Hallo, ich bin schon etwas eingerostet u. bräuchte deshalb etwas Starthilfe. An einem Kranhaken soll eine Betonplatte (5x2mtr, 200 Kg). http://i.imgur.com/ZqhYfvN.jpg angehoben werden. Dazu sind an den äußeren Ecken der Platte Ösen angebracht. An den Kranhaken, der sich mittig über der Platte befindet, werden dann 4 Ketten eingehängt, die wiederum in die 4 Ösen eingehängt werden. Der Kranhaken befindet sich 5 mtr über der Platte. Im Anhang mein Denkansatz. Was meint Ihr dazu? gruß paul
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Bei einer Zugelassenen Kette Steht die Tragfähigkeit für 45° und 60° Neigung gegen dir Vertikale mit drauf. Bei 45° beträgt die max. Vertikalkraft etwa 70 % (sin 45°). Bei denen 30° (nicht geprüft!) ist es sind es 87 %. WICHTIG: Bei steifen Bauteilen, dürfen nur 2 Ketten als tragend angenommen werden! Sofern deine Betonplatte dicker als 1 cm ist, wird sie auch mehr als 200 kG wiegen, bei den Abmessungen von 5*2 m!
Die Berechnung ist fast richtig :) Du hast mit c = 5 m / 2 gerechnet. In Wirklichkeit ist c aber die halbe Diagonale der Betonplatte, also größer als 2,5 m. Der Umweg über die Winkelfunktionen ist zwar nicht falsch, aber unnötig. Einfacher geht es mit der Beziehung Fz / Fg = a / b.
K.A. warum du da erst umständlich mit sin/cos den Winkel ausrechnest. Außer dem Pythagoras brauchst du nichts. Das Verhältnis der Kräfte ist gleich dem Verhältnis der Seitenlängen. 2000/4 * wurzel(2,5^2+1^2+5^2)/5 = 567,9
@Karl: Ja, da spricht der Praktiker, aber du hast natürlich völlig recht. Die Rechenaufgabe scheint auch eher einem Schulbuch zu entstammen. Schule und Praxis ..., naja ;-) Um alle vier Ketten gleich stark zu belasten, könnte man zwei davon, die an benachbarten Ecken der Platte befestigt sind, miteinander verbinden und über eine am Kranhaken angebrachte Rolle führen. Damit gleichen sich die vier Kräfte aus, auch wenn die Ketten nicht exakt gleich lang sind.
Max M. schrieb: > K.A. warum du da erst umständlich mit sin/cos den Winkel ausrechnest. > Außer dem Pythagoras brauchst du nichts. > Das Verhältnis der Kräfte ist gleich dem Verhältnis der Seitenlängen. > > 2000/4 * wurzel(2,5^2+1^2+5^2)/5 = 567,9 Hallo Max, blöde Frage: was bedeutet ^ ?
Karl schrieb: > Bei einer Zugelassenen Kette Steht die Tragfähigkeit für 45° und 60° > Neigung gegen dir Vertikale mit drauf. Bei 45° beträgt die max. > Vertikalkraft etwa 70 % (sin 45°). Bei denen 30° (nicht geprüft!) ist es > sind es 87 %. jetzt bin ich genau so schlau wie vorher. Kannst Du nicht Anhand von meinem Beispiel konkreter werden? > > WICHTIG: Bei steifen Bauteilen, dürfen nur 2 Ketten als tragend > angenommen werden! wie soll das gehen: http://i.imgur.com/onzYhqy.jpg mit Schlingen darfst du da sicherheitstechnisch nicht arbeiten > > Sofern deine Betonplatte dicker als 1 cm ist, wird sie auch mehr als 200 > kG wiegen, bei den Abmessungen von 5*2 m! ja, klar. Ist doch bloß als Verständnisbeipspiel für mich gedacht
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Yalu X. schrieb: > Die Berechnung ist fast richtig :) > > Du hast mit c = 5 m / 2 gerechnet. In Wirklichkeit ist c aber die halbe > Diagonale der Betonplatte, also größer als 2,5 m. upps, richtig!
