Hallo, hier im Büro gabs gerade eine kleine Diskussion zum Arbeitszeitgesetz, und wir haben bei uns eine vermeintliche "Grauzone" entdeckt. Vielleicht hat jemand ja eine Idee, wie hier die rechtliche Regelung ist. Bei uns in der Firma wird streng drauf geachtet, dass niemand mehr als 10h pro Tag arbeitet. Es wird immer wieder von den Chefs drauf hingewiesen, dass wir tunlichst nicht über 10h arbeiten sollen. Hintergrund ist natürlich das Arbeitszeitgesetz, sollte jemand mehr als 10h arbeiten und dann einen Unfall oder ähnliches haben, so haftet der Geschäftsführer mit seinem Privatvermögen. Also AN arbeitet lange und bucht mehr als 10h -> Gibt einen Einlauf, sobald das bemerkt wird. Aber wie sieht das im Ausland aus? Kollegen fahren sehr häufig auf Erprobungen ins Ausland, Finnland, Schweden, Südafrika, USA, Schweiz, Spanien, um jetzt mal einige Länder zu nennen. Dort ist es dann "normal" 12h am Tag zu arbeiten (man hat ja sonst eh nichts zu tun), und auch die Wochenenden durchzuarbeiten. Die Überstunden die so anfallen werden dann entweder abgefeiert oder ausbezahlt. Gebucht werden wohl jeden Tag nur 10h, der Rest wird dann über die Gleitzeit ausgeglichen (also bspw: 12h Arbeit im Ausland, 10 werden gebucht, 2 werden ausbezahlt, zusätzlich wird an einem Tag daheim 8h gebucht bei 6h Anwesenheit). Wie schauts hier rechtlich aus? Was passiert wenn ein Mitarbeiter im Ausland nach 11h Arbeit einen Unfall hat? Gilt da immer noch das Arbeitszeitgesetz der BRD? Oder das (möglicherweise restriktivere) des Gastlandes? Hat hier wer eine Idee? :)
Lu R. schrieb: > Also AN arbeitet lange und bucht mehr als 10h -> Gibt einen Einlauf, > sobald das bemerkt wird. Das beantwortet zwar nicht deine Frage, aber ich komme nicht umhin das hier zu erwähnen: Alle Zeitbuchungssysteme die ich bisher benutzen durfte erlauben dir schlicht nicht, mehr als 10h zu buchen. Wenn ich im SAP bei uns z.B. auf 11h kommen würde (was in seltenen Fällen durchaus mal möglich ist) wird die Eingabe schlichtweg nicht akzeptiert. Ich muss dann solange an den Zeiten drehen bis ich auf 10h komme. Die fehlende Stunde muss ich mir dann merken und auf nen anderen Tag buchen. Auch eine Möglichkeit, sich gegen langarbeitende Mitarbeiter abzusichern ;-) Ist das bei dir anders?
Momentan nutzen wir noch noch eine Excel-Liste. Ein Stempelsystem befindet sich im Testlauf. :D
Die Erfahrungs sagt mir das diese Liste ewig existieren wird :D
Das beantwortet zwar nicht Deine Frage, ist aber bei der 10 Stunden Regelung auch zu beachten und wird häufig "übersehen": Dein Arbeitgeber ist dafür verantwortlich, dass Du nach 10h Arbeit sicher nach Hause kommst. Autofahren darfst Du dann eigentlich nicht mehr.
Michael H. schrieb: > Dein Arbeitgeber ist dafür verantwortlich, dass Du nach 10h > Arbeit sicher nach Hause kommst. Autofahren darfst Du dann eigentlich > nicht mehr. Und was machen dann Pendler mit 1h Fahrzeit in eine Richtung? Die fahren 1h hin, arbeiten 9h, und dann? Kannst du mir das belegen? Das kann ich irgendwie nicht glauben.
Michael H. schrieb: > Dein Arbeitgeber ist dafür verantwortlich, dass Du nach 10h > Arbeit sicher nach Hause kommst. Autofahren darfst Du dann eigentlich > nicht mehr. Du siehst doch wie es in der Praxis geht: Über 10h arbeiten, aber sicher doch, aber bitte nicht buchen, dann könnte man dem Vorgesetzten ja ans Bein pinkeln.
