Seit Jahren schleppe ich eine Hand voll kleiner Transformatoren unbekannter Herkunft in meiner Bastelkiste mit mir rum, über die ich gerne etwas erfahren würde. Habt ihr eine Ahnung, für welchen Anwendungszweck diese Trafos gedacht sind? Vielleicht hat ja einer der alten Hasen hier im Forum mit ähnlichen Teilen gearbeitet. An den Anschlüssen messe ich folgende Widerstände: +-----------+ |*1 *2| | | | | | | |*3 *4 *5| +-----------+ 1 zu 2: 54 Ohm 1 zu 4: < 1 Ohm 2 zu 4: ca. 54 Ohm 3 zu 5: < 1 Ohm Mein erster Gedanke war, das es vermutlich Anpassungstransformatoren zum Anschluß von Lautsprechern an Transistorradios sind, aber beim Nachmessen habe ich festgestellt das es sich beim Mittelpin 4 nicht um einen Center-Tap handelt. Gruß und vielen Dank, Nils
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Das sind Übertrager, wahrscheinlich von alten Radios (60er) nehme ich mal an... Möglich auch, dass mit den "Trafos" eine Schwingung erzeugt wurde...
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Nils schrieb: > Mein erster Gedanke war, das es vermutlich Anpassungstransformatoren zum > Anschluß von Lautsprechern an Transistorradios sind, aber beim > Nachmessen habe ich festgestellt das es sich beim Mittelpin 4 nicht um > einen Center-Tap handelt. Das muss doch nicht unbedingt sein, der mittlere Pin kann einfach die Aufgabe haben, das Falschherum -Bestücken zu verhindern. Bei Eisen(Blech)-Kern sinds wohl NF-Trafos, bei Ferritkern wahrscheinlich Trafos für Zündimpulse oder Steuerimpulse bei Thyristoren oder Schaltnetzteilen.
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Nils schrieb: > An den Anschlüssen messe ich folgende Widerstände: > > +-----------+ > |*1 *2| > | | > | | > | | > |*3 *4 *5| > +-----------+ > > 1 zu 2: 54 Ohm > 1 zu 4: < 1 Ohm > 2 zu 4: ca. 54 Ohm > 3 zu 5: < 1 Ohm Eigenartig! Peter R. schrieb: > Das muss doch nicht unbedingt sein, der mittlere Pin kann einfach die > Aufgabe haben, das Falschherum -Bestücken zu verhindern. Ob das stimmt? Gegen Falschbestückung gibt es immer noch unterschiedliche Abstände zwischen Ein/Ausgangsseite...
Nils schrieb: > Habt ihr eine Ahnung, für welchen Anwendungszweck diese Trafos gedacht > sind? Erstmal sind es Ferrittrafos, also für viel höhere Frequenzen als 50 Hz gebaut. Dann sind sie klein, sieht aus wie nicht mal 15mm Kantenlänge, also kleine Leistung. Dann ist wohl nur eine Wicklung mit hoher Windungszahl drin, also wird es ein Spannungswandler sein. Dann sind sie scheinbar nicht galvanisch getrennt. Daher schätze ich mal: Sperrwandler wie er in kleinen 6V batteriebetriebenen Leuchtstoffröhren/Geldscheinprüfern drin ist, offiziell 4W schaffen die meist nur 1.5W. Auch möglich Geigerzähler oder kleines Blitzlicht um als ca. 6V ca. 400V zu machen. Für ein kleines Schaltnetzteil, z.B. 230V auf 5V, fehlt die gelbe high pot Isolierung. Etwas mehr Aussagekraft als die witzlose Ohmmessung würde eine Induktivitätsmessung und vor allem Koppelgrad ergeben, also mal am niederohmigen 1Vss / 25kHz einspiesen und per Oszilloskop gucken was sich an den anderen tut, auch Strom/Spannungskennlinie um zu erkennen ob es ein Kern mit Luftspalt für Sperrwandler ist oder ein hochkoppelnder Trafo als isolietender MOSFET Gate Treiber.
