Hallo, ich habe mit einem Multimeter meinen Hautwiderstand bei leichter Berührung mit ca. 1mOhm gemessen. Die Haut leitet also sehr viel schlechter als all das, was unter der Haut ist. Frage: Wieso bekommt man einen Schlag, wenn man nur leicht mit dem Finger 230V berührt? Der Widerstand ist ja doch ziemlich gross. Er muss durch die 1M Haut durch und dann noch durch die Schuhe in den Boden. Das sind doch alles mehrere MOhm und damit unter 1mA?
Timmy schrieb: > Frage: Wieso bekommt man einen Schlag, wenn man nur leicht mit dem > Finger 230V berührt? woher weist du das es so ist? > und dann noch durch die Schuhe in den Boden. nein muss er nicht, dein Körper ergibt mit der Umgebung einen Kondensator und das kann Wechselstrom auch so durch.
Selbst wenn die Spannung einfach durch die Haut schlägt und damit nur noch 500 Ohm Körperwiderstand vorhanden sind, bleiben noch die Schuhe. Ein Stromkreis ist das nicht.
U.a. deswegen, weil deine Nerven ja auch mit elektrischem Strom arbeiten - und das im mV Bereich. Da zeckt eine Störung mit 230V~ unabhängig vom Strom ganz schön schon. Es gab auch mal in den Zeiten, als Elektor noch eine gute Zeitung war, einen Artikel mit der Überschrift: 'Der Mensch - 10kOhm und 0,25W' :-) Du kannst eben auch nicht viel elektrische Leistung aufnehmen.
1 milliOhm wäre wenig, 1 MegaOhm viel, bei so leichter Berührung kribbelt es nur und tötet nicht, normaler ist beim Anpacken 5kOhm und tödlich.
Die Aussage mit dem Kondensator als Ursache und den Nerven ist Quatsch. Es gibt doch das Experiment mit dem Van-De-Graaff-Generator. Man steht auf einem Stuhl und bekommt ein paar kV verpasst. Die Haare stehen einem zu Berge und sonst passiert nichts. Damit ist der Menschenkondensator sozusagen stark aufgeladen. Die Frage ist hier, wie der Stromkreis bei 230V entsteht, wenn man mit Schuhen eine Phase anfasst.
Timmy schrieb: > Die Aussage mit dem Kondensator als Ursache und den Nerven ist Quatsch. wenn du alles besser weist, warum Fragst du. Da Schuhe gut Isolieren kann der Strom da nicht durch. Es bleibt damit nur der Kondensator-Effekt übrig.
Matthias S. schrieb: > U.a. deswegen, weil deine Nerven ja auch mit elektrischem Strom arbeiten > - und das im mV Bereich. Und das wäre sehr viel, es ist eher im uV-Bereich. Timmy schrieb: > Frage: Wieso bekommt man einen Schlag, wenn man nur leicht mit dem > Finger 230V berührt? Weil die Haut u.a. ein spannungsabhängiger Widerstand ist. Dein Multimeter legt sicher keine 230 V als Prüfspannung bei der Widerstandsmessung an. Ähnliches gilt auch für deine Schuhe.
Timmy schrieb: > Man steht > auf einem Stuhl und bekommt ein paar kV verpasst. Die Haare stehen einem > zu Berge und sonst passiert nichts. Damit ist der Menschenkondensator > sozusagen stark aufgeladen. Wenn das mit dem "aufladen" schlagartig passiert, dann wird dich das schwer beeindrucken, schätze ich mal. Und das ist dann auch nur "Kondensator" umladen.
U. C. schrieb: > Und das ist dann auch nur > "Kondensator" umladen. "Nur" umladen ist gut :-) Das passiert 50mal pro Sekunde...
?!? schrieb: > U. C. schrieb: > Das passiert 50mal pro Sekunde... Schön wär's. Eine Welle besteht aus zwei Halbwellen.