Lu R. schrieb: > Und was machen dann Pendler mit 1h Fahrzeit in eine Richtung? Die fahren > 1h hin, arbeiten 9h, und dann? > > Kannst du mir das belegen? Das kann ich irgendwie nicht glauben. Fahrtzeit ist keine Arbeitszeit, selbst wenn diese bezahlt wird. In wie weit es da gesetzliche Obergrenzen bei Fahrzeiten nach der Arbeitszeit gibt, kann ich nicht sagen. Fahrzeiten anzugeben war zumindest mal eine gute gelegenheit über 10 Stunden Stunden aufschreiben zu können, 10 Stunden gearbeitet 2 Stunden (bezahlte) Fahrzeit. War diesen Monat mal 5 Minuten zu lange da, mal schauen ob dazu ein Kommentar kommt (Stempeluhr).
Ich schrieb: > Fahrtzeit ist keine Arbeitszeit, Das so nicht immer richtig. Wenn ich bezahlt und im Auftrag der Firma während der Arbeitszeit fahre, dann ist das für den Fahrer sehr wohl Arbeitszeit. Wenn ich aber nach dem Arbeitszeitende (Abstempeln) nach Hause oder sonst wo hin fahre, ist das privatvergnügen und keine Arbeitszeit. Daher kann ich auch nach 10 Stunden heim fahren. Bezüglich der ursprünglichen Frage. Es gilt immer das Arbeitszeitgesetz von dem Land in dem ich arbeite. Allerdings haben wir in unserer Firma eine Ausnahme. In einer Betriebsvereinbarung zur Montage und Dienstreise ist geregelt dass für unsere Mitarbeiter immer die Regelungen des Deutschen Arbeitsrechts als Mindeststandard gelten. Somit wären z.B. je nach Land auch kürzere Zeiten als Grenze möglich. Aber niemals mehr als die in Deutschland geltenden 10 bzw. 8 Stunden in der Durschnittlichen 6 Monatsbetrachtung nach §3 ArbZG.
Ich schrieb: > War diesen Monat mal 5 Minuten zu lange da, mal schauen ob dazu ein > Kommentar kommt (Stempeluhr). Bei euch können die Stempeluhren sogar Kommentare zur Arbeitszeit abgeben?
Cyblord -. schrieb: > Ich schrieb: >> War diesen Monat mal 5 Minuten zu lange da, mal schauen ob dazu ein >> Kommentar kommt (Stempeluhr). > > Bei euch können die Stempeluhren sogar Kommentare zur Arbeitszeit > abgeben? Ja, das ist im Zeitalter von IoT (Internet of Things) neuerdings möglich!
Jo, automatische Mail ans Controlling wenn die Uhr merkt, dass mehr als 10h gestempelt werden. Mir wurde berichtet, dass das so bei der Audi läuft.
Cyblord -. schrieb im Beitrag #4487859: > Lu R. schrieb: >> Jo, automatische Mail ans Controlling wenn die Uhr merkt, dass mehr als >> 10h gestempelt werden. Mir wurde berichtet, dass das so bei der Audi >> läuft. > > Und dann kommt der Controller an deinen Platz und löst dich ab und macht > deine Aufgaben fertig damit du früher ausstempeln kannst? Praktisch! Die Arbeit macht der zwar nicht fertig aber es ist schon so das man Angestellte nach 10h rausschmeisst um keinen Ärger zu bekommen. Selbst bei Vertrauensarbeitszeit ist der AG verpflichtet auf die Einhaltung der Arbeits- und Ruhezeiten zu achten und diese durchzusetzen. Ob das nun der Controller macht oder der Vorarbeiter/Werkschutz/Cheffe/HR ist wurscht.
