Hallo Leute, ich würde gerne Instrumentenverstärker (Röhre) reparieren und Ruheströme (Bias) Einstellungen vornehmen. Ein Oszilloskop habe ich bereits. Im Sicherungskasten meiner Wohnung ist ein FI Schalter. Brauche ich nun einen Trenntrafo oder nicht? Ich möchte so sicher wie möglich arbeiten. Was sagt ihr dazu? MfG
Lorenz M. schrieb: > Ich möchte so sicher wie möglich arbeiten. Dann ganz klar ja! Welche Kenntnisse im E-Bereich hast du? Speziell im Umgang mit 230V? Zur Sicherheit würde ich einen 10mA RCD nehmen, keinen 30mA. Den kann man fertig verbaut in einer Steckdosenleiste kaufen.
Hmm. Bei Röhren-Amps gehst du mit sehr hohen Anodenspannungen um, die deutlich höher als die Netzspannung sind. Ein Trenntrafo wird dich davor nicht schützen fürchte ich.
Wobei da die Frage auftaucht, welches Gerät an den Trenntrafo soll, Oszi oder Röhrenamp?
The D. schrieb: > Hmm. Bei Röhren-Amps gehst du mit sehr hohen Anodenspannungen um, die > deutlich höher als die Netzspannung sind. Ein Trenntrafo wird dich davor > nicht schützen fürchte ich. Immer noch besser als garkeiner, oder? Dann vielleicht eine Standortisolierung und Isolierhandschuhe?
Ok. Danke erstmal für die schnellen Antworten von Euch. Ich habe kaum Erfahrung mit Elektronik. Soll sich aber ändern. Bin aber von Natur aus sehr vorsichtig und gewissenhaft. Ich mache grundsätzlich nichts unbekanntes ohne mir vorher darüber den Kopf zu zerbrechen. Daher auch diese Frage an Euch. Ich denke dass ich wohl den Amp an den Trenntrafo hängen würde, da ich ja den Bias nur messen kann wenn das Gerät in Betrieb ist. 10 mA RCD in Steckdosenleiste klingt gut. Isolierhandschuhe und Schuhe mit Gummisohle sind eh klar. Außerdem eine Hand hinterm Rücken.
Lorenz M. schrieb: > Ich habe kaum Erfahrung mit Elektronik. Dann fange doch erstmal mit Niederspannung und DC an. Bei Wechselstrom kannst du einen "Spielzeugtrafo" oder einen Klingeltrafo nehmen. Den Zeilentrafo hatte ich auch nicht angefasst und trotzdem ein Loch im Finger. Hätte tödlich sein können.
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J. A. schrieb: > Wobei da die Frage auftaucht, welches Gerät an den Trenntrafo soll, Oszi > oder Röhrenamp? Ist die Frage ernst gemeint?
Danke für deine Sorge, kann ich gut verstehen. Werde ich auch tun. Breadboard hab ich schon, muss nur noch auf den bestellten Kleinkram warten. Freu mich schon.
Lorenz M. schrieb: > Isolierhandschuhe und Schuhe mit Gummisohle sind eh klar. Außerdem eine > Hand hinterm Rücken. Kannst du da mal ein Bid von dir machen? :-) Wenn dein Verstärker einen (Trenn-) Trafo hat, brauchst du keinen extra. Außer du bist so dämlich und greifst an der Netzseite was an.
Na klar. ?Ein trenntrafo und alles ist sicher. Im günstigsten fall macht es nur aua.
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michael_ schrieb: > Lorenz M. schrieb: >> Isolierhandschuhe und Schuhe mit Gummisohle sind eh klar. Außerdem eine >> Hand hinterm Rücken. > > Kannst du da mal ein Bid von dir machen? :-) > Wenn dein Verstärker einen (Trenn-) Trafo hat, brauchst du keinen extra. > Außer du bist so dämlich und greifst an der Netzseite was an. Die meisten Röhrenverstärker sind schutzgeerdet- also nix mit eingebautem Trenntrafo. In dem Fall kannst Du auch schon einen gesemmelt bekommen, wenn Du nur mit einer Hand an den Pluspol des Ladelekos fasst. Da macht ein Trenntrafo durchaus Sinn.
Danke für Deine Antwort. Ich habe mich auch deswegen an dieses Forum gewandt um zu erfahren ob sich ein Trenntrafo mit einem FI nicht in die Quere kommt. Oder anders gefragt. Funktioniert der FI noch wenn ich den Trenntrafo am Netz habe? Ich habe da schon anderes gehört. Was ist da dran?