Paul M. schrieb: > was bedeutet ^ Schreibweise für "hoch". 5^2 = 5hoch2 = 5 zum Quadrat = 25 Ebend Pythagoras (falls dir das was sagt) In diesem Fall der 3D-Pythagoras. d = wurzel(a^2+b^2+c^2)
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Karl schrieb: > WICHTIG: Bei steifen Bauteilen, dürfen nur 2 Ketten als tragend > angenommen werden! da die Rechnung im Großen und Ganzen eh passt, kann man die Einschränkung recht einfach in die Rechnung einfließen lassen ;-) damit hat man dann einen Maximalwert, auf den sowieso noch eine Sicherheit aufgeschlagen werden muss. Eine geringere Last als das zulässige Maximum interessiert die Kette eher wenig ;-)
Paul M. schrieb: > Max M. schrieb: >> 2000/4 * wurzel(2,5^2+1^2+5^2)/5 = 567,9 > Hallo Max, blöde Frage: was bedeutet ^ ? Das Zeichen steht für Potenzieren. Im Fall der Rechnung : 2,5 hoch 2... ichbin
Yalu X. schrieb: > Der Umweg über die Winkelfunktionen ist zwar nicht falsch, aber unnötig. > Einfacher geht es mit der Beziehung Fz / Fg = a / b. die Diagonale des gesamten Rechtecks beträgt Wurzel aus 29 = 5,38 (C ges)-> c= 5,38:2 = 2,69->b^2 = 25 + 29 = 54-> b= Wurzel aus 54 = 7,35 Fz = Fg (a / b)= 500 x (7,35 / 5) = 500 x 1,47 = 735N ????
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Paul M. schrieb: > c= 5,38:2 = 2,69->b^2 = 25 + 29 = 54-> b= Wurzel aus 54 = 7,35 HÄÄÄÄÄ????? Was soll das sein? Du verscheisserst uns doch! Max M. schrieb: > 2000/4 * wurzel(2,5^2+1^2+5^2)/5 = 567,9
Also, um es mathematisch korrekt zu machen braucht man nur den COS der Winkels beta. Dafür brauchen wir die Länge der halben Diagonale (c), (b) ist mit 5 m gegeben. c = 0,5 * (5² + 2²)^0,5 = 2,69 m TAN(beta) = c/b = 0,5385 -> beta = 28,3° COS(beta) = 0,8805 Nehmen wir an die Kraft verteilt sich auf alle 4 Ketten gleichmäßig so gilt F_vertikal = 0,5 kN. Aus dem Krafteck ergibt sich: F_Kette = F_vertikal/COS(beta) = 0,5679 kN. Max M. schrieb: > Außer dem Pythagoras brauchst du nichts. Es geht auch ohne Pythagoras mit einem Geodreieck. So hat man es früher gemacht.
Karl schrieb: > c = 0,5 * (5² + 2²)^0,5 = 2,69 m > > TAN(beta) = c/b = 0,5385 -> beta = 28,3° > > COS(beta) = 0,8805 > > Nehmen wir an die Kraft verteilt sich auf alle 4 Ketten gleichmäßig so > gilt F_vertikal = 0,5 kN. Aus dem Krafteck ergibt sich: > > F_Kette = F_vertikal/COS(beta) = 0,5679 kN. Max M. schrieb: > 2000/4 * wurzel(2,5^2+1^2+5^2)/5 = 567,9 Warum einfach wenn's auch kompliziert geht
Paul M. schrieb: > c= 5,38:2 = 2,69->b^2 = 25 + 29 = 54-> b= Wurzel aus 54 = 7,35 a^2 = 25 + 29/4 = 32,25 => a = 5,679 > Fz = Fg (a / b)= 500 x (7,35 / 5) = 500 x 1,47 = 735N ???? 500 N x (5,679 / 5) = 567,9 N
Max M. schrieb: >> 2000/4 * wurzel(2,5^2+1^2+5^2)/5 = 567,9 > > Warum einfach wenn's auch kompliziert geht Nachvollziehbarkeit und Prüfbarkeit. Wo die 1^2 in der Klammer herkommt erschließt sich mir nicht so genau (hab aber auch nicht drüber nachgedacht).