Timmy schrieb: > Man steht > auf einem Stuhl und bekommt ein paar kV verpasst. Die Haare stehen einem > zu Berge und sonst passiert nichts. Damit ist der Menschenkondensator > sozusagen stark aufgeladen. Wenn du mal nicht auf einem Stuhl stehst und an die 27kV Anodenspannung eines alten Fernsehers packst, wirst du da nicht mehr so drüber denken. Und auch da fliessen nur ein ganz paar mA.
Max M. schrieb: > Timmy schrieb: >> das Experiment mit dem Van-De-Graaff-Generator > > Ist das etwa WECHSELSTROM??? Nein, GLEICHSPANNUNG!
kramp schrieb: > Max M. schrieb: >> Timmy schrieb: >>> das Experiment mit dem Van-De-Graaff-Generator >> >> Ist das etwa WECHSELSTROM??? > > Nein, GLEICHSPANNUNG! EEBBEEENNNDDD!!!!!!
Timmy schrieb: >ich habe mit einem Multimeter meinen Hautwiderstand bei leichter >Berührung mit ca. 1mOhm gemessen. Du meinst warscheinlich MOhm. Da waren deine Hände trocken, messe mal wenn du dir gerade die Hände gewaschen hast oder wenn du schwitzt.
Timmy schrieb: > ich habe mit einem Multimeter meinen Hautwiderstand bei leichter > Berührung mit ca. 1mOhm gemessen. Das scheint mir doch etwas sehr wenig zu sein. Aber wahrscheinlich gehörst Du auch zu den Idioten, die milli und Mega nicht unterscheiden können.
Jemand schrieb: > ?!? schrieb: >> U. C. schrieb: >> Das passiert 50mal pro Sekunde... > > Schön wär's. Eine Welle besteht aus zwei Halbwellen. Ja und? also 50 mal pro Sekunde hat man + und 50 mal -, macht unterm Strich 50 Umladungen (= Wechsel der Polaritäten) ;)
Timmy schrieb: > ich habe mit einem Multimeter meinen Hautwiderstand bei leichter > Berührung mit ca. 1mOhm gemessen. Die Haut leitet also sehr viel > schlechter als all das, was unter der Haut ist. ...da hast Du Recht, aber das betrifft nur die oberste Hautschicht, welche seeeehr dünn ist. Leitungen für die Benutzung in dem genannten Spannungsbereich haben entsprechend dicke Aderisolierungen mit der benötigten Durchschlagsfestigkeit, welche Deiner dünnen Hautschicht als Isolator fehlt. Aus diesem Grund gibt es Grenzwerte ab welchen ein Berührungsschutz erforderlich wird. Timmy schrieb: > Selbst wenn die Spannung einfach durch die Haut schlägt und damit nur > noch 500 Ohm Körperwiderstand vorhanden sind, bleiben noch die Schuhe. > Ein Stromkreis ist das nicht. Richtig,wenn Deine Schuhe die nötige Isolierung und Spannungsfestigkeit aufweisen, dann passiert auch in dem Fall nix, da (wie Du schon erkannt hast) kein Stromkreis geschlossen ist. Deine Schuhe sind aber selten so ein guter Isolator :) Mit dem Multimeter misst Du den Widerstand mit einer geringen Messspannung.....es gibt aber Geräte zum Messen der Isolation, diese arbeiten dann im Bereich > 1000V...Dein Schuh wäre bei so einer Messung plötzlich kein guter Isolator mehr :o)
Der F. schrieb: > Richtig,wenn Deine Schuhe die nötige Isolierung und Spannungsfestigkeit > aufweisen, dann passiert auch in dem Fall nix, da (wie Du schon erkannt > hast) kein Stromkreis geschlossen ist. Falsch, sonst würde auch der einpolige Spannungsprüfung nicht leuchten > .....es gibt aber Geräte zum Messen der Isolation, diese > arbeiten dann im Bereich > 1000V... auch Falsch, elektrische Anlegen sind nur bis 1000V zugelassen, es macht also auch keinen Sinn mit einer höheren Spannung zu messen > Dein Schuh wäre bei so einer Messung > plötzlich kein guter Isolator mehr :o) genauso falsch, Übliche Schuhe fangen auch bei 1000V nicht an zu leiten.