Cyblord -. schrieb im Beitrag #4487881: > So weit so gut. Aber wo kommt jetzt der Controller ins Spiel? Oder ist > das ein ausgewiesener "Arbeitszeit-Controller". Frag doch mal bei Audi > nach... Weiß der Geier, muss ich extra für dich noch mal groß, unterstrichen und bunt das "mir wurde berichtet" hervorheben? (Davon abgesehen, ich streite auch gar nicht ab, dass ich keinen Plan hab, was ein Controller macht, aber ich bin auch kein BWLer sondern Bitschubser - bei uns übernehmen die Controller tatsächlich das Management der Zeit-Listen, aber wir sind auch ein kleines Unternehmen)
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Bearbeitet durch User
Ich schrieb: > Fahrtzeit ist keine Arbeitszeit Das sah meine Fa. aber anders, sonst hätten die keinen Flug spendiert um Arbeitsstunden zu sparen, aber vermutlich pressierte es auch nur weil die Fertigung stand. Ich schrieb: > War diesen Monat mal 5 Minuten zu lange da, mal schauen ob dazu ein > Kommentar kommt (Stempeluhr). Oh ja, an diese Kommentare vom Vorgesetzten erinnere ich mich noch, "Das sie mir nicht wieder die Arbeitszeit überziehen" Mir ist es doch egal wenn deswegen ein Typmustertermin platzt, ergo muss sich Cheffe was einfallen lassen, entweder ich darf es zum Abschluß bringen oder nicht. Nun ja, jetzt interessiert sich keiner mehr für zu lange bleiben.
> sich Cheffe was einfallen lassen, entweder ich darf es zum Abschluß
Man achte auf mögliche Fallen. Arbeitszeitmanipulation könnte ein
Kündigungsgrund sein (Beispiel bekannt).
Lu R. schrieb: > Wie schauts hier rechtlich aus? Es gilt das Recht des Landes wo du arbeitest! Alles andere sind echte Sonderregelungen die je nach Land bei fachkundige Stellen (z.B. betreffende Auslandvertrettung) erfragt werden sollten. Die Persa-Tussi ist da oft als Ratgeberin eher der Nagel zum Sarg.
> Vielleicht hat jemand ja eine Idee, wie hier die rechtliche Regelung ist.
Fragen beendet man mit einem Fragezeichen!
Hast du vllt. nicht selbst mal den Ehrgeiz, dich direkt mit dem
zutreffenden Gesetz einfach mal zu beschäftigen?
Vom Hörensagen wird dir niemand glauben!
Für deutsche Firmen mit den Mitarbeitern mit deutschen Arbeistverträgen
gilt weltweit ganz sicher das deutsche Arbeitsrecht und damit aus
Arbeitszeit-Gesetz.
Genauso wie weltweit auch die deutsche Steuergesetzgebung für Spesen +
Auslösung, Übernachtungskosten u.ä. gilt!
Niemand schrieb: >> Vielleicht hat jemand ja eine Idee, wie hier die rechtliche Regelung ist. > Fragen beendet man mit einem Fragezeichen! Richtig! Deshalb braucht man hier kein Fragezeichen.
Joachim B. schrieb: > Oh ja, an diese Kommentare vom Vorgesetzten erinnere ich mich noch, "Das > sie mir nicht wieder die Arbeitszeit überziehen" > Mir ist es doch egal wenn deswegen ein Typmustertermin platzt, ergo muss > sich Cheffe was einfallen lassen, entweder ich darf es zum Abschluß > bringen oder nicht. Das gab es bei uns auch. "Ich möchte nicht, dass Sie bei mir unter Strom stehen!" Aber dann wurden die Termine so gelegt, dass zumind. temporär erhebliche Mehrarbeit anfiel. Der Vorgesetzte konnte das in der Praxis gar nicht kontrollieren, weil er dann längst im Home-Office war. LOL
Niemand schrieb: > Für deutsche Firmen mit den Mitarbeitern mit deutschen Arbeistverträgen > gilt weltweit ganz sicher das deutsche Arbeitsrecht und damit aus > Arbeitszeit-Gesetz. Nur solange man in D-land sich befindet! Deutsches Recht gilt nur auf deutschen Boden! Oder willst z.B. der P.R. China was mit deutschen Gesetzten geigen? > Genauso wie weltweit auch die deutsche Steuergesetzgebung für Spesen + > Auslösung, Übernachtungskosten u.ä. gilt! AUA!