Lorenz M. schrieb: > Ich habe mich auch deswegen an dieses Forum gewandt um zu > erfahren ob sich ein Trenntrafo mit einem FI nicht in die > Quere kommt. Oder anders gefragt. Funktioniert der FI noch > wenn ich den Trenntrafo am Netz habe? Ich habe da schon > anderes gehört. Was ist da dran? Gegenfrage: Funktioniert der Airbag Deines Autos noch, wenn Du mit der Straßenbahn fährst? Der Trenntrafo verhindert den Fehlerfall, den der FI durch Abschalten beenden soll (einpoliger Kontakt mit der Phase, d.h. Körperstrom von der Phase zu Erde). Dieser Fall kann mit Trenntrafo gar nicht auftreten. Wenn Du versehentlich beide Pole des Trenntrafos anpackst, kann Dir der FI nicht helfen. Ohne Trenntrafo könnte Dir der FI vielleicht helfen, aber das ist eher zweifelhaft. Verlassen würde ich mich nicht darauf. Ich würde mich eher auf die Kombination von Trenntrafo, Vorsicht und Sachverstand verlassen als nur auf den FI. Meine Meinung.
René F. schrieb: > J. A. schrieb: >> Wobei da die Frage auftaucht, welches Gerät an den >> Trenntrafo soll, Oszi oder Röhrenamp? > > Ist die Frage ernst gemeint? Nein, natürlich nicht. Das war eine Provokation. Und ich gebe jetzt mal den Spielverderber und sage: Es ist klar, dass IMMER das eine Gerät, an dem man herumfummelt, an den Trenntrafo kommt, und NIE der Oszi.
@ Possetitjel : Danke Dir, sehr aufschlussreiche Antwort. Außerdem: Dann lag ich ja schon mal richtig mit der Verwendung des Trenntrafos :-) Ist aber auch irgendwie total logisch. By the way: Welchen Trenntrafo würdet ihr mir denn empfehlen. Mein Bugdet ist allerdings stark begrenzt. Muss also was gebrauchtes her.
Idee für einen Trenntrafo: http://www.ebay.de/itm/Tr-54-Trenntrafo-Schutztransformator-230V-230V-1A-250VA-Trenntransformator-/181725696797?hash=item2a4fb2131d:g:FMUAAOSwDk5UEBT3 Wird auch als Version mit 160VA angeboten. ist ca 10€ billiger. Unter 50€ wird man wohl nichts finden. Und noch ein wichtiger Tipp: Beim Arbeiten mit höheren Spannungen immer eine Hand in der Tasche! 2 Hände --> Strom kann über das Herz fließen --> enge Einraumwohnung auf dem Friedhof!!! Und nicht vergessen Tastköpfe sind auch nicht für hohe Spannungen ausgelegt! Also überlegen, wo man misst. Wer Schaltpläne lesen und verstehen kann, ist klar im Vorteil. Die bei Verstärkern beliebte EL34 kann mit 265V Anodenspannung arbeiten. Andere Typen gehen noch höher. Dafür sind nicht alle Tastköpfe geeignet.( Also erst überprüfen, dann messen.
Ich danke Dir. Mr Tannnoy schrieb: > 2 Hände --> Strom kann über das Herz fließen --> enge Einraumwohnung auf > dem Friedhof!!! Ja weiß ich, hab ich weiter oben auch schon mal so ähnlich geschrieben. Den Trenntrafo hätte ich aber trotzdem gerne mit Volt- und Amperemeter und außerdem stufenlos regelbar. So könnte ich langsam anfangen Strom durch ein Gerät fließen zu lassen und dabei das Amperemeter im Auge behalten. Sollte es bei wenig Strom übertrieben ausschlagen würde mir das ja schon sehr früh einen Kurzschluss anzeigen, oder?
