Ich weiß das die Fragen nach einem Ossi manche Leute nerven, aber es ist auch nicht so einfach: Nach langer Suche nach Ossis entweder gebraucht oder neu bin ich noch nicht ganz so weit gekommen. Einerseits imponieren mich die Geräte der TDS784 Reihe mit entsprechenden Optionen die aber vom Alter her sicherlich nicht so schone Assistenten haben für Schnittstellen etc). Bei Neugeräten bin ich nicht bereit mehr als 2K€ fürs Hobby auszugeben für ein gutes Neugerät mit ähnlichen Eigenschaften. Ein guter Kompromiss ist derzeit ein Rigol MSO2072A-S der ja mit allen Optionen und bis 300Mhz gehackt werden kann. Preislich unschlagbar. Der Grund warum ich aber überhaupt ein neues Ossi brauche ist aber das ich eine gute FFT haben möchte. Im Grunde hauptsächlich für Messungen bis 1Mhz mit Prio um die 100kHz (Schaltnetzteile). Da unterscheiden sich die Geräte in der FFT aber was Auflösung angeht enorm. Rigol ist da ne Kathasthrophe und Hameg (Rhode & Schwarz recht gut). Quelle: https://www.eevblog.com/2016/01/27/eevblog-845-oscilloscope-fft-comparison/ Natürlich kann auch Tektronix die Sache ganz gut aber 8K€ ist natürlich nicht machbar. Ein Spectrumanalyser ist auch nicht so die erste Wahl, da es nicht so um die (genaue) Amplitude geht und hohe Spannungen anliegen, daher eher FFT. Gibt es noch andere Allrounder wie das angesprochene Rigol oder kann man die FFT vielleicht besser mit dem PC machen, also (Rigol capture, -> PC -> FFT). Echtzeit ist nicht ganz so wichtig, die FFTs sind ehe langsam. -- Um weiteren müßigen Diskussionen Einhalt zu gewähren: Das Ding heißt "OSZI". Und wird "os-zi" ausgesprochen, also weder "ossi" noch "oßi". -rufus
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Verschoben durch Moderator
Die TDS784D machen eine FFT mit bis zu 10K was schon nicht schlecht ist. Hameg oder R&S schaffen wahnsinnige 134k Tek macht wohl 1M bei DPO3000 Geräten Andere sind da nicht so auskunftsfreudig, ist auch wohl eher zufall wenn man das Video sieht.
Bitte: Oszi, von Oszilloskop Die FFT kannst Du auch am PC machen sofern das Oszi die Daten übertragen kann. Warum interessieren Dich beim SNT die Frequenzanteile ? Für EMI seh ich das ein, aber da wirst Du um den SA + Zubehör nicht herumkommen. Um die Netzharmonischen damit zu messen sind die Anforderungen eher gering. Bernd schrieb: > Rhode & Schwarz recht gut Ja, ein Rolls Royce fährt sich besser als ein Dacia. Beim SNT ist es elementar die Messungen überhaupt interpretieren und in Maßnahmen umsetzen zu können. Das beste Oszi kann einem das nicht abnehmen. Potentialgetrennte Kanäle und clevere Triggerfunktionen sind m.E. viel wichtiger als eine tolle FFT Funktion im Oszi.
R&S muss sich auch den Markt anpassen und ich meine natürlich deren (billig) Line. Das HMO1202 welches im Video gezeigt wird beeindruckt mich schon und es liegt bei ca. 1700€, aber eben ohne jeglicher Optionen, dafür mit gutem FFT. Wenn man Schaltnetzteile berechnet und baut ist es sehr schön endstehende Frequenzen zu erkennen bevor es knallt in Grenzbereichen. Auch bei Reparaturen ist die FFT ein gutes Hilfmittel (schlechte Bauteile erzeugen gerne im Regelkereis zusätzliche Frequenzen). Zugegeben kann man angehende Defekte mit etwas Erfahrung auch hören, aber muss ja nicht sein. Die Emi direkt in der Schaltung zu messen ist einfach bequemer als Messkammer, HF-Zelt oder so. Kostet alles ein Schweinegeld und muss nicht sein. Eine schlechte FFT wie bei meinem TDS2014 auf der Arbeit ist aber eine Zumutunng.