Danilo schrieb: > Der Vorgesetzte konnte das in der Praxis gar nicht kontrollieren, weil > er dann längst im Home-Office war. LOL Mit der Fernbedienung in der Linken und die Flasch Bier in der Rechten vor der Glotze sitzend!
Cha-woma M. schrieb: > Mit der Fernbedienung in der Linken und die Flasch Bier in der Rechten > vor der Glotze sitzend! Dein Vorgesetzter ist also Linkshänder. ;-) MfG Paul
Generell gilt immer das Recht in dem Land in dem man sich aufhält. Also gelten die deutschen Arbeitszeitgesetze im Ausland eigentlich nicht. ABER: Sobald dich dein Arbeitgeber in Deutschland bezahlen will, würde er entweder gegen deutsche Gesetze verstoßen wenn er dir in Deutschland 10+h/Tag ausbezahlt oder er würde gewaltig mit dem Finanzamt und der Einwanderungsbehörde des fremden Landes in Konflikt geraten, wenn er dich dort bezahlt. Viele Regeln der Berufsgenossenschaften orientieren sich am deutschen Recht. Da spiel die Gerichtsbarkeit eine untergeordnete Rolle. Du hältst dich nicht an die Regeln (Versicherungsvertrag) also verlierst du den Versicherungsschutz, egal wo. P.S.: Kleine Anekdote zum Thema Bezahlung im Ausland. Hatte mal so ein Fall. Arbeitnehmer bekam eine geringe Vergütung im Ausland (c.a. 1.000$). Dummerweise wurde er dadurch im Ausland steuerpflichtig (Land hatte kein Steuer-Abkommen). Da sich sein Jahreseinkommen in D. aber im 100.000$ Bereich bewegte, wurden für die läppischen 1 000$ im Ausland also 25.000$ Steuern fällig. :-)
GuterRat schrieb: > . Da sich sein Jahreseinkommen in D. aber im 100.000$ Bereich bewegte, > wurden für die läppischen 1 000$ im Ausland also 25.000$ Steuern fällig. > :-) Ja aber.. man kann doch nur für etwas das man auch im Ausland bekommt, im Ausland besteuert werden?! Das Gehalt in D wird ja auch in D versteuert?! Also im Prinzip müsste der Kollege für ausländische $1000 auch nur bis max. $1000 (=100% Steuern) veranschlagt werden. Alles andere wäre doch Frechheit. ...
klausi schrieb: > Also im Prinzip müsste der Kollege für ausländische $1000 auch nur bis > max. $1000 (=100% Steuern) veranschlagt werden. Alles andere wäre doch > Frechheit. ... derlei Frechheiten gibt es fiskalisch öfter Eine Freundin hat ALG2 Geld bekommen, nachträglich wurde das rückwirkend in Rente umgewandelt, ausgezahlt wurde nix weil das mit dem ALG2 verrechnet wird, aber für die "Rentennachzahlung" wurde das mit ALG2 Geld addiert und versteuert und das sollte sie NACHZAHLEN. Sie hatte doch etliche Probleme das zu klären, weil sie weder von der Rente die ja nicht ausgezahlt wurde noch vom ALG2 Steuernachzahlungen leisten konnte.
Joachim B. schrieb: > Sie hatte doch etliche Probleme das zu klären, weil sie weder von der > Rente die ja nicht ausgezahlt wurde noch vom ALG2 Steuernachzahlungen > leisten konnte. Das ist der Arschtritt, den es dafür gibt, wenn jemand zu krank zum Arbeiten ist: Niemand ist zuständig, der Betroffene wird wie eine heiße Kartoffel zwischen den Ämtern und Behörden herumgeworfen, in der Hoffnung, daß er sich in Luft auflöst.