"Den Trenntrafo hätte ich aber trotzdem gerne mit Volt- und Amperemeter und außerdem stufenlos regelbar. So könnte ich langsam anfangen Strom durch ein Gerät fließen zu lassen und dabei das Amperemeter im Auge behalten. Sollte es bei wenig Strom übertrieben ausschlagen würde mir das ja schon sehr früh einen Kurzschluss anzeigen, oder?" Ein Stelltransformator (der regelbare Trafo) verfügt NICHT üner eine galvanische Trennung, er bietet nicht den gleichen Schutz wie ein Trenntrafo. Trenntrafos gibt es nur mit Festspannung. Einen Stelltrafo brauchst du meiner Ansicht nicht. Schalte in beide Zweige der Versorgung (also hinter dem Trenntrafo) Sicherungen. Über eine Fehlfunktion deiner Anlage entscheidest du. Dazu schalte ein Amoeremeter hinter die Sicheerung und beobachte es, wenn die angezeigten Werte zu hoch sind, schalte ab. Was zu hoch ist, bestimmtst du, nicht das Amperemeter. Gruss Robert
Lorenz M. schrieb: > Den Trenntrafo hätte ich aber trotzdem gerne mit Volt- > und Amperemeter und außerdem stufenlos regelbar. Trennstelltrafo. Praktische Sache; habe auch einen. Trenntrafo und Ringkern-Stelltrafo in einem Gehäuse. Neu sind die Dinger richtig teuer; das Beste ist, man rettet einen aus dem Schrott oder kann ihn gebraucht kaufen. Trotzdem: Unbedingt einen beschaffen. Ist zwar groß, schwer und teuer, aber sehr nützlich.
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Lorenz M. schrieb: > Den Trenntrafo hätte ich aber trotzdem gerne mit Volt- und Amperemeter Ich habe einen Stelltrafo und einen Trenntrafo zusammen geschaltet und So ein China Modul mit Spannungsanzeige und Ampere eingebaut.
R. F. schrieb: > Ein Stelltransformator (der regelbare Trafo) verfügt NICHT > üner eine galvanische Trennung, er bietet nicht den gleichen > Schutz wie ein Trenntrafo. Trenntrafos gibt es nur mit > Festspannung. Bitte nicht theoretisieren. Die bleischweren Kisten, die unter dem Namen "Trennstelltrafo" (manchmal leider auch "Regeltrenntrafo") verkauft werden, enthalten zwei Trafos, nämlich einen Trenntrafo UND einen Ringkern-Stelltrafo. Trennstelltrafos gewährleisten NATÜRLICH eine Netztrennung; dafür sind sie da. Deine Aussage trifft jedoch für Sparstelltrafos zu.
@ R.Freitag: Ähh. Nimm es mir bitte nicht Übel, aber wie erklärst Du dann bitte das? eBay-Artikelnummer: 322024400120 Das ist doch ein Gerät das sowohl galavanisch trennt als auch regelbar ist. Oder hab ich da etwas komplett mißverstanden?
Eben! Und nicht zu verwechseln mit sog. SST Sparstelltrafos!
Lorenz M. schrieb: > Ähh. Nimm es mir bitte nicht Übel, aber wie erklärst Du > dann bitte das? > [...] > Das ist doch ein Gerät das sowohl galavanisch trennt > als auch regelbar ist. Oder hab ich da etwas komplett > mißverstanden? Nein, das ist schon richtig. Allerdings enthält, wie schon erklärt, diese Kiste üblicherweise zwei Trafos. Mit einem einzelnen Trafo wird es schwierig; da hat Robert schon Recht. Die Bezeichnung "Trennstelltrafo" ist zwar üblich, aber etwas unglücklich.
Ältere Röhrengeräte haben oftmals einen 2-pol Strecker, da nützt ein Trenntrafo garnichts. Ein Trenntrafo trennt immer den FI ab, d.h. der kann dann nicht mehr ansprechen, wenn Du zappelst. Der Trenntrafo verhindert nur dann einen Stromfluß, wenn Du mit der einen Hand an der Netzseite der Schaltung anfaßt und mit der anderen Hand an Schutzerde. Auf Arbeit habe ich einen ESD-Arbeitsplatz, d.h. der Ableitwiderstand von mir gegen Erde ist >=1MOhm und damit ist ein Trenntrafo unnötig. Den Trenntrafo brauche ich nur, um mit dem Oszi kleine Signale messen zu können, ohne Verfälschung über eine Erdschleife.