Bernd schrieb: > Ich weiß das die Fragen nach einem Ossi manche Leute nerven, aber es ist > auch nicht so einfach: Die Diskussion über die Ossis und die Wessis hatten wir doch gerade in aller Ausführlichkeit. Beitrag "Re: Schaltvorgang mit digitalem oder analogen Ossi?"
> Das HMO1202 welches im Video gezeigt wird beeindruckt > mich schon und es liegt bei ca. 1700€, aber eben ohne jeglicher > Optionen, dafür mit gutem FFT. Ich habe einen der Vorgaenger, das HMO2022. Ich kann die gute FFT bestaetigen. Vor allem kann ich auch die allgemein gute Bedienung bestaetigen. Was die Optionen angeht, ich habe alles was es gibt und hab sie fuer Umsonst bekommen. Schau oefter mal bei Datatec vorbei ob es mal wieder eine Aktion gibt. Ansonsten frag mal nach und mach denen klar das du dafuer keine extra Kohle raushauen willst. Selbst Agilent hat ja letztes Jahr ihre Optionen umsonst unters Volk geworfen. Der Wettbewerb funktionier wohl gerade. Ich glaube Rigol hat sie alle aufgemischt. :-) Olaf
Werner M. schrieb: > Die Diskussion über die Ossis und die Wessis hatten wir doch gerade Gewöhnt euch dran, dass das Oszilloskop durch eine nicht weiter nachvollziehbare Lautverschiebung künftig statt "Oszi" einfach nur "Ossi" heißen wird, weil das Wort "Ossi" 1. präsenter ist und 2. leichter (bzw. lässiger oder eher fauler**) über die Lippen geht. Die, die dieses Wort verwenden, wissen aufgrund der "Gnade der späten Geburt" nichts von einer "Mauer", die "Ossis" und "Wessis" für ein paar Jahre voneinander trennte. Immerhin ist der "Mauerfall" schon fast so lange her wie die Mauer stand... (**) Hört euch einfach mal aktuelle deutsche Lieder an: da "wern" auch einfach "Endsilm" abgekürzt und "weggelassn".
die FFT von Scopen ist generell bescheiden, und zwar, weil der dynamische Bereich eben bescheiden ist.
Da es noch Bernds gibt die hier posten bitte nichts falsch verstehen. Ich bin nach wie vor nur an Infos zur FFT interessiert und an keiner politischen Diskussion.
Auch interessant wäre ja das HAMEG HMO1232 Oszilloskop, 2+8 Kanal 300 MHz, 2 GSa/s, 2 MPts Speicher, USB, LAN Wenn mit allen Optionen, dann für 1798,- + MWST noch im Rahmen. Allerdings kostet ein 8 fach Logic Adapter auch nochmal schlappe 300,- + MWST. Puhh! Wenn man den Artikel zum Video weiterlist hat man das Problem bei Rigol auch wohl erkannt und führt jetzt einfach die FFT Wandlungen über den ganzen Speicher aus. Das ergibt am Ende dann auch wohl über 100k. Im Vergleich zum R&S mit 56Mps statt 2Mps natürlich im Vorteil, wobei ich wiederum R&S mehr zutraue.
> Das HMO1202 welches im Video gezeigt wird beeindruckt > mich schon und es liegt bei ca. 1700€, aber eben ohne jeglicher > Optionen, dafür mit gutem FFT. Nein, das stimmt so nicht. Ich habe das 1212, also die Variante mit 100MHz, das Gerät kostet 1300 Euro Brutto. Mit den Optionen auf 200 (HMO 1222) b.z.w. 300 MHz (HMO1232) liegen die Preise dann bei 1780,- b.z.w. 2140,- Euro. Die guten Eigenschaften des Gerätes kann ich bestätigen, insbesonders die, meiner Meinung nach, sehr gute und intuitive Bedienoberfläche. Außerdem gefällt mir die völlige Geräuschlosigkeit des Gerätes, man hört keinerlei Lüfter laufen. rhf
Wir haben in der Firma das Hameg HMO3032. Ist gut aber echt lahm was Menü und Handling angeht. Die FFT habe ich noch gar nicht so beurteilen können da sich das Gerät selten am Platz befindet. Bei datatec gibt es ja zur Zeit ein Angebotsset HM3052. Aber 3,5k€ u.s.w.