ハロー るる! <- Hallo Lu Ru Meine Erfahrung bei Auslandsaufenthalten war, dass die Arbeitszeit und Feiertagsregelung des jeweiligen Landes gelten. Wenn Du als Bayer in USA oder Saudi Arabien arbeitest, bist Du in dem Fall gekniffen. Damals (vor knapp 20 Jahren) glaubte ich noch, sowas ohne Ausgleich akzeptieren zu müssen. さようなら! <- Tschüss P.S.: Tatsächlich, das Forum kann Hiragana...
Mi Lai Ling Ping Pong schrieb: > P.S.: Tatsächlich, das Forum kann Hiragana... Manchmal wäre Harakiri angebrachter. MfG Paul
Mi Lai Ling Ping Pong schrieb: > Meine Erfahrung bei Auslandsaufenthalten war, dass die Arbeitszeit und > Feiertagsregelung des jeweiligen Landes gelten. Das kenne ich ja. Muss man sich vorher informieren und wenn einen die Firma irgendwohin schicken will, VORHER Urlaub nehmen. Dann Vorort keinen Urlaub nehmen und dann daheim alles inklusive Reisezeiten und Überstunden abfeiern. Dann rechnet sich das auch. Optimal: 7 Monate im Ausland und dort versteuern.
Tippgeber schrieb: > VORHER Urlaub nehmen. Dann Vorort keinen Urlaub nehmen und dann daheim > alles inklusive Reisezeiten und Überstunden abfeiern. Dann rechnet sich > das auch. Optimal: 7 Monate im Ausland und dort versteuern. D.h. nochmal langsam: immer vorher oder nachher Urlaub machen, bloss nicht in der Zeit,in der man im Ausland ist, richtig? Nach der Zeit alles daheim abfeiern.. bringt was? Steuerliche Vorteile? Manche Leute verlängern sogar um 1 Woche oder so um bspw. dort noch Urlaub anzuhängen. Mi Lai Ling Ping Pong schrieb: > Wenn Du als Bayer in USA oder Saudi Arabien arbeitest, bist Du in dem > Fall gekniffen. Damals (vor knapp 20 Jahren) glaubte ich noch, sowas > ohne Ausgleich akzeptieren zu müssen. Du meinst die ausländischen Arbeitsbedingungen? Was muss die Firma bieten?
Vorwort: Das Folgende gilt für Österreich und ist nicht zwingend auf DE umsetzbar. Auch hier gilt die 10h Regel, mit dem Zusatz dass Du wenn Du bei einem AT-Arbeitgeber beschäftigt bist auch im Ausland die 10h einzuhalten hast. Soweit die arbeitsrechtliche Theorie. Die Realität sieht dafür vor, da man im Ausland ja nicht die Stechuhr drücken kann, dass man dort brav nach 10h die virtuelle Stechuhr drückt, dann weitermacht und irgendwann findet sich eine Gelegenheit zum "teleworken" wo man dann halt von zuhause "arbeitet" (mit Segen der Firma, klar). Ihr wisst ja, wo kein Kläger, usw.
> Re: Arbeitszeitgesetz im Ausland (Zählt auch dort die 10h Regelung?)
Irgendwelche Regeln enden an der Landesgrenze. Im Ausland gelten die
Gesetze des entsprechenden Landes was innerhalb westeuropas kein Problem
ist, in der inneren Mongolei oder Usbekisten kann es da schon
differenzen geben.
Arbeitest du im Ausland, deutsche Firma schickt dich dort hin, so
erhällst du in der Regel einen Auslands-Entsendungsvertrag, einen
Zusatzvetrag zum deutschen Anstellungsvertrag, in dem die Stunden,
Familienheimfahrten und solche Sachen geregelt sind.
Seriöse Firmen machen das.
Wir hatten früher auf Inbetriebnahme 24 Stunden am Tag geschuftet und
nachts nochmal 24 Stunden, wenn ich mich recht erinnere.