Hi. Vielen Dank für die Kommentare. Ich werde mal probieren ein paar Wechselspannungen duch den Trafo zu schicken und schauen was hinten so ankommt. Versuch macht klug. Natürlich währe eine Messung mit Induktivität und Koppelfaktor aussgekräftiger als die reine Widerstandsmessung, aber wenn ich diese Werte kennen würde bzw. das Equipment zum Messen hätte, dann müsste ich hier ja nicht fragen :-) Gruß, Nils
Wenn deine Messungen stimmen, ist es einfach nur eine Induktivität - kein Übertrager -, wie sie bis in die 80er Jahre in Transistorradios verbaut wurde.
Wenn ich mir die Ohmwerte so angucke, sieht das fast wie ein Gegentaktwandler aus. Bifilar gewickelt mit Erregerwicklung für die Basen. Nur wo zum Geier ist die Primärwicklung für die Ausgangsspannung?
Gerald B. schrieb: > Nur wo zum Geier ist die Primärwicklung für die Ausgangsspannung? Nirgends. Da ist nur eine Wicklung drauf.
Chris M. schrieb: > Nirgends. Da ist nur eine Wicklung drauf. Mumpitz. Man sieht im rechten Bild oben, dass da zwei Drähte an die Stifte gehen. Im mittleren Bild sieht man links oben und unten je einen Draht an die äußeren Stifte gehen, es sind also 4 Drähte rausgeführt -> 2 Wicklungen. Stimmt auch mit den Messungen oben überein.
Chris M. schrieb: > Nirgends. Da ist nur eine Wicklung drauf. Na das kann man sofort ausschließen. Die Lackdrähte an 3 und 5 ergeben niemals 54 Ohm (egal wohin sie führen). Vermutlich sind drei Wicklungen drauf. Zwischen 3 und 5 die dicke Sekundär. Zwischen 1, 2 und 4 ist irgendwo die Primärwicklung, allerdings mit Anzapfung. Für z.B. eine kleine selbstschwingende Schaltung.
Uwe S. schrieb: > Vermutlich sind drei Wicklungen drauf. Zwischen 3 und 5 die dicke > Sekundär. Zwischen 1, 2 und 4 ist irgendwo die Primärwicklung, > allerdings mit Anzapfung. Für z.B. eine kleine selbstschwingende > Schaltung. Genau so ist es. Ich hab die Primär-Wicklung mit Anzapfung (ca. 54 Ohm) und eine Sekundärwicklung < 1 Ohm ohne Anzapfung. Gruß, Nils
Die Fragestellung haben indessen hunderttausende Bastler und Amateure nur wiederholen können, ohne je eine wirklich konkrete Antwort zu bekommen. Das allgemeine Ingenieuwissen muss das jedoch hergeben, aber scheint als Top-Secret-Geheimnis gehütet zu werden. Das finde ich mehr, als unfair! In unserer Lehre hatten wir nur dran, wie man Trafos berechnet und wickelt. Niemals jedoch den Fall behandelt, einen unbekannten Trafo zu identifizieren. Das ist echt ein Armutszeugnis! Nun stand ich vor der Frage, wie kann ich z.B. rangehen, einen passenden Übertrager zu finden, wenn ich an einem hochohmigen Kopfhörerausgang, beispielsweise einem Detektorempfänger einen piezoelektrischen Kopfhörer anschließen sollte. Es stört nämlich die hohe Parallelkapazität der Piezohörer von etwa 120nF. Ein üblicher magnetischer Kopfhörer (meine habe ich alle mit neuen Magneten regeneriert) hat Z=4k. Ich kam auf die Idee, die Induktivität zu messen und kam auf 720mH. Folgerichtig muss ein NF-Übertrager eine Leerinduktivität haben, die dem Kopfhörer identisch ist. Ich fand einen, der 1 : 1 zu sein schien und je Seite in etwa gleich bei dieser Induktivität lag. mit dem Online-Rechner https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/XL kam ich bei 1kHz darauf, dass 720mH eine Impedanz von 4,52k bei 1kHz haben. Ja Bingo! Das passt! Und nun schließe ich an der Sekundärseite die piezoelektrischen Kopfhörer an. Ich messe nun primär unter der Belastung 1720mH und das sind 10,81k Gesamtimpedanz. Ja klar, auch das passt! Direkt kann ich die Impedanz der Piezokopfhörer nicht messen, weil es das Messgerät nicht hergibt. Doch näherungsweise wurde das schon mal irgendwo kommuniziert. Und die Parallelkapazität der Piezohörer ist nun gewissermaßen ausgeschaltet. Also habe ich richtig gedacht. Nun eben, wie will man nun mit dieser Beobachtung umgehen, um auf eine Methode zu kommen, Trafos eindeutig auszumessen? Die