> Wenn mit allen Optionen, dann für 1798,- + MWST noch im Rahmen. > Allerdings kostet ein 8 fach Logic Adapter auch nochmal schlappe 300,- + > MWST. > Puhh! Brauchst du den Analyser denn wirklich? Ich hab mir den auch gekauft, aber bisher nur selten mal verwendet. Der Grund ist das die Hamegs/Teks auch Logig auf ihren analogen Kanaelen dekodieren koennen. Wenn man nur mal einen I2C oder SPI/RS232 Bus sehen moechte dann ist das VIEL besser. Wenn ich meinen Oszi heute nochmal kaufen wuerde, dann wuerde ich den Logicanalyser weglassen und stattdessen vier Eingaenge kaufen. Olaf
Du hast durchaus recht, braucht man den ganzen Kram. Natürlich habe ich mir auch die Frage gestellt. Busse lassen sich meist besser mit PC Loggern ansehen wie Peakcan u.s.w. Logic Analysator, ehrlichgesagt noch nie benutzt. Die Busse sind derart schnell und umfangreich, oftmals ist der CS WE u.s.w im richtigen Moment auch mit den Kanälen gut abzudecken. Wenn man aber einen ausreichenden großen Bildschirm will ist man damit alleine schon in einer Kategorie wo man auch die zusätzlichen Features schätzt. Die grundsätzliche Frage ist aber wohl warum man 2K€ und weit mehr zahlen soll, wenn man das gleiche auch für 1K€ bekommt. Wer hauptsächlich digital arbeitet benötigt die ach so hohe Genauigkeit doch gar nicht bei den großen Agilent und Tek. Außerdem haben sie den Bastlermarkt eindeutig unterschätzt wo die Chinesen jetzt richtig reinbuttern und immer mehr in den Premium Markt kommen, da sie ganz andere Stückzahlen fahren. Eine gute FFT kann bei der Entwicklung schon helfen, aber eben nur wenn sie auch zu gebrauchen ist. Mit einen SA direkt in der Schaltung messen ist nur mit großem Aufwand sicher möglich und unnötig. Eine FFT kann problemlos auch bis 10Hz heruntergehen, die meisten SAs machen bei 9kHz dicht. Ausserdem ist dieser Bereich schön versaut außerhalb der Messkammer. Bei Schaltnetzteilen liegen zwar die Schaltfrequenzen hoch, aber die Regelungen liegen oft im gerade nicht mehr hörbaren Bereich. Nebenbei bemerkt sind Geräte für die EMV Messungen bis 21GHz immer öfter reine FFT Geräte, das habe ich auch auf der letzten EMV Messe gesehen und mich gewundert. Zwar lagen die alle ab 20K€ bis 70k€, aber Mischer SAs hab ich kaum gesehen. Es geht also, nur werden FFTs in Oszis (!) meist nur Stiefmütterlich umgesetzt.