Peter II schrieb: > Der F. schrieb: >> Richtig,wenn Deine Schuhe die nötige Isolierung und Spannungsfestigkeit >> aufweisen, dann passiert auch in dem Fall nix, da (wie Du schon erkannt >> hast) kein Stromkreis geschlossen ist. > Falsch, sonst würde auch der einpolige Spannungsprüfung nicht leuchten Richtig, denn die Glimmlampe braucht fast keinen Strom, die anliegende Spannung reicht. > >> .....es gibt aber Geräte zum Messen der Isolation, diese >> arbeiten dann im Bereich > 1000V... > auch Falsch, elektrische Anlegen sind nur bis 1000V zugelassen, es macht > also auch keinen Sinn mit einer höheren Spannung zu messen Macht doch Sinn. Warum haben dann die VDE-Prüfgeräte einen 3kV und einen 5kV-Bereich? Wenn "elektrische Anlagen" nur bis 1kV zugelassen sind, wäre das doch völliger Blödsinn, VDE-Prüfgeräte mit mehr als 1kV auszustatten! > >> Dein Schuh wäre bei so einer Messung >> plötzlich kein guter Isolator mehr :o) > genauso falsch, Übliche Schuhe fangen auch bei 1000V nicht an zu leiten. Aber sie können durchschlagen. Also dreimal die Niete gezogen...
?!? schrieb: > Peter II schrieb: >> Der F. schrieb: >>> Richtig,wenn Deine Schuhe die nötige Isolierung und Spannungsfestigkeit >>> aufweisen, dann passiert auch in dem Fall nix, da (wie Du schon erkannt >>> hast) kein Stromkreis geschlossen ist. >> Falsch, sonst würde auch der einpolige Spannungsprüfung nicht leuchten > Richtig, denn die Glimmlampe braucht fast keinen Strom, die anliegende > Spannung reicht. Also Leistung aus dem Nichts? > Macht doch Sinn. Warum haben dann die VDE-Prüfgeräte einen 3kV und einen > 5kV-Bereich? Wenn "elektrische Anlagen" nur bis 1kV zugelassen sind, > wäre das doch völliger Blödsinn, VDE-Prüfgeräte mit mehr als 1kV > auszustatten! dann sind es keine Niederspannungsanlagen > >> Dein Schuh wäre bei so einer Messung > >> plötzlich kein guter Isolator mehr :o) > > genauso falsch, Übliche Schuhe fangen auch bei 1000V nicht an zu > leiten. > Aber sie können durchschlagen. ja, wie jeder Isolator - aber bestimmt nicht bei 400V
Matthias S. schrieb: > Wenn du mal nicht auf einem Stuhl stehst und an die 27kV Anodenspannung > eines alten Fernsehers packst, wirst du da nicht mehr so drüber denken. > Und auch da fliessen nur ein ganz paar mA. Bitte die Hochspannung auf <= 25 KV einstellen. Grund: Bei den Betrieb der Bildröhre entsteht Röntgenstrahlung, die um so härter ist je höher die Spannung ist. Die Glasmischung der Röhrenkolben bei normalen Farbfernsehröhren absorbiert nur die Strahlung auf für den Zuschauer zulässigen Wert, wenn die Hochspannung unter einen bestimmten Wert liegt. Normalerweise ist diese Spannung auch auf der Rückwand des Fernsehers angegeben.
Ich habe schon lange keine Bildröhre mehr gehört, gerochen und gespürt... Irgendwie schade, aber auch ein Segen.