OK. Dann fasse ich mal zusammen was ich bisher von Euch gelernt habe: 1) Trennstelltrafo= generell gut, kann nicht schaden wenn man 2tens beachtet 2) Trennstelltrafo schützt nicht davor eine gewischt zu bekommen wenn man mit beiden Händen einen Kurzen über die Netzseite und den Rest des zu reparierenden Gerätes erzeugt. Daher immer eine Hand hinterm Rücken oder in der Gesäßtasche! 3) Trenntrafo verhindert das Auslösen des FI falls doch mal was schief geht. (was natürlich nicht toll ist) 4) Bei älteren Geräten mit 2-Pol Steckern (werde ich wahrscheinlich nie damit zu tun haben) lieber den Trennstelltrafo weglassen und nur über den FI arbeiten. Kann man das so stehen lassen? @ Possetitjel: Vom Schrott retten? Gute Idee. Ich nehme an Wertstoffhof. Oder? Natürlich gilt auch hier. Alten Plunder mit vorsicht genießen!
Richtig gelangt habe ich nur einmal einen bekommen. Von einem isoliert montierten Elko in einem Spannungsverdoppler. Da war das Chassis aber schon eine Woche beim Entladen. Da hätte ein Trenntrafo auch nichts genützt... Normale Röhrenverstärket besitzen einen bereits gut trennenden Netztrafo. Also mal nicht übertreiben. Richtig alte Fernseher sind ein anderes Thema. Die hatten nur einen blenken Gleichrichter hinter dem Netzstecker. Falsch gepolt eingesteckt liegt da natürlich Phase auf dem Chassis. Damit erklärt sich die Beliebtheit eines Trenntrafos in Reparaturwerkstätten.
(º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· schrieb im Beitrag #4495018: > Richtig gelangt habe ich nur einmal einen bekommen. > Von einem isoliert montierten Elko in einem Spannungsverdoppler. > Da war das Chassis aber schon eine Woche beim Entladen. Ich sehe deshalb in neuen Schaltungen immer einen bleeder Widerstand mit high efficiency-LED in Reihe vor. Wenn die LED nur noch schwach glimmt, sind ~10V erreicht und man kann anfassen.
> Zur Sicherheit würde ich einen 10mA RCD nehmen, keinen 30mA.
Aber IMMER daran denken: Ein Röhrenverstärker hat z.B. 250 V.
Auch mit FI und Trenntransformator sollte man UNBEDINGT wisssen, was man
tut!
Peter D. schrieb: > Ältere Röhrengeräte haben oftmals einen 2-pol Strecker, da > nützt ein Trenntrafo garnichts. > > Ein Trenntrafo trennt immer den FI ab, d.h. der kann dann > nicht mehr ansprechen, wenn Du zappelst. Na super. Ich hätte wissen müssen, dass jetzt die große Stunde der Halbwahrheiten schlägt. Naja, viel Spaß noch. Ohne mich.
Lorenz M. schrieb: > ich würde gerne Instrumentenverstärker (Röhre) reparieren Was hast Du damit vor? Moderne integrierte Instrumentenverstärker sind um Grössenordnungen besser und es macht aus technischen Gründen keinen Sinn, sich mit solchen nostalgischen Geräten zu beschäftigen. Das einzige, was Halbleiterverstärker nicht bieten können, ist dieses hübsche, rötliche Leuchten. Röhren sind bis auf wenige Spezialgebiete wie Mikrowellenofen, völlig überholt.
> Moderne integrierte Instrumentenverstärker sind > um Grössenordnungen besser Zeig mir mal einen 'modernen' der so klingt wie ein gut angesteuerter Fender Vibroverb. Vergiss es einfach. Du weißt nicht wovon Du redest. > Aber IMMER daran denken: Ein Röhrenverstärker hat z.B. 250 V Mit einem Spannungsverdoppler oder einem passenden Trafo auch gerne mal 600 V. > Ich sehe deshalb in neuen Schaltungen immer einen bleeder > Widerstand mit high efficiency-LED in Reihe vor. Das würde ich auch so machen. Nur, das Teil war nur zur Reparatur in meinen Fingern.
??? schrieb: >> Moderne integrierte Instrumentenverstärker sind >> um Grössenordnungen besser > > Zeig mir mal einen 'modernen' der so klingt wie > ein gut angesteuerter Fender Vibroverb. Nun ja, Harald dachte, es geht um Messinstrumente. Du redest von Musikinstrumenten... :) >> Ich sehe deshalb in neuen Schaltungen immer einen bleeder >> Widerstand mit high efficiency-LED in Reihe vor. > > Das würde ich auch so machen. [...] Das ist im Übrigen Vorschrift. Irgend eine Norm, an die ich mich nicht mehr namentlich erinnere, sagt, dass die Spannung 60 s nach Abschalten unter einen bestimmten Grenzwert (42V?) gefallen sein muss.