Bernd schrieb: > Du hast durchaus recht, braucht man den ganzen Kram. Natürlich habe ich > mir auch die Frage gestellt. > Busse lassen sich meist besser mit PC Loggern ansehen wie Peakcan u.s.w. > Logic Analysator, ehrlichgesagt noch nie benutzt. Die Busse sind derart > schnell und umfangreich, oftmals ist der CS WE u.s.w im richtigen Moment > auch mit den Kanälen gut abzudecken. > > Wenn man aber einen ausreichenden großen Bildschirm will ist man damit > alleine schon in einer Kategorie wo man auch die zusätzlichen Features > schätzt. > Die grundsätzliche Frage ist aber wohl warum man 2K€ und weit mehr > zahlen soll, wenn man das gleiche auch für 1K€ bekommt. > Wer hauptsächlich digital arbeitet benötigt die ach so hohe Genauigkeit > doch gar nicht bei den großen Agilent und Tek. > Außerdem haben sie den Bastlermarkt eindeutig unterschätzt wo die > Chinesen jetzt richtig reinbuttern und immer mehr in den Premium Markt > kommen, da sie ganz andere Stückzahlen fahren. > > Eine gute FFT kann bei der Entwicklung schon helfen, aber eben nur wenn > sie auch zu gebrauchen ist. Mit einen SA direkt in der Schaltung messen > ist nur mit großem Aufwand sicher möglich und unnötig. Eine FFT kann > problemlos auch bis 10Hz heruntergehen, die meisten SAs machen bei 9kHz > dicht. Ausserdem ist dieser Bereich schön versaut außerhalb der > Messkammer. > > Bei Schaltnetzteilen liegen zwar die Schaltfrequenzen hoch, aber die > Regelungen liegen oft im gerade nicht mehr hörbaren Bereich. > Nebenbei bemerkt sind Geräte für die EMV Messungen bis 21GHz immer öfter > reine FFT Geräte, das habe ich auch auf der letzten EMV Messe gesehen > und mich gewundert. Zwar lagen die alle ab 20K€ bis 70k€, aber Mischer > SAs hab ich kaum gesehen. Es geht also, nur werden FFTs in Oszis (!) > meist nur Stiefmütterlich umgesetzt. Wenn Du das alles willst dann kauf Dir ein MDO3014 von Tek, nimm die Digitalerweiterung dazu und dann lese achtsam im eevblog wie einfach das Gerät auf alle Optionen die das Ding bietet erweiterbar ist. http://www.eevblog.com/forum/testgear/mdo3000-hacking/?all Der SA ist dann quasi dabei. Und wenn Dir das zu heiß ist, schau Dir die Signalhound-Geräte an. Ist zwar keine FFT aber ein durchaus vollwertiger SA, vielleicht hilft Dir das auch weiter... sg
da die FFT im Oszilloskop bei dem gegebenen Budget nicht herausragend werden kann sollte man mal über eine Kombination mehrerer Alternativen bedenken. Am untersten Ende (vom Preis)liegt ein DX_Patrol, etwas darüber ein SA von z.B. Aaronia. Dann kann man sich beim Oszi auf das wesentliche beschränken und kommt auch billiger weg. Bei separaten Geräten kann man auch Messungen parallel machen, was sonst meist nicht möglich ist. Gruß, dasrotemopped. PS.: bei der AllInOne Lösung gilt auch, alles in einem Gerät, kein Messequipment mehr wenn das ausfällt.
Ja die Tek MDO3014 sind toll, aber zu teuer. Auch in der Basisversion. Ich will nicht alles, aber das meiste für mein Geld. Und Tek bezahlenn nur weil es Tek ist muss im Hobby nicht sein. Die ein oder andere Firma mag sich schämen mit Chinageräten aber das ist mir privat egal.
>Ein guter Kompromiss ist derzeit ein Rigol MSO2072A-S der ja mit allen >Optionen und bis 300Mhz gehackt werden kann. Preislich unschlagbar. ein gehacktes Chinagerät ist auch privat ein Grund zum Schämen. Dann sind selbst die Chinesen zu teuer fürs vollständig bezahlen. Wer machts noch billiger, das man den vollen Preis bezahlen will ? Vom LKW gefallene Geräte vielleicht ? Auch die Hardwareentwicker und Programmierer (Brüder im Geiste)in Firmen wollen für ihre Arbeit bezahlt werden. Gruß, dasrotemopped.
Das sehe ich anders, würde das Gerät 2500€ kosten mit all dem Zeugs, würde ich kein Rigol kaufen.