Karl schrieb: > Wo die 1^2 in der Klammer herkommt erschließt sich mir nicht so genau Wie man die Raumdiagonale in einem Quader berechnet fällt für mich unter "Basics"! Und dazu braucht man definitief KEINE WINKELFUNKTIONEN sondern ausser den Grundrechenarten nur das Wurzelziehen. Und das Wurzelziehen würde ich zur Not noch ohne Taschenrechner auf einem Zettel hin kriegen.
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Max M. schrieb: > Und dazu braucht man definitief KEINE WINKELFUNKTIONEN Niemand hat behauptet, dass man die braucht. Wer sie aber beherrscht ist schneller (ich habe in meinem Leben sicher ein paar mehr Kraftecke berechnet, als du und weiß wovon ich spreche).
Karl schrieb: > ich habe in meinem Leben sicher ein paar mehr Kraftecke > berechnet, als du und weiß wovon ich spreche Karl schrieb: > Wo die 1^2 in der Klammer herkommt erschließt sich mir nicht so genau Passt irgendwie nicht zusammen!
Karl schrieb: > Max M. schrieb: >>> 2000/4 * wurzel(2,5^2+1^2+5^2)/5 = 567,9 >> >> Warum einfach wenn's auch kompliziert geht > > Nachvollziehbarkeit und Prüfbarkeit. > > Wo die 1^2 in der Klammer herkommt erschließt sich mir nicht so genau > (hab aber auch nicht drüber nachgedacht). 1^2->zur Berchnung der halben Diagonale (Draufsicht)= Hälfte von 2mtr (5x2mtr Grundfläche)
Max M. schrieb: > Karl schrieb: >> Nehmen wir an die Kraft verteilt sich auf alle 4 Ketten gleichmäßig so >> gilt F_vertikal = 0,5 kN. Hallo Karl, ich hab gerade versucht, meine Bildungslücke in Bezug auf Vertikalkraft zu schließen. Ist mir aber nicht gelungen. Wie kommst Du auf 0,5? bzw. ein Link o.ä. als Denkanstoß reicht gruß paul
paul_m531 schrieb: > Max M. schrieb: >> Karl schrieb: >>> Nehmen wir an die Kraft verteilt sich auf alle 4 Ketten gleichmäßig so >>> gilt F_vertikal = 0,5 kN. > Hallo Karl, > ich hab gerade versucht, meine Bildungslücke in Bezug auf Vertikalkraft > zu schließen. Ist mir aber nicht gelungen. Wie kommst Du auf 0,5? bzw. > ein Link o.ä. als Denkanstoß reicht > > gruß paul ach ja, jetzt: 2000N : 4 = 0,5 kN
also wenn ich das jetzt nochmal zusammen fasse: Das Ergebnis: Zugkraft pro Kette (FZ)= Gewichstkraft (GK 500N) x Quotient aus Gerade a (Kettenlänge) / Gerade b (senkrechte Höhe zum Kranhaken)= 500 N x (5,679 / 5) = 567,9 N ist das so korrekt zusammengefasst? Falls ja, bedanke ich mich an der Stelle bei allen Beteiligten u. hoffe, das ich auch in Zukunft nochmal vorbei schauen darf! schönen Sonntag wünscht paul
Paul M. schrieb: >> WICHTIG: Bei steifen Bauteilen, dürfen nur 2 Ketten als tragend >> angenommen werden! > wie soll das gehen: http://i.imgur.com/onzYhqy.jpg > mit Schlingen darfst du da sicherheitstechnisch nicht arbeiten Falls das fuer die Praxis ist, wuerde ich das schon beruecksichtigen. Ist wie bei einem Stuhl mit vier Beinen. Der steht in der Praxis auch mehr auf drei Beinen und beim Wackeln auch mal nur auf zwei.