OMG... Wenn ich daran denke, dass ich von 1981 - 1996 als TV-Techniker Geräte Vorort beim Kunden repariert habe, dann sollte ich eigentlich schon x-mal tot sein...LOL Man kann ja alles übertreiben, soll mir mal einer zeigen wie man mit einer Hand aufm Rücken was arbeiten kann... alles nur Theoretiker hier... Gehirn einschalten dann klapp das schon;)
> Man kann ja alles übertreiben, soll mir mal einer zeigen wie man mit > einer Hand aufm Rücken was arbeiten kann... alles nur Theoretiker ********** Eine Hand reicht: http://www.123gif.de/gifs/saerge/sarg-0003.gif
Ja, es geht um Instrumentenverstärker im Musikbereich. Also Gitarren- und Bassverstärker. Audiotechnik, NF. In den meisten Fällen wird es sich bei mir eben um Röhrenverstärker handeln. Sorry, war vielleicht nicht definiert genug. Ich möchte mich an dieser Stelle auch einmal für alle qualifizierten Beiträge bedanken.
Peter D. schrieb: > Wenn die LED nur noch schwach glimmt, sind ~10V erreicht und man kann > anfassen. Gute Idee, gleich abgespeichert.
Lorenz M. schrieb: > Ja, es geht um Instrumentenverstärker im Musikbereich. Du weißt aber nun hoffentlich, was unter Instrumentenverstärker zu verstehen ist? Bis zuletz dachte ich, was du da für hochwissenschaftliche Messungen an Röhren-OPV machen willst. Für die NF-Verstärker brauchst du den Trenntrafo nicht. Eher eine gute isolierte Meßspitze ist Pflicht und ja keine Hektik. An die Anodenspannung kommt man nicht, fertig!
Lorenz M. schrieb: > Ja, es geht um Instrumentenverstärker im Musikbereich. Also Gitarren- > und Bassverstärker. Nun gut, wenn Du Gitarrenverstärker gesagt hättest, wäre es klarer gewesen. Aber auch die Verzerrungen der dort üblichen Röhrenver- stärker kann man inzwischen mit digitalen Audioprozessoren nachbilden. Teilweise umschaltbar je nach bevorzugter, historischer Verstärker- herstellerfirma. Aber bei den übrigen Instrumenten einer Band dürften Verzerrungen eher störend sein. Bei den (Zitat): "Ruheströme (Bias) Einstellungen" habe ich auch eher an Gleichspannungs-Meßverstärker gedacht, die es früher ja auch schon in Röhrentechnik gab. Wenn man einen vorhandenen Gitarrenverstärker wieder aufpäppelt, um ihn als Übungsverstärker zu verwenden, ist das ja auch durchaus in Ordnung. Ansonsten sind heutzutage wohl wesentlich grössere Leistungen üblich, als die von normalen Röhrenverstärkern. Ich kenne mich durchaus auch noch mit Röhrentechnik aus, aber irgendwann muss man auch zugeben, das sich eine bestimmte Technik überlebt hat. Du solltest allerdings daran denken, das hohe Gleichspannungen ganz unabhängig von der Verwendung von Trenntrafos wesentlich gefähr- licher als die übliche Netzspannung sind. Eine gute Sicherheitsmaß- nahme wäre ein Notaus-Schalter und eine zweite Person im Raum, die einen überwachen kann.
Jenseits des Sicherheitsaspektes muß ein Trenntrafo spätestens dann her, wenn die Messung per Oszi in der netzseitig verbundenen Schaltung von einem Bezugspunkt (= GND des Oszis) aus erfolgt, der Spannung gegen PE aufweist. Beispiel: Rohren-Kathode auf GND des Oszis. Oder Schaltungsmasse hinter einer Gleichrichterbrücke. Ist die GND Klemme des TRenntrafos auf der Testgerätemasse, so wird die Berührungssicherheit wieder relativiert. Wer die Sicherheit jetzt noch akademisch eine Stufe weiter quälen will, hängt HINTER den Trenntrafo einen FI und verbindet den GND des Oszis VOR dem FI mit einer Ausgangsklemme der Sekundärwicklung. Leider bleiben Siebelkos mit gespeicherter Energie vom Abschalten des FI unbeeindruckt. Deswegen akademisch. Pech.. Aber dafür kann man sich ja aus einem 30mA FI einen 10mA FI basteln. Geht ganz einfach ohne Aufschrauben. Jeweils P und N dreimal durch den FI wickeln. Oje. Jetzt geht das Geschrei aber los!! xD RRRRR =^..^= RRRRRR !
