Hallo zusammen, ich benötige Rat im folgenden Fall: Ich möchte ein Labornetzteil aus zwei 24V SNTs und anschließenden Schaltreglern "bauen". Die SNTs sind sekundärseitig nicht geerdet und das funktioniert so auch problemlos. Obwohl die Übertrager der SNTs doppelt isoliert sind, möchte ich trotzdem die Ausgangsspannung der Netzteile gegenüber der Erde überwachen bzw. im Fehlerfall begrenzen, damit an den Ausgangsklemmen keine gefährliche Spannung anliegt. Ein einfaches Erden kommt nicht in Frage, da die Ausgänge im normalen Betrieb potentialfrei bleiben sollen. In der Industrie gibt es meines Wissens nach genau für solche Fälle Geräte, die genau das machen, was ich brauche. Aber brauche ich genau so ein Gerät (wie genau heißen die?) oder gibt es andere Möglichkeiten? Ein paar Lösungsvorschläge sind mir eingefallen und ich würde gerne ein paar Meinungen dazu hören: -Beide Ausgangspole über antiserielle Zenerdioden oder MOVs mit der Erde verbinden. Sollte nun Netzspannung auf die Sekundärseite gelangen, würde ein Fehlerstrom über die Zenerdioden/MOVs den FI zum Auslösen bringen. Im Normalbetrieb sollten die Zenerdioden/MOVs kaum leiten weshalb die Ausgänge annähernd potentialfrei bleiben. Ich denke Leistungszenerdioden werden nicht nötig sein, da die Diode im Fehlerfall einfach durchlegieren sollte und einfach einen dauerhaften Kurzschluss darstellt. Oder sollte ich doch eher zu einem MOV greifen, der viel höhere Spitzenleistungen aushalten kann? mfG Andi
Man kann sich aus ner Zenerdiode und einem Leistungs-BJT ne Leistungszenerdiode bauen, die nur den einen Zweck hat mit möglichst hohem Strom eine Sicherung auszulösen. Alternativ kann man den Strom auch dazu benutzen ein primärseitiges Wechsler-Relais anzusteuern was dann den Strom zu den SNTs trennt. Vorteil: Kein Spannungsabfall an der sekundärseitigen Sicherung.
Nachtrag: Eine Schaltung sollte nicht die Anwesenheit eines FI vorraussetzen. Wenn das so ist, sollte der FI eingebaut sein. Sonst schließt du das Ding irgendwann mal wo an wo kein FI ist und hast vergessen dass ja jetzt ein Sicherheitsfeature deaktiviert ist.
Ich würde einfachen einen FI-Schutzschalter in die Versorgung schalten, dann ist man geschützt. Etwas sekundär zu basteln könnte zwar auch gehen, aber das scheint doch was völlig neues zu sein. Mit Durchlegieren baut man aber keinen Schutz, weil das nicht berechenbar ist. Das was die Industrie da benutzt, sind, sofern ich da nicht daneben liege, Messmittel nach DIN 702/703 um Geräte nach BG AV3 (alte Bezeichnung) zu prüfen. Irrtum vorbehalten.
Hallo Andi, ich glaube Du suchst nach einer sog. Isolationsüberwachung. Diese wird in der Industrie zur Überwachung von potentialfreien Netzen verwendet. Aber eines interessiert mich, warum traust Du der doppelten Isolierung des Übertragers im SNT nicht? Gruß Kioskman
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Danke für die Antworten. Mittlerweile habe ich mich etwas weiter durch das Netz gewurschtelt. Ein FI-Schutzschalter wird bei einem einfachen Fehler (230V liegen an den Ausgangsklemmen meines Netzteils an) nicht auslösen, da die Klemmen ja potentialfrei bleiben sollen, es fließt also auch kein Strom über Erde ab. Erst wenn ich als geerdeter Mensch die Schaltung berühre kriege ich einen gewischt. Deshalb möchte ich ja auch Zenerdiode/MOVs verwenden, die in diesem Fall für den Fehlerstrom sorgen. Eine Zenerdiode in Kombination mit einem Thyristor (ist die Crowbar Schaltung gemeint?) kann nur eine Sicherung zum Durchbrennen bilden. Damit wäre zwar der sekundärseitige Stromfluss von - nach + unterbrochen, aber ein Pol hätte immer noch Netzspannung anliegen: siehe Skizze Ein extra FI wird und soll nicht eingebaut werden, da das NT immer hinter einem FI betrieben wird. Die Idee mit der Trennung der AC Seite klingt nicht schlecht. Nur bleibt die Frage, wie ich überwachen kann, ob auf der Sekundärseite eine unzulässig hohe Spannung gegenüber der Erde anliegt. Ein schnelles und dauerhaftes Trennen der Primärseite von der Netzspannung ist wohl auch nicht so einfach?