Paul M. schrieb: > An einem Kranhaken soll eine Betonplatte (5x2mtr, 200 Kg). wie dünn soll denn diese Platte sein? pro dm³(l) wiegt doch Beton 2,5kg bei 200kg wären das gerade mal 80dm³ und bei 20x50=1000dm² -> 80/1000= 8mm? habe ich mich so verrechnet? Ich weiss das ich als Student einen Abriss gemacht hatte, die Betonplatte war nur etwas größer 2x2m und als wir diese mit Stahltrossen vom Gebäude wegzogen wo mein Escord zu schwach war (wir holten uns einen Truck mit 2 getriebenen Hinterachsen) jedenfalls als die Platte auf dem Rasen landete war der Truck nicht mehr in der Lage die Stahltrossen unter der Platte vorzuziehen, die Stahltrossen rosteten schön vor sich hin (zur Freude der Besitzer) bis wir die Platte mit dem Kangohammer zerkleinerten. Also eine 8mm Platte würde keine Last darstellen weil sie eim Anheben schon durchbricht, also Fangfrage?
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ach das ist so gemeint?: die Kettenzugkraft muß so hoch ausgelegt sein, dass Fg durch 2 Ketten gehalten werden kann, richtig? Und dann kommen ja noch die 30% Sicherheitszuschlag oben drauf, richtig?
Joachim B. schrieb: > Paul M. schrieb: >> An einem Kranhaken soll eine Betonplatte (5x2mtr, 200 Kg). > > wie dünn soll denn diese Platte sein? > pro dm³(l) wiegt doch Beton 2,5kg das ist doch nur fiktiv, Joachim. Es geht nicht um die Dichte von Beton, sondern um die Zugkraftberechnung :)
Paul M. schrieb: > das ist doch nur fiktiv, Joachim. Es geht nicht um die Dichte von Beton, > sondern um die Zugkraftberechnung :) fiktiv mag ich nur selten (ist das etwa eine Sauerei?) BTW. Wer macht solche blöden Beispiele die einem irgendwann auf die Füsse fallen? (Beton AUA)
Paul M. schrieb: > Zugkraft pro Kette (FZ)= Gewichstkraft (GK 500N) x Quotient aus > Gerade a (Kettenlänge) / Gerade b (senkrechte Höhe zum Kranhaken)= > 500 N x (5,679 / 5) = 567,9 N Hast du soweit richtig verstanden Kettenkraft Kettenlänge ------------- = ----------------------------- Vertikalkraft vertikale Höhe zum Kranhaken Paul M. schrieb: >> WICHTIG: Bei steifen Bauteilen, dürfen nur 2 Ketten als tragend >> angenommen werden! > wie soll das gehen: http://i.imgur.com/onzYhqy.jpg > mit Schlingen darfst du da sicherheitstechnisch nicht arbeiten Das was da auf dem Bild zu sehen ist bricht alle Regeln des sicheren Anschlagens! Die Haken passen überhaupt nicht zu den Ösen. Entweder man muss die 4 Ösen entsprechend den Haken ausführen und dann mit 4 Haken anhängen oder man muss Schlingen verwenden (aber nur mit Kantenschutz). Der Hinweis mit den 2 Ketten bezieht sich nur auf die Tragfähigkeit. Anschlagen muss man so ein Bauteil mit mindestens 3 oder 4 Ketten.
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Ohne Taschenrechner , ohne Rechenschieber. OHNE WINKELFUNKTIONEN!
