesen Fragen), und dann gibt es hier eine >> endlose Debatte über 24 - 50 - 100 Hertz Geflackere von Lampen, >> Kinofilmen und TFTs. >> Eine einzige richtige Antwort hätte genügt: 1,5kΩ und fertig! > > Du hast es auf den Punkt gebracht! Leider hat er nur etwas falsch gerechnet. Mit 1.5K Vorwiderstand und angenommenen 2V Durchlaßspannung fließen im Mittel magere 3.5mA durch die LED. Der TE wollte aber die maximal erlaubten 30mA.
Axel S. schrieb: > Der TE wollte aber die maximal erlaubten 30mA. Im Mittel, ja. Dabei darf aber der max. I-peak von warscheinlich <= 100mA nicht überschritten werden. Sportlich, ohne Brückengleichrichter und ohne Kondensator.
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