Zocker_50 schrieb: Hach, Zuckerle, lang warst du weg. Weg - wenn ich dich zitieren darf - "mit Blick vom Fenster auf einen See"? Macht wirklich Freude, wieder von dir zu hören - kein Scherz! :) > Seriöse Firmen machen das. > > Wir hatten früher auf Inbetriebnahme 24 Stunden am Tag geschuftet und > nachts nochmal 24 Stunden, wenn ich mich recht erinnere. D.h. du warst auch bei einer seriösen Firma für die du ausgebeutet, äh, geschafft hast. Wie war lang war dein Tag also dort? 48 stunden? Ich liebe die IBN Geschichten - weil ich selbst auf einer grossen war. Beim Schäfer aus Giebelstadt. Da war alles andere ein Kindergeburtstag bis jetzt dagegen. Eine Kampfschwimmerausbildung ist nix dagegen.
Zocker_50 schrieb: > Wir hatten früher auf Inbetriebnahme 24 Stunden am Tag geschuftet und > nachts nochmal 24 Stunden, wenn ich mich recht erinnere. Wer auf IBN 20 Jahre lang war, hat keine Erinnerung! Nach 20 Jahre kann man sich an nix mehr erinnern. Denn würde man sich erinnern, würde man sich vor dem nächsten Einsatz fürchten!
Paul B. schrieb: > Mi Lai Ling Ping Pong schrieb: >> P.S.: Tatsächlich, das Forum kann Hiragana... > > Manchmal wäre Harakiri angebrachter. > > MfG Paul Wieso? Umsonst sterben!
Hallo zusammen, also ich habe ein ganz anderes Problem. Meine Kollegen und ich sind zwar alle in Deutschland bei einem Deutschen Konzern beschäftigt. Unsere Arbeist findet aber auch sehr oft im Ausland statt. Bei mir und einem Kollegen im letzten Jahr so um die 36Wochen aber immer von Mo - Fr. Zusätzlich zu unserem Gehalt gibt es nur die sogenannten Spesen die eigentlich nicht mal das nötigst decken. Dann wird man darauf hingewiesen naja Essen und trinken musste du zu Hause ja auch. So nurn zu den Arbeitszeiten. derzeit 2 varianten Strecke von etwa 650KM morgens ab 06:00 Uhr mit dem Auto meist zu zweit. Danach in dem zu besuchenden Betrieb bis Feierabend, etwa 17 oder 17:30Uhr Dann Täglich von 08:00 - 17:30 oder 18 Uhr auch schon mal später Freitags würden wir oft gerne direkt zurück werden aber durch die chefs gestoppt. Ab noch in die Firma bis etwa 11:00Uhr und dann 650KM im Wochenendverkehr. 2. Variante 160km mit dem Auto zum Flughafen checkin Warten bis Bording flug Ankunft auf Gepäck warten Leihwagen dann etwa 2h faht zu dem bestimmten Lieferanten dannach jeden Tag von 07:00 Uhr bis etwa 17:30 oder 18:00 Uhr Bisher sind wir freitagsmorgens zurückgeflogen 06:30 waren dann meist 13:45 zu Hause. Jetzt will man dass wir morgen auch dort noch in die Firma gehen um 14:45 zurückfliegen, ankunft 16:45 dann gepäck und wieder zurück fahren wird dann aber auch schon mal 21Uhr wegen dem Verkehr. Wie soll man sich da verhalten?
> Wie soll man sich da verhalten?
du hast dazu doch schon deinen eigenen Thread aufgemacht!
Dort gibt es keine Regelungen, bestenfalls die landesüblichen. In Europa hast du da in der Regel keine Probleme. In China gibt es wohl kein Arbeitszeitgesetz, bestenfalls noch auf dem Papier. Auf Inbetriebnahme im Ausland sind 70 - 100 Std./Woche nicht ungewöhnlich. In der Regel gibt es 60 Std./Woche Verträge bei 6 Arbeitstagen. Wir hatten aber auch schon jeden Tag 24 Std. gearbeitet und nachts nochmal 24 Std. , wenn ich mich recht erinnere. Was willst du in der inneren Mongolei auch machen außer arbeiten. In Thailand, in Bangkok gibt es da mehr Möglichkeiten der Freizeitgestaltung.
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