Peter II schrieb: > Der F. schrieb: >> Richtig,wenn Deine Schuhe die nötige Isolierung und Spannungsfestigkeit >> aufweisen, dann passiert auch in dem Fall nix, da (wie Du schon erkannt >> hast) kein Stromkreis geschlossen ist. > Falsch, sonst würde auch der einpolige Spannungsprüfung nicht leuchten Nun ja, die Glimmlampe eines Phasenprüfers leuchtet schon bei wenigen µA! Das ist etwas völlig anderes als die 10-20 mA wo bei längerfristiger Einwirkung ein schädlicher Effekt nicht mehr ausgeschlossen werden kann - bzw. gar den 500mA bei denen auch bei wirklich sehr kurzzeitigen Kontakt Schäden wahrscheinlich sind. Eine Phasenprüfer leuchtet auch noch bei Übergangswiderständen im MOhm bereich. Daher ist es absolut unsinnig den hier als Beweis für irgendetwas heranzuziehen. >> .....es gibt aber Geräte zum Messen der Isolation, diese >> arbeiten dann im Bereich > 1000V... > auch Falsch, elektrische Anlegen sind nur bis 1000V zugelassen, es macht > also auch keinen Sinn mit einer höheren Spannung zu messen Genau! Und deshalb ist auch der Einsatz von X bzw. Y Kondensatoren zur Entstörung an Stellen an denen dauerhaft 230V Nennspannung anliegt absolute Verschwendung. JA geradezu wahnsinniger Humbug!... Wo X3 ja immerhin schon MINDESTENS 1,2kV Impulsfestigkeit fordert und X1 gar 4kV. Von den Y Typen die erst bei 2,5 kV anfangen und gar bis zu 8kV gehen ganz zu schweigen! (Und das sind alles Typen die überlicherweise für die Verwendung in 230/400V Netzen Vorgesehen sind...) AUTSCH!!! NAtürlich nicht! Es ist zwar richtig das der Niederspannungsbereich als Bereich unter 1000V definiert ist. ABER das bezieht sich einzig und alleine nur auf die effektive NENNSPANNUNG! Und in einem 230V System wie in DL üblich ist es durchaus alles andere als unmöglich das man auch mal Transienten mit über einem kV auf der Leitung hat. Das muss eine Isolierung aber aushalten. Daher wird z.B. bei der EMV Prüfung teilweise sogar mit deutlich über 1000V gearbeitet. Je nach Anwendungsfall sogar mit über 10kV !!! > >> Dein Schuh wäre bei so einer Messung >> plötzlich kein guter Isolator mehr :o) > genauso falsch, Übliche Schuhe fangen auch bei 1000V nicht an zu leiten. Was ist ein "ÜBLICHER" Schuh? Ledersohle oder Kunststoffsohle? Und wenn Kunststoff was für ein Material? Dann gibt es sogar Sohlen aus Textilmaterial... Und von welcher Dicke reden wir überhaupt? Und in welchem Zustand befinden sich die Schuhe? Trocken und Sauber - oder Nass und Schmutzig? Hat jemand eher Schweissfüsse oder trockene Füsse? JA, üblicherweise leuchten die Glimmlampen in Spannungsprüfer bei Kontakt mit der Phase einserseits und Mensch andererseits. Das ist die Folge einer Kombination verschiedenster Leitungswege MENSCH-Erde. Auch Luftfeuchtigkeit, Kapazitive Effekte usw. Es sind ja auch nur winzigste Ströme notwendig. Aber es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob nun 5µA oder 50mA fließen müssen damit ein Übertragungsweg plausibel für den Effekt sein kann. Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: >> auch Falsch, elektrische Anlegen sind nur bis 1000V zugelassen, es macht >> also auch keinen Sinn mit einer höheren Spannung zu messen > Genau! Und deshalb ist auch der Einsatz von X bzw. Y Kondensatoren zur > Entstörung an Stellen an denen dauerhaft 230V Nennspannung anliegt > absolute Verschwendung. JA geradezu wahnsinniger Humbug!... > Wo X3 ja immerhin schon MINDESTENS 1,2kV Impulsfestigkeit fordert und X1 > gar 4kV. Von den Y Typen die erst bei 2,5 kV anfangen und gar bis zu 8kV > gehen ganz zu schweigen! (Und das sind alles Typen die überlicherweise > für die Verwendung in 230/400V Netzen Vorgesehen sind...) Warum sollte das Humbug sein? Wenn man solche Geräte mit 5KV Prüfen würde, dann würden sie ja kaputt gehen. Es macht also durchaus sinn nur mit 1KV in Niederspannungsanlagen zu prüfen > Das ist etwas völlig anderes als die 10-20 mA wo bei längerfristiger Wenn man einpolig eine Leistung anfasst, werden auch keine 10mA fließen. Dafür muss man schon mit nassen Füßen auf dem Erdboden stehen.