Auch das ist toll: Offizieller Vergleich von Tektronix mit Rigol. Irgendwie ein Armutszeugnis der Verzweiflung: http://de.tek.com/document/competitive/mso-dpo2000b-series-vs-rigol-mso-ds2000-series
Ich denke ich werde erst einmal das DS2072A-S nehmen da mein Funktionsgenerator auch aus dem letzten Loch pfeift. 2Kanäle ist natürlich so ne Sache. Aber so oft braucht man auch keine 4 Kanäle. Hab ja auch noch nen 25Mhz Hameg rumfliegen. Die Hack Option ist einfach zu verlockend wenn es denn überhaupt noch geht. Die letzten Meldungen über Erfolge liegen schon 2 Monate zurück. Momentan werden die extras auch noch bezahlbar als Bündle angeboten bis 31.03. Wahrscheinlich gibt es dann ein B Model, womöglich mit allem drin. Wer kann schon Hellsehen... Da kann mein Optionsverlorengegangenes TDS420 trotz 150 MHZ nicht mehr mithalten.
Ich möchte nochmal anmerken das ich es sehr schade finde, angesichts der vielen gelöschen Beiträge und überflüssigen Eintrag in meinem ersten Beitrag, das eine völlig harmlose Diskussion über Oszilloskope in einen Blödsinn über Ost und West ausarten kann und ein Wort personifiziert wird. Ich halte diese Worte nicht für Schimpfworte und fühle mich selber auch nicht beleidigt dadurch. Ich komme aus Leipzig. Es ist ganz normaler Sprachgebrauch in der Werkstatt.
Und ich möchte anmerken: Dieser flapsige Umgang mit der Sprache steht nun mal in krassem Gegensatz zu unserer Arbeit, die ein hohes Maß an Präzision verlangt. Zugegeben, Sprache ist nicht starr, sie verändert sich, aber Wortschöpfungen wie Transi, Trasi, Kondi, auch schon 'das Oszi' und 'der Oszi', stoßen manchem sauer auf; und spätestens bei Ossi war wohl bei vielen eine Schwelle überschritten. Und wenn sich Nachfolgendes von Niklaus Wirth auch auf Programmiersprachen bezieht, so bin ich der Meinung, dass es allgemein gilt: "... goes my conviction that the language in which students are taught to express their ideas profoundly influences their habits of thought and invention, and that the disorder governing these languages directly imposes itself onto the programming style of the students." Nichts für ungut.
Die Aussage ist insofern interessant das einer der am meisten Verändern will und zweifellos hat auch am meisten Angst vor weiteren Veränderungen besitzt die er selbst nicht kontrollieren kann. Es ist und bleibt aber eine "gesprochene" Abkürzung die hier nur in Schriftform benutzt wurde um eine Diskussion über Messgeräte anzustoßen. Such mal nach O???? hier im Forum. Das gleiche war mit Schwarze die zwischen 2010 und 2014 plötzlich nur noch Farbige heißen sollten oder mit vorgehaltener Hand dunkelheutige Menschen. Bis die ganze restliche Welt über uns gelacht hat weil wir nichtmal Farben unterscheiden können. Zugegeben haben manche auch schamvol dann das Ganze in Englisch Colored People genannt und in den USA gibt es die unterschiedlichsten Bezeichnungen. Aber wenn selbst die Schwarzen sich als Schwarze bezeichnen fällt es mir schwer Farbig zu sagen. Seit 2015 und das fällt so richtig auf heißen Farbige wieder Schwarze im Öffentlichen Fernsehen oder ebenfalls eingedeutscht schwarzafrikaner. dazu ein schöner Text: wenn ich zur Welt komme bin ich schwarz, wenn ich aufwachse bin ich schwarz, wenn ich krank bin, bin ich schwarz, wenn ich sterbe bin ich schwarz. Wenn DU zur Welt kommst bist du rosa, wenn du in die Sonne gehst bist du rot, wenn du krank bist bist du grün, wenn du frierst bist du blau, wenn du stirbst bist du weiss. Und DU nennst mich farbig???