AnddnA schrieb: > Erst wenn ich als geerdeter Mensch die Schaltung berühre kriege ich > einen gewischt. Wenn es richtig mit einem FI gemacht wird, bekommst du eben keine gewischt. Nur der FI löst aus. Mehr merkst du nicht. Mit deinem Halbwissen solltest du dir lieber ein anderes Hobby suchen, wenn du nicht auf Leute hören willst, die es besser wissen.
Nemesis schrieb: > AnddnA schrieb: >> Erst wenn ich als geerdeter Mensch die Schaltung berühre kriege ich >> einen gewischt. > > Wenn es richtig mit einem FI gemacht wird, bekommst du eben keine > gewischt. Nur der FI löst aus. Mehr merkst du nicht. > Mit deinem Halbwissen solltest du dir lieber ein anderes Hobby > suchen, wenn du nicht auf Leute hören willst, die es besser wissen. Eine galvanisch getrennte Spannung mit einem FI überwachen zu wollen, das zeugt von echtem Halbwissen. Einen FI setzt man ein, wenn man ohne galvanische Trennung eine Überwachung der Spannung auf Berührung gegen PE überwachen will. Dann, und nur dann fließt ein Fehlerstrom und der FI löst aus. Wo soll der Fehlerstrom bei einer galvanisch getrennten Spannung herkommen? Bei einer galvanisch getrennten Spannung setzt man eine Isowächter ein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Isolationswächter Wie willst du sicher stellen das die netzteile "Immer" hinter einem fi betrieben werden wenn du keinen davor verbaust... ? Warum vertraust du einem doppelt isolierten übertrager nicht? Wären da Batterien nicht die bessere wahl für dich? Oder 2-3 trenntrafos vor dem Netzteil? Was ist wenn der isowächter versagt?
@Nemesis Interessant, wie gut du mich doch kennst. Du solltest dringend mal zum Arzt gehen, wenn du ernsthaft behauptest "nicht mehr zu merken", bevor der FI auslöst. Auch wenn es nur wenige Millisekunden sind, so ist das ein ordentlicher Schlag. Und wo genau habe ich geschrieben keinen FI auf der Primärseite einzusetzen? Das Netzteil wird später hinter einem FI (der FI vom Hausnetz) hängen. Oder sollen zwei FIs mich jetzt irgendwie besser schützen? Ich möchte das Netzteil im Zusammenspiel mit einem bereits vorhandenen FI so auslegen, dass ich auch im Fehlerfall bei potentialfreien Ausgangsklemmen keinen gewischt bekomme. Meine Idee war deshalb über MOVs für den Fehlerstrom über Erde zu sorgen, damit der FI auslöst. Die Idee diesen Fehlerfall zu erkennen und die Primärseite von der Netzspannung zu trennen finde ich eleganter, da dafür nicht der FI auslösen muss und das halbe Haus lahmlegt. Allerdings weiß ich noch nicht so recht, wie ich ein Anliegen von Netzspannung an den Ausgangsklemmen sicher erkennen und die Netzspannung sicher und dauerhaft unterbrechen kann. Ein Wechsler-Relais am Eingang müsste schließlich dauerhaft angesteuert bleiben, wofür ich dann ein weiteres Netzteil brauchen würde. Evtl. mache ich mir da zu viele Sorgen, aber wieso werden in der Industrie dann auch Isolationsüberwachungen eingesetzt, wenn ein FI im Fehlerfall abschalten kann?
Schau mal unter dem Stichwort: "Isolationswächter" nach.