Na wenn man mal durch statische Entladung "eine gewischt bekommt", hatte man zu der Zeit irgendwas zwischen 10-50kV auf dem Tacho. Die dann getragenen Schuhe isolierten also mindestens diese Spannung. Damit ist also das Rumspielen an einer Phase gefahrlos?
Timmy schrieb: > Damit ist > also das Rumspielen an einer Phase gefahrlos? nein, wie schon geschrieben, kann durch den kapazitiven Effekt schon ein merklicher Strom fließen. Tödlich wird es zwar nicht sein, aber angenehm ist er auch nicht.
Timmy schrieb: > Na wenn man mal durch statische Entladung "eine gewischt bekommt", > hatte > man zu der Zeit irgendwas zwischen 10-50kV auf dem Tacho. Die dann > getragenen Schuhe isolierten also mindestens diese Spannung. Damit ist > also das Rumspielen an einer Phase gefahrlos? An welcher Phase? Schau Dir mal das Funktionsprinzip eines Phasenprüfers an...
Ich habe mal gegoogelt aber nicht rausgefunden, wie viel uF der menschliche Körper hat. Weiss das zufällig jemand? Und wenn ich jetzt einen normalen 400V Kondensator mit 100uF an nur einer Phase anschliesse, müsste nach dieser Logik ja auch ein kleiner Strom fliessen. Hat das mal jemand ausprobiert? Mit einem Multimeter müsste diese Behauptung ja relativ schnell überprüfbar sein. Leider habe ich keine Erfahrung mit 230V, deshalb wäre es nett, wenn einer hier das mal überprüfen könnte?
Peter II schrieb: >> Richtig,wenn Deine Schuhe die nötige Isolierung und Spannungsfestigkeit >> aufweisen, dann passiert auch in dem Fall nix, da (wie Du schon erkannt >> hast) kein Stromkreis geschlossen ist. > Falsch, sonst würde auch der einpolige Spannungsprüfung nicht leuchten Was meinst du denn, wie der Spannungsprüfer funktioniert ? Eine elektrische Verbindung zum Fussboden braucht der Mensch jedenfalls nicht, der kann in Gummistiefeln auf einem Kunststoffhocker stehen.
Timmy schrieb: > Selbst wenn die Spannung einfach durch die Haut schlägt und damit nur > noch 500 Ohm Körperwiderstand vorhanden sind, bleiben noch die Schuhe. > Ein Stromkreis ist das nicht. Peter II schrieb: > genauso falsch, Übliche Schuhe fangen auch bei 1000V nicht an zu leiten. Soso! Dann mal gute alte schwarze Gummistiefel anziehen und messen, kann gut sein, dass Ihr eine gescheuert bekommt... Vielleicht mal den Gockel fragen, der Körperwiderstand wird mit 1K angegeben, je nach dem über Hand-Hand oder Hand-Fuß, heißt auf gut Deutsch 230 Volt/1K 0,23 Ampere IxIxR = 53 Watt 400 Volt/1K 0,4 Ampere = 160 Watt 1000 Volt/1K 1,0 Ampere = 1000 Watt Verdoppelung der Spannung führt zur 4-fachen Leistung durch den Widerstand... Im zweiten Fall schon sehr grenzwertig, da selbst erlebt...