Leerinduktivität lässt auf der jeweiligen Seite darauf schließen, ob sie ein Äquivalent zu einem Schallwandler wäre. Sie steigt beim Anschluss einer Last. Das muss aber mit der kapazitiven Last zusammenhängen. Mir ist doch bekannt, dass man in einem Röhrenverstärker am Ausgangsübertrager immer einen Lautsprecher anschließen muss, weil sonst das Schirmgitter den gesamten Anodenstrom aufnehmen muss. Die Primärspule wäre im Falle des fehlenden Lautsprechers wie eine hochohmige Siebdrossel im Anodenkreis. Nun zeigt sich ein Widerspruch zu den Messungen am Kleinübertrager. Ohne Last hat der eine niedrigere Induktivität als mit Last? Also aus solchen Widersprüchen werde ich nicht schlau! Die Übertrager sind für piezoelektrische Kopfhörer verwendbar, das habe ich experimentell herausgefunden. Aber wie geht man wirklich ran? Wenn ich einen Übertrager für die EL95 messe, der auch mit Z=10k angegeben ist, dann messe ich eine ganz andere Leer-Induktivität. Theoretisch müsste ich einen 8-Ohm-Lautsprecher sekundär anschließen und neu messen, dann müsste die Primärinduktivität bei 1,59H liegen. Das Übersetzungsverhältnis bekommt man durch Spannungsmessungen heraus. Aber die nächste Hürde: Unbelastet läuft die Spannung am Ausgang hoch. Und wenn ich nicht weiß, was für eine Last dran muss, dann stehe ich wieder im Dunkeln.
... und dafür buddelst Du einen 5 Jahre alten Thread aus? Die Bestimmung von "wiedergewonnenen" Trafos aus Resteplatinen kommt im Berufsleben kaum vor. Dort werden nur Trafos verbaut, von denen man die Spezifikationen kennt - der Ingenieur hat sie in seiner Entwicklung selbst festgelegt und wenns nichts von der Stange gibt, werden die Trafos speziell angefertigt. So eine Bauteilbestimmung ist nur was für Bastler. Und da hilft keine Ausbildung oder so, sondern das ist reines Hobby. Entweder recycelt man von sowas nur den Kern und Spulenkörper - dann kann es nötig sein, den AL-Wert des Kerns auszumessen, oder man möchte den kompletten Trafo weiterverwenden. Dann nimmt man ihn am besten aus einer gleichartigen Schaltung heraus, wie das, was man damit aufbauen möchte.
Weil du dich her darüber auslässt, das ihr in der Lehre nur Netztrafos berechnet habt... Das ist ja noch vergleichsweise einfach, weil du bereits 2 Parameter kennst. 50 Hz Netzfrequenz und 230V Primärspannung. Bei einem Ferritkern wird es aber komplizierter. Du kennst nicht die Schaltfrreqenz - dazu müßtest du zumindest das Kernmaterial und den Al Wert kennen. Dazu weißt du nichts über die Art des Wandlers, für den er mal gewickelt wurde. Ist es ein einfacher Sperrwandler, ein Durchflusswandler oder ein Gegentaktwandler und was es da noch alles so an Unterformen gibt. Fernerhin weißt du nicht, mit welcher Prüfspannung die Isolation getestet wurde. Bei einem Küchengerät, wo die Steuerung eh auf Netzpotential liegt, sind die Werte anders, als bei einem Trafo für ein medizinisches Gerät, wo es bei Versagen der Isolation Tote gibt.
Sperrwandler oder Drossel-Wandler (StepUp/StepDown) verwenden Trafokerne mit Luftspalt bzw. Ringkerne, bei denen der Luftspalt "im Material enthalten" ist. Eintakt-Flußwandler oder Gegentaktwandler verwenden die gleichen Trafokerne ohne Luftspalt, nur die Sekundärwicklung ist oftmals anders. Der Gegentaktwandler besitzt eine mit Mittelanzapfung, der Eintaktwandler nur eine Wicklung ohne Anzapfung. Man kann auch einen Brückengleichrichter an einer einfachen Wicklung verwenden, dann funktionieren Trafos aus Eintaktwandlern auch in Gegentaktwandlern, aber man hat eine höhere Verlustleistung im Gleichrichter (wobei der Gegentaktwandler mit Mittelanzapfung oft Gleichrichterdioden mit doppelter Spannungsfestigkeit braucht). Die Siebdrosseln in Eintakt- oder Gegentaktflußwandlern sind identisch, ggf. sind jede von Gegentaktwandlern elektrisch etwas kleiner, weil sie mit der doppelten Frequenz des Wandlers arbeiten.