Ergänzung: Geht natürlich nicht bei 2p FIs mit Klemmen. Aber einen 3pN FI kann man auch schon umfunktionieren. Gut, zweimal durch ergibt halt 15 mA Auslösestrom, aber besser als nix .... PS: 1000V streicheln funktioniert wirklich. Oder mit einem elektronischen Spannungsprüfer als Intelligenztester :) :) Mensch mit Haut: Rubbelrubbel - nix ! Katz mit Fell : Rubbelrubbel - piieepp ! RRR =^..^= RRR !
Possetitjel schrieb: > Ich hätte wissen müssen, dass jetzt die große Stunde der > Halbwahrheiten schlägt. Naja, viel Spaß noch. Ohne mich. Ich hatte mal versucht, einem Kollegen zu erklären, warum der 15kV Stromschlag, den er bekommen hatte, nicht den FI auslöste. Das Netzgerät stellt mit seinem Netztrafo quasi eine Batterie dar. Der Strom fließt also vom 15kV-Ausgang über den Körper zum Rack und von dort über die Erdleitung zum Gehäuse des Netzgerätes zurück. Eine Stromdifferenz in der Primärwicklung kann also nicht auftreten und daher der FI auch nicht auslösen. Der FI mißt nur die Stromdifferenz in den beiden Netzanschlüssen. Der Stromfluß in der Schutzerde interessiert den FI nicht. Er hatte es aber auch nicht verstehen wollen. P.S.: Den Stromschlag hat er bekommen, weil er die Abdeckung der Röntgenquelle entfernte, ein andere Kollege vorher den Interlock überbrückt hatte und er nicht vor dem Anfassen auf die Voltanzeige am Netzgerät geschaut hat. Die ganze Sache ging glimpflich ab.
Ich wollte mal an ein Röhrenradio einen 2. Lautsprecher anschließen. Leider waren die beiden Anschlußbuchsen parallel zur Primärwicklung des Ausgangstrafos, d.h. da lagen 350V gegen Chassis dran. Man hat das gezwirbelt.
Peter D. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Ich hätte wissen müssen, dass jetzt die große Stunde der >> Halbwahrheiten schlägt. Naja, viel Spaß noch. Ohne mich. > > Ich hatte mal versucht, einem Kollegen zu erklären, warum > der 15kV Stromschlag, den er bekommen hatte, nicht den FI > auslöste. Dann war - entweder der 15kV-Stromkreis hinter dem Hochspannungstrafo geerdet, d.h. nicht potenzialfrei, - oder der Kollege hat zweipolig angepackt. In beiden Fällen hilft der FI nicht, und ein Trenntrafo hilft auch nicht. Im Falle einer einpoligen Berührung einer Phase begrenzt der FI lediglich die Zeitdauer der Körperdurchströmung, während der Trenntrafo sie vollständig verhindert . Ich weiss nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Kater brummt - 1000V gestreichelt ! schrieb: > Mensch mit Haut: Rubbelrubbel - nix ! > Katz mit Fell : Rubbelrubbel - piieepp ! Jetzt weiß ich endlich, woher der Ausdruck: "Rubbel die Katz!" kommt. ;-) mfG Paul
Possetitjel schrieb: > Ich weiss nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Ich auch nicht. Nochmal: Der FI erkennt nur, wenn man eine Phase berührt. Alle Spannungen, die ein Gerät selber erzeugt, kann er nicht erkennen. Und natürlich muß ein 15kV Netzteil geerdet sein.
Peter D. schrieb: > Nochmal: > Der FI erkennt nur, wenn man eine Phase berührt. > Alle Spannungen, die ein Gerät selber erzeugt, kann er > nicht erkennen. Richtig. Habe ich nie bestritten. Jetzt schaffen wir auch diese Hürde noch: Die Aussage, ein Trenntrafo verhindere, dass der FI auslöst, ist den Worten nach richtig, dem Sinne nach aber falsch - weil irreführend. Der Trenntrafo verhindert nämlich (bei einpoliger Berührung) den Fehlerstrom, so dass dass es völlig korrekt ist, dass der FI nicht auslöst! Es findet ja auch keine Körperdurchströmung statt! > Und natürlich muß ein 15kV Netzteil geerdet sein. Kann sein; Mittelspannung ist nicht meine Liga.