Bernd schrieb: > Es ist ganz normaler Sprachgebrauch in der Werkstatt. Wer ein Oszilloskop - ob in der Werkstatt oder nicht - als Ossi bezeichnet, dokumentiert IMHO einfach nur, dass sich in seinem Kopf die Abkürzung unkontrolliert verselbständigt hat und jegliches Wissen über die Herkunft der im Laboralltag verwendeten Kurzform "Oszi" verloren gegangen ist.
S. Landolt schrieb: Da bin ich vollkommen bei Dir. Wenn einer wieder einen "MOSFET Transi" gefunden hat die Stromverstärkung per Gatevorwiderstand zum Arduino einstellen will. aaaber: > Und wenn sich Nachfolgendes von Niklaus Wirth auch auf > Programmiersprachen bezieht, so bin ich der Meinung, dass es > allgemein gilt: > "... goes my conviction that the language in which students are taught > to express their ideas profoundly influences their habits of thought and > invention, and that the disorder governing these languages directly > imposes itself onto the programming style of the students." > > Nichts für ungut. Blödes Beispuel, denn: http://c2.com/cgi/wiki?NiklausWirth (many people) heard Niklaus Wirth repeat this often-quoted anecdote (i.e. eyewitness verification). He said he was once asked how to pronounce his name, and replied, "If you call me by name, it is Neeklaws Veert, but if you call me by value, it is Nickle's Worth". Ein noch blöderes Beispiel hat nur der spiegel gebracht, als er Sophie Wilson bei "Heldinnen des Alltags: Wer hat's erfunden? Eine Frau!" gewürdigt hat: http://www.spiegel.de/fotostrecke/internationaler-frauentag-2016-heldinnen-des-alltags-fotostrecke-135291-5.html Und ja, Wilson ist mir noch aus Zeiten der Acorn Risc Machine bekannt. ;) Schönen Freitagabend!
Bernd schrieb: > dazu ein schöner Text: wenn ich zur Welt komme bin ich schwarz Das stimmt dann schon mal nicht. So richtig dunkel werden die Pigmente erst nach einigen Tagen...
Ein Oszi hat normalerweise einen 8 Bit ADU. Das begrenzt die Amplitudenauflösung bei der FFT. Eine Oberwelle mit 1 % der Amplitude im Verhältnis zur Grundwelle wirst Du gerade noch sehen. Eine Oberwelle mit 1/1000 einer Amplitude zur Grundwelle geht bei einer 8 Bit AdU im Quantisierungsrauschen unter. cheb
> Ein Oszi hat normalerweise einen 8 Bit ADU. Das weiss doch jeder. :-) Aber man kann an seinen Ossi <BG> ja eine Erweiterungsoption anstecken die mehr Aufloesung bringt. http://www.criseis.ruhr.de/bilder/Colpitt60Mhz.gif Die Steckkarte ist zwar von Tek, funktioniert aber auch am Hameg. :-D Olaf
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0815 schrieb: > Ein Oszi hat normalerweise einen 8 Bit ADU Genau, für eine halbwegs brauchbare FFT sollten es schon mindestens 12 Bit besser 16 Bit sein. Anbei mal ein Beispiel eines 50 Hz Signals Trafo-Ausgang vor dem Brückengleichrichter einer Schaltung. Bei 8 Bit FFT kann man sehr schnell nichts mehr im Störnebel erkennen. Ab 12 Bit A/D-Auflösung sieht man dann noch 2 Schaltnetzteilstörer bei 16 und 18 kHz. Bei 16 Bit geht das Grundrauschen dann nochmal zurück. Btw. 16 Bit Oszis gibt es ab ca 1100 Eur bei Reichelt. Gruß Anja
Hallo, auf der Diskussionsseite zum Video im EEVBLOG gibt es auch noch ein Bild vom PS5444 mit demselben Signal wie im Blog. http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-845-oscilloscope-fft-comparison/msg852254/#msg852254 http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-845-oscilloscope-fft-comparison/?action=dlattach;attach=197245 Ich denke besser geht es nur mit einem richtigen Spektrum-Analyzer. Gruß Anja
Aber Oversampling vergessen: 4-fache Samplingfrequenz ergibt 1 Bit mehr Dynamik in der FFT-Darstellung.
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