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Gerald B. schrieb: > weißt du nicht, mit welcher Prüfspannung die Isolation getestet wurde. Wenn er seit 2016 noch keinen Hochspannungsprüfplatz auf seinem Küchentisch aufgebaut hat, wird der TO auch jetzt keine fachliche Antwort geben können :-)
Hallo Hagen schrieb: > Die Fragestellung haben indessen hunderttausende Bastler und Amateure > nur wiederholen können, ohne je eine wirklich konkrete Antwort zu > bekommen. Das allgemeine Ingenieuwissen muss das jedoch hergeben, aber > scheint als Top-Secret-Geheimnis gehütet zu werden. > Das finde ich mehr, als unfair! Hallo Nein unfair ist es nicht, es ist vielmehr Tatsache das Induktivitäten insbesondere in Form von Transformatoren, Übertragen, Anpassgliedern usw. zumindest in der Berufsausbildung im E-Technikbereich aber auch was das "Selbstudium" oder den "allgemeinen" Amateurfunk (z.B. für die Lizenzprüfung) und eigentlich auch (fast) überall sonst wo kaum ein Thema sind. Da werden zwar die absoluten Grundlagen vermittelt, manchmal auch ein wenig mehr aber spätestens wenn es zur übergreifenden Praxis kommt (also nicht "nur" ein Fachspezifischer Teilbereich) sieht es sehr mau aus. Wohl nicht umsonst sind nicht selten in den App Notes von DCDC Wandlern oft "fertige" Induktivitäten von ganz bestimmten Herstellern und Typenreihen angegeben - um eben die Auswahl einfach zu machen. Das diese Vorgeschlagenen Typen von Herstellern stammen die außerhalb der USA (mittlerweile China?) schlecht zu beziehen sind oder auch, trotz sich voll in Produktion befindlichen Halbleiter ("DCDC Wandler", schon seid zwei Generationen so nicht mehr geführt werden ist leider Tatsache. Auch das Übertrager und Co. teilweise auch "einfache" Induktivitäten in Schaltplänen nicht näher bezeichne werden (oder nur mit sinnarmen internen Nummern) zeigt das es einfach viel zu viele Parameter gibt. Auch wenn schon (fast) historisch: Angaben zum Kernmaterial bei "Eisentrafos" sind mir höchstens ( bei Bausatz ähnlichen Geräten bzw. deren Schaltplänen jemals begegnet. Irgendwie lernt man das und zwar abhängig vom "Fachgebiet" vor allem aus der Praxis. Auch sind Praxisnahe Experiment so wie es sie beim praktischen erlernen der E-Technik,zumindest im Hobbyumfeld aber auch bei den Lehrberufen im Bereich Induktivitäten und vor allem deren Anwendung und richtige Auswahl (Kernmaterial existiert da höchstens im Afu Umfeld und wird einfach vorgegeben - maximal noch mit einer Begründung warum Eisenpulver oder Ferrit) sehr übersichtlich - abgesehen vom Klassischen Eisentrafo (Windungsverhältnis, evtl. noch die Drahtstärken) und was Sättigung ist - leider in der beruflichen Ausbildung meist mittels dieser in der Praxis nie vorkommenden, sowohl von der Bauform als auch den Werten, "nie " vorkommenden riesigen Induktivitäten der üblichen Labor- und Lehrausstattunganbieter. DCDC Wandler fallen vom Himmel und werden wenn überhaupt nur von den verschieden Prinzipien her vermittelt . Tja : Induktivitäten - die in der Praxis unbekannten Wesen die in ihren Gebieten nur die Spezialisten beherrschen wobei die Spezialisten zum Großteil auch "nur" aus der Praxis und vielen (verschiedenen und meist nur jeweils zum Teil guten) AppNotes welche die wenigen "Gurus" geschrieben haben gelernt haben. Warum das so ist...?
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