Karl schrieb: > Der Hinweis mit den 2 Ketten bezieht sich nur auf die Tragfähigkeit. > Anschlagen muss man so ein Bauteil mit mindestens 3 oder 4 Ketten. Lies mal genau. Der Vorschlag war, von den vier Ketten, zwei zu einer durchlaufenden zu verbinden, so dass man am Ende drei hat. Was willst du uns also neues mitteilen? Und dass vier Ketten mangels Ausgleichsmöglichkeit eben nicht zu gleichmäßiger Lastverteilung führen, wurde schon angemerkt. Yalu X. schrieb: > Um alle vier Ketten gleich stark zu belasten, könnte man zwei davon, die > an benachbarten Ecken der Platte befestigt sind, miteinander verbinden ...
Max M. schrieb: > Ohne Taschenrechner , ohne Rechenschieber. > OHNE WINKELFUNKTIONEN! 2.Zeile: was ist 10 hoch 2?
Karl schrieb: > Das was da auf dem Bild zu sehen ist bricht alle Regeln des sicheren > Anschlagens! Ja, ich seh da keinen Sprengstoff.
Paul M. schrieb: > Max M. schrieb: >> Ohne Taschenrechner , ohne Rechenschieber. >> OHNE WINKELFUNKTIONEN! > 2.Zeile: was ist 10 hoch 2? bezieht sich 10 hoch 2 die Grundfläche der Betonplatte?
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Paul M. schrieb: > was ist 10 hoch 2? Das ist eine Optimierung der Aufgabe fürs Kopfrechnen! Statt die Länge und die Breite der Platte durch 2 zu teilen habe ich einfach die Höhe des Hakens (5) verdoppelt. An den Längenverhältnissen (und nur darauf kommt es an) ändert sich dadurch nichts. Vorteil: 1. unter der Wurzel habe ich eine ganze Zahl ohne Kommastellen. 2. Ich muss später nur durch 10 teilen statt durch 5.
Max M. schrieb: > Statt die Länge und die Breite der Platte durch 2 zu teilen habe ich > einfach die Höhe des Hakens (5) verdoppelt. jetzt steh ich etwas auf dem Schlauch: in der ersten Teilaufgabe geht es um die Ermittlung der halben Diagonale der Grundfläche, die dann in der zweiten Teilaufgabe zur Hypothenuse wird. Da wird überhaupt noch nicht mit der Höhe gerechnet. Es wird mit den Maßen der Grundfläche (Draufsicht) gerechnet. Oder sehe ich das falsch?
Paul M. schrieb: > Oder sehe ich das falsch? Nein, Max rechnet direkt die Diagonale eines Quaders (3D) der auf einem Viertel der Grundfläche steht und bis zum Haken reicht (Ich hoffe du verstehst, was ich meine).
Reinhard S. schrieb: > Ja, ich seh da keinen Sprengstoff. Tja, der moderne Anschläger muss sich halt nach den Regeln der Berufsgenossenschaft richten. http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/bgi556.pdf
Paul M. schrieb: > in der ersten Teilaufgabe geht es > um die Ermittlung der halben Diagonale der Grundfläche Nein! Es geht darum das VERHÄLTNIS von Hakenhöhe zu Kettenlänge zu bestimmen. Und das erschlägst du mit: wurzel((Länge/2)^2+(Breite/2)^2+(Höhe^2))/Höhe oder in Zahlen wurzel((5/2)^2+(2/2)^2+5^2)/5 = 1,13579 oder mit 2 erweitert wurzel(Länge^2+Breite^2+(Höhe*2)^2)/(Höhe*2) oder in Zahlen Wurzel(5^2+2^2+10^2)/10 = 1,13579 Dann musst du nur noch 500N * 1,13579 = 567,9N rechnen.
Werner M. schrieb: > Lies mal genau. Der Vorschlag war, von den vier Ketten, zwei zu einer > durchlaufenden zu verbinden, so dass man am Ende drei hat. Was willst du > uns also neues mitteilen? Blöder Vorschlag, denn zu kaufen gibt es sowas: http://www.carlstahl-hebetechnik.de/fileadmin/files/bk/csd/index.html?startpage=228 Und das ist zugelassen und es steht alles wesentliche dabei.
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