Possetitjel schrieb: > Die Aussage, ein > Trenntrafo verhindere, dass der FI auslöst, ist den Worten > nach richtig, dem Sinne nach aber falsch - weil irreführend. Was soll daran irreführend sein? Wenn mit Trenntrafo der FI kommt, dann nur, wenn der Trenntrafo selber defekt ist. Ein Trenntrafo setzt den FI außer Kraft. Deshalb ist es auch gefährlich, 2 Geräte am selben Trenntrafo zu betreiben. Man merkt nicht, wenn ein Gerät defekt ist und Gehäuseschluß hat. Sondern erst, wenn man am anderen Gerät zappelt. Und der FI lacht sich ins Fäustchen.
Peter D. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Die Aussage, ein >> Trenntrafo verhindere, dass der FI auslöst, ist den Worten >> nach richtig, dem Sinne nach aber falsch - weil irreführend. > > Was soll daran irreführend sein? Die oben zitierte Aussage suggeriert, der FI könne seiner Funktion nicht gerecht werden und eine bestimmte Gefahr nicht beseitigen. Sachlich richtig ist das Gegenteil: Der Trenntrafo verhindert, dass die Gefahr überhaupt erst auftritt! > Wenn mit Trenntrafo der FI kommt, dann nur, wenn der Trenntrafo > selber defekt ist. Ein Trenntrafo setzt den FI außer Kraft. Der Trenntrafo setzt den FI in genau demselben Sinne außer Kraft, wie unbrennbares Material den Rauchmelder außer Kraft setzt.
Wow, geballtes Wissen. Finde ich Klasse Herrschaften. Ehrlich. Danke das ihr Euch so ins Zeug legt. Ich habe heute übrigens die "Elektronik-Fibel" erhalten, die ich bestellt habe. Jetzt gibts noch mehr Wissen obendrauf. Das Hirn funktioniert ja angeblich wie ne Invert Pandora Box. Je mehr man hineinstopft desto mehr passt rein.
Possetitjel schrieb: > Die oben zitierte Aussage suggeriert, der FI könne seiner > Funktion nicht gerecht werden und eine bestimmte Gefahr nicht > beseitigen. > > Sachlich richtig ist das Gegenteil: Der Trenntrafo verhindert, > dass die Gefahr überhaupt erst auftritt! Wenn es um theoretische Gefahren geht, muss Folgendes bedenken: . Ein mögliche Gehäuseschluss (der normalerweise den FI auslösen würde) wird erstmal verschleiert bis man misst oder die falschen Stellen anfasst. . Mit einem großen VIELLEICHT hätte der FI auch ausgelöst wenn man zwischen L und N hängt.
JJ schrieb: > . Mit einem großen VIELLEICHT hätte der FI auch ausgelöst wenn man > zwischen L und N hängt. Dann würde er auch bei jedem Verbraucher auslösen. Das ist also nicht der Fall. MfG Paul
Paul B. schrieb: > JJ schrieb: >> . Mit einem großen VIELLEICHT hätte der FI auch ausgelöst >> wenn man zwischen L und N hängt. > > Dann würde er auch bei jedem Verbraucher auslösen. Das ist > also nicht der Fall. Nein... ich vermute, JJ wollte auf die Stromaufteilung hinaus, die stattfindet, wenn man gut geerdet steht dann zweipolig an L und N anpackt. Wenn der Teilstrom, der zur Erde fließt, VIELLEICHT groß genug ist, löst der FI aus. Durch den Trenntrafo wird in diesem Falle aus "der FI löst VIELLEICHT aus" ein "der FI löst mit Sicherheit NICHT aus". Ein gut gegen Erde isolierter Arbeitsplatz hat allerdings genau dasselbe Problem; insofern halte ich diesen Nachteil für hinnehmbar.
Naja, du also Person hast schon noch einen geringeren Erdwiderstand als der reguläre Verbraucher. Man kann sicher einen Fall konstruieren in dem der FI in so einer Situation geholfen hätte. Aber ich gebe gern zu, dass das sehr hypothetisch ist und man von Anfang an besser nicht in die Situation kommt.