Alte Hasen unter Euch kennen vielleicht noch die "Eine Hand Regel". Früher, als noch "richtige" (;-) Techniker mit Röhrenschaltungen mit Hochspannung rumfummelten, galt als Nr. 1 Regel, die "Eine Hand Regel" wonach man, wenn es nicht anders geht, an unter Spannung führenden Geräten mit nur einer Hand arbeiten sollte und die andere Hand sich in der Hosentasche befinden sollte. Das war hinsichtlich beim Arbeiten mit exponierten Schalttafelgeräten wichtig. Man wollte damit auf alle Fälle vermeiden, dass der Strom bei Berührung einen Pfad durch den Oberkörper oder durch den ganzen Körper findet und das Herz ausser Tritt bringt oder zum Fibrillieren bringt und gefährliche innere Verbrennungen und elektrolythische Gefahrstoffe erzeugen kann. Ein Stromschlag nur an der einen Hand würde zwar ungemein weh tun, aber nicht in dem selben Maß lebensgefährlich sein als wenn der Strom von einer Hand zur anderen oder durch den ganzen Körper fließen kann. Es gab nach [1] schon einen Fall wo ein Mensch nach einem leichten Stromschlag einige Stunden später unerwartet tot zusammenbrach als er sich schon über den Vorfall lustig machte. Schuld waren angeblich elektrolythische Nachfolgen im Körper. Man sollte auch immer danach trachten, trockenes Schuhwerk zu tragen um die Isolierung gegen Erde ausnützen zu können und nach möglich nur auf gut isolierendem Fußboden zu stehen. Feuchte Kellerböden sind in dieser Hinsicht eher suboptimal wenn nicht sogar "saugefährlich". [1] Steinhauser, Senderbaubuch, RPB.
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Bearbeitet durch User
Gerhard O. schrieb: > Ein Stromschlag nur an der einen Hand würde zwar ungemein weh tun, aber > nicht in dem selben Maß lebensgefährlich sein als wenn der Strom von > einer Hand zur anderen oder durch den ganzen Körper fließen kann. Ich habe es schon in einem anderen Thread geschrieben: Über beide Mittelfinger beim Aufsetzen einer Kabelkanalabdeckung zwei verschiedene Phasen berührt (fest angedrückt) - Abgang nach hinten aus der Hocke ca. 7 Meter, mit Überschlag, Schaltschranktüren 5-6 cm ausgebeult durch die Ellbogen, ca. 1 Woche schwere Behinderung der Finger und der Armmuskeln, Brustmuskeln so stark (am nächsten Tag) beansprucht, wie das erste mal im Fitesscenter... Damals konnte ich nur mehr aus dem Bett rollen, von Aufstehen keine Rede - waren nur ein paar Vollwellen (ein paar zehntel Sekunden) Ich kann an dieser Stelle nur wieder sagen, verlasst Euch nicht auf ein Messgerät, immer ein zweites benutzen im Zweifelsfall... Und - Strom riecht man nur dann, wenn die Haut dann gezischt hat...
Mani W. schrieb: > Ich habe es schon in einem anderen Thread geschrieben: Das hört sich schon sehr dramatisch an und bestätigt die Theorien. Solange man die Geschicht noch selber vom Besten geben kann, ist ja alles gut. Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Solange man die Geschicht noch selber vom Besten geben kann, ist ja > alles gut. > > Gerhard Ja, es hätte auch anders ausgehen können, aber ich habe einen guten Geist, der mich beschützt... Ich wette, dass niemand es fertig bringt, eine 50 cm breite Schaltschranktür mit 0,6 mm Blech um 5cm auszubeulen, und das beidseitig, also links eine Tür und rechts eine Tür, außer ein Bruce Lee - das mit den Ellbogen... Ich hatte oft schon Gespräche, wo Menschen sich fragen, wo Gott ist... Darauf sage ich dann, nimm zwei Nägel in beide Hände und stecke die Nägel in die Steckdose - die Strafe folgt sogleich - denn, Du sollst nicht nach Deinem Gott fragen... Aber er ist auch in der Steckdose, und ich gehe nicht in die Kirche...
Timmy schrieb: > ich habe mit einem Multimeter meinen Hautwiderstand bei leichter > Berührung mit ca. 1mOhm gemessen. Was für ein Quatsch. Jeder MOSFET wäre stolz auf einen so geringen On-Widerstand.
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