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Danke für die Anregungen. Ich habe mir das Funktionsprinzip der Isolationswächters angeschaut und glaube, dass es bei meiner Schaltung nicht umsetzbar ist? Ich habe eine beispielhafte Schaltung (typische Schaltung mit -24V, 0V und +24) der beiden Netzteile skizziert. Punkte 1 und 4 liegen auf Erdpotential. Wenn ich nun annehme, dass die beiden Isowächter mit jeweils 1V gegen Erde die Isolation prüfen, sodass am Punkt 2 eine Spannung von 1V gegen Erde anliegt. Sind die beiden Netzteile nun so verschaltet, dass ein Minus- und ein Pluspol verbunden sind, müsste an Punkt 3 eine Spannung von 25V gegen Erde anliegen. Da die obere Isoüberwachung aber eine Spannung von 1V gegen Erde erwartet, müsste diese doch auslösen? Das ganze wäre kein Problem, wenn ich nur eine Isoüberwachung verbauen würde, dann dürfte ich die Netzteile aber nicht trennen und getrennt betreiben. Verwende ich zwei Isoüberwachungen (eine pro Netzteil) darf ich die Netzteile nicht mehr zusammenschalten? Habe ich keinen Denkfehler in meiner Rechnung? Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit bis auf die Überwachung mit Gleichspannung (mit AC dürfte der Sachverhalt doch ähnlich sein?).
Dein erster Denkfehler ist, dass deine geplante Schaltung sicherer ist als ein SK II Gerät. Oder traust Du deinen NTs nicht, weil es Billigstware aus dem Türkenladen ist? Zweitens hast Du nur rudimentäre Basiskenntnisse von Stromkreisen. Den daraus folgenden Ratschlag hat dir schon jemand weiter oben gegeben...
npn schrieb: > Einen FI setzt man ein, wenn man ohne galvanische > Trennung Bis hierhin stimmts noch. > eine Überwachung der Spannung Das ist falsch. Das Ding heißt nicht FehlerSPANNUNGS- schutzschalter, sondern FehlerSTROMschutzschalter. Fehlerspannungsschutzschalter ("FU-Schutzschalter") gab es auch; die haben sich aber nicht durchgesetzt. > auf Berührung gegen PE überwachen will. Das ist falsch. Der FI funktioniert auch völlig ohne PE. Solche Installationen sind (in Deutschland) allerdings nicht zulässig; das ist jedoch keine technische, sondern eine juristische Sache. > Dann, und nur dann fließt ein Fehlerstrom und der FI > löst aus. Das ist falsch. Der FI löst aus, wenn der hinfließende und der rückfließende Strom nicht exakt gleich sind. Das ist vom PE völlig unabhängig. Ich weiss, dass das nicht zum Thema gehört; mich stört es nur, wenn Schutzmaßnahmen falsch dargestellt werden.
AnddnA schrieb: > Ich möchte das Netzteil im Zusammenspiel mit einem > bereits vorhandenen FI so auslegen, dass ich auch > im Fehlerfall bei potentialfreien Ausgangsklemmen > keinen gewischt bekomme. Dann sorgst Du halt dafür, dass Deine Netzteile schon netzseitig potenzialfrei versorgt werden: Du schaltest einen Trenntrafo dazwischen. Trenntrafos mit Zwei-Kammer- Wicklung sind für solche Zwecke gemacht. > Evtl. mache ich mir da zu viele Sorgen, Naja... ich würde sagen, Du machst Dir die Sorgen an der falschen Stelle. Wenn Du der Potenzialtrennung im Schaltnetzteil nicht über den Weg traust - was ich z.T. verstehen kann -, dann sorgst Du halt auf anderem Wege für eine sichere Trennung. Mit einer selbstgefrickelten Schaltung einen solchen sicherheitsrelevanten Fehler erkennen zu wollen halte ich für eine wirklich schlechte Idee. > aber wieso werden in der Industrie dann auch > Isolationsüberwachungen eingesetzt, wenn ein FI im > Fehlerfall abschalten kann? Stell Dir einfach vor, Du liegst nach einem schweren Unfall in der Notaufnahme, und die Herz-Lungen-Maschine, die Dich am Leben hält, bekommt einen Körperschluss. Jetzt gäbe es zwei Möglichkeiten: Die Operation geht normal weiter; nur der Iso-Wächter schlägt Alarm, oder Der FI schaltet die Herz-Lungen-Maschine ab. Was ist Dir lieber? ... Ach so, nur nebenbei: Im Krankenhaus werden IT-Netze verwendet; ein Körperschluss in der Herz-Lungen-Maschine ist keine Gefahr für den Patienten oder die Mediziner.
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