Ah, zu früh gepostet. Ja, genau das was Possetitjel sagt ;-9
Arbeite ich als Anfänger mit Netzstrom? NEIN - oder nur über Labornetzteil etc. Auch "Wandwarzen" und ähnliche Teile, ansonsten gilt - wie für Kleinkinder - Hände weg von Steckdosen, Schaltern, Glühbirnenfassungen, ...
> Brauche ich als Anfänger einen Trenntrafo?
die Frage sollte lauten:" Sollte ich als Anfänger mit an Netzspannung
hantieren?"
Antwort lautet: Nein
;-)
Stell dir nur mal diesen Fall vor: Du kaust dir also nen Trenntrafo und betreibst dein Gerät nun schön getrennt vom Netz. Dann schließt du dein Oszi an. Also verbindest die beiden Massen der Geräte miteinander. In deinem Gerät ist die Masse mit dem PE verbunden. Die Schutzwirkung des Trenntrafos ist aufgehoben. Eine fälschlicherweise angenommene Schutzwirkung ist noch gefählicher als keine Schutzwirkung. Wenn man es vermeiden kann nicht unter Spannung arbeiten (z.B. fremdversorgen mit sicherem externem Netzteil). Was hält dich vom Fremdversorgen ab? Ansonsten wenn es wirklich nicht anders geht Trenntrafo und genau überlegen und zeichnung machen über potential trennungen und mögliche gefahren in der speziellen Messsituation. UND Nachmessen ob Spannungen gegen Erde anligen bzw. Widerstand zur Erde Messen, falls man in seiner Zeichnung doch etwas vergessen hat. Hochspannungführende Teile abdecken bzw. Berührungssicher machen (auch wenn über Trenntrafo gearbeitet wird. Jeder muß selber wissen wie viel Aufwand ihm sein Leben wert ist.
Vorsicht mit Trenntrafos und Oszilloskopen: Ein Trenntrafo trennt genau solange, bis du die Masse der Oszitastköpfe dranhängst. Deren Massedingens liegen nämlich auf Erde. Hängst du die dran, erdest du den Aufbau. Und im schlimmsten Fall steht dann dein Gehäuse unter Netzspannung, denn du kannst beliebige Potentiale erden. Das kann bei Netzbetrieb nicht passieren, denn dort ist das dann ein Kurzschluss. Wovon man gleich auch noch stark abraten muss, ist als Gegenmaßnahme die Erde des Scope aufzumachen. Im Schlimmsten Fall bekommt man eine gesemmelt, weil man einen Tastkopf umstecken will oder Ähnliches. --> Der Trenntrafo hilft nichts, wenn du mit Erdbezogenem Scope misst. --> Bei Messungen mit dem Multimeter (welches Potentialfrei ist) sieht die Situation ganz anders aus Vorgehensweise für solche Messungen: Ausschalten, Tastköpfe dran, drüber nachdenken, nochmal drüber nachdenken, Finger weg, Einschalten, messen. Nicht anfassen, bis der Strom wieder aus ist.
> Nicht anfassen, bis der Strom wieder aus ist.
Doppelte Sicherheit: Zum stromlosen Justieren/Reparieren unbedingt auch
VDE-geprüfte Schraubenzieher nehmen.
Wg. der Isolierung sind sie so dick, dass man an viele versenkte
Schrauben nicht mehr herankommt.
Dann braucht man gar nix mehr machen ...
und wieder ein aussichtsreicher Kandidat fuer den Darwin Award. ich wuensch dir viel Glueck! lg Heiner
WehOhWeh schrieb: > --> Der Trenntrafo hilft nichts, wenn du mit Erdbezogenem Scope misst. Tausendmal wiederholt, so ein Unfug. Wie haben früher bloß die Werkstätten Fernseher repariert? Mit Trenntrafo und Oszi und alle haben es falsch gemacht...
> Ein Trenntrafo trennt genau solange, bis du die Masse der Oszitastköpfe > dranhängst. > Deren Massedingens liegen nämlich auf Erde. Theoretisch könnte man ja das Oszi ebenfalls an einen Trenntrafo hängen ?
U. B. schrieb: > Theoretisch könnte man ja das Oszi ebenfalls an einen > Trenntrafo hängen ? das geht auf keinen Fall!!! lg Heiner
Hmm, mein Osci hängt immer an einem eigenen Trenntrafo. Für das DuT habe ich dann einen zweiten Trenntrafo. Insgesamt habe ich an meinem Bench 4 getrennte Trenntrafos...
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