Hallo, da ich die Leiterplatten nach der Herstellung auch bestücken lasse, möchte der Hersteller von mir wissen, welchen Attiny2313 MU er einsetzen soll. Gibt es da unterschiedliche? letztendlich habe ich den Baustein aus dem EAGLE CAD Library und da gab es nicht so viele von den. Ich habe den AT90S2313V MLF20 - 4x4 ausgewählt. Warum fragt er mich nach... ich zitiere "Could you tell me full part number including Extension and footprint package please?" Ich wüsste nicht, was ich ihm da antworten soll? Kann mir einer hier behilflich sein? VG Nicole
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Also ein Food print ist vermutlich ein Kartoffeldruck, eine beliebte Bastelarbeit bei Kindern. Der Footprint ist das, was später vom Bauteil geätzt wird. Es gibt das gleiche Bauteil häufig in verschiedenen packages (So-8, TO92, DIL, DIP usw.) und da sind die Pinabstände unterschiedlich etc. Und das muss der halt wissen. In Eagle lässt sich das auch auswählen, die AVRs zum Beispiel gibts (fast?) alle sowohl als DIP als auch als SO Package.
Nicole28 schrieb: > Gibt es da unterschiedliche? 7 verschiedene mit 4 Package-Variationen. Aber das wirst Du ja im Datenblatt gesehen haben.
Die Info die du suchst, steht im Datenblatt (http://www.atmel.com/images/doc2543.pdf), Seite 215. Da sind die Packages aufgelistet mit dem Bestellcode. MLF wäre ATtiny2313V-10MUR Das R steht dafür, das die Bauteile auf Rolle kommen.
Nicole28 schrieb: > Ich habe den AT90S2313V MLF20 - 4x4 ausgewählt. Naja, ich würde sagen es steht da schon: MLF20 ;-)
Nicole28 schrieb: > möchte der Hersteller von mir wissen, welchen Attiny2313 MU er einsetzen > soll. Vom MU gibt es 4 Typen im Datenblatt. Er will daher die vollständige Bezeichnung wissen. Außerdem gibt es noch die ATtiny2313A.
Es stehen vollständige Bestellbezeichnungen für alle Variationen im Datenblatt. Genau die will er wissen.
Des Weiteren heißt es Footprint, Englisch für Fußabdruck. Bei solchen Sachen kann es auch Hilfreich sein, mal in einem Onlineshop das passende IC rauszusuchen, in der Regel steht da dann auch die Hersteller-Artikelnummer. Dort ist das Variante und Footprint enthalten.
Hallo, der Hersteller sitzt ja im China und ich weiß ja nicht, von wo er die Bauteile bestellen möchte. was aber sagt denn mir ATtiny2313V-10MUR <-- MUR am Ende? und was ist ATtiny2313A <-- A am Ende?
Nicole28 schrieb: > was aber sagt denn mir ATtiny2313V-10MUR <-- MUR am Ende? > und was ist ATtiny2313A <-- A am Ende? Hast Du das Datenblatt noch immer nicht gelesen?
Nenne dem Hersteller die genaue Bauteilbezeichnung, die wir dir hier genannt haben. Wenn er dann immer noch nicht in der LAge sein sollte, das Bauteil zu beschaffen, kannste den eh vergessen!
Nicole28 schrieb: > was aber sagt denn mir ATtiny2313V-10MUR <-- MUR am Ende? > und was ist ATtiny2313A <-- A am Ende? Schau gefälligst selbst ins Datenblatt und suche Dir die geeigneten Typen und Bestellbezeichnungen heraus! In dem Zuge solltest Du auch unbedingt bei den üblichen Distributoren (Digi-Key, Mouser, usw.) prüfen, ob genau diese Typen auch ab Lager lieferbar sind. Das sieht man nämlich dem Datenblatt meist nicht an. Nur sehr wenige Hersteller veröffentlichen nämlich Listen mit Vorzugstypen. Die genaue Prüfung, ob Bauteile in bestimmten Gehäuseformen überhaupt lieferbar sind, sollte man tunlichst spätestens beim Leiterplattenlayout durchführen und nicht erst nach Freigabe des Layouts. Ansonsten erlebt man recht häufig böse Überaschungen. Ich habe es selbst schon erlebt, dass ich bei Bauteilen mit unklarem Lieferstatus diese duplizieren und mit mehreren Footprints auf der Leiterplatte vorsehen musste.
Eines ist mir unklar: wenn das Layout schon beim Leiterplattenhersteller ist, dann hast du dich doch schon auf eine bestimmte Gehäusebauform festgelegt. Oder hat der Hersteller nur die Schaltung bekommen und entflechtet die auch für dich?
Nicole28 schrieb: > Was soll ich den sagen? Das du blond bist. Dann weiß der Bestücker Bescheid. Gewöhnlich nimmt man für die Fertigung Bauteile vom funktionierenden Prototyp. Man geht doch nicht ohne in Serie.
Hallo Zusammen, ich raff es einfach nicht mehr. Jetzt möchte er wissen, welchen Punkt genau ich haben möchte. hier die Mail von den: Hello Nicole, Thanks for reply, About Attiny2313, here I have a check on digikey, you can check following this link, http://www.digikey.com/product-search/en?keywords=Attiny2313 So, can you find which is the correct IC you want us to use for assembly ? Ähhhhhhh.... Kann mir einer bitte sagen, welchen ich Punkt genau aussuchen soll? Ja, er hat von mir die brd Layout Datei bekommen, verstehe immer noch net was das hier soll. VG Nicole
Nicole28 schrieb: > Ich habe den AT90S2313V MLF20 - 4x4 ausgewählt. 1) Nach welchen Gesichtspunkten hast du den Controller gewählt? 2) Wo hast du den Controller ausgewählt?
@Nicole: Wenn er von dir die .brd-Datei bekommen hat, also das Layout, dann hat er zwar das Footprint, weiß also, welchen Gehäuse, aber er weiß natürlich nicht, welcher Tiny da nun rein soll, denn es gibt es ne ganze Menge verschiedener Typen vom Tiny, die alle die selbe Bauform haben. Wenn er die Platine also bestücken soll, dann musst du ihm sagen, mit welchen Controller du deine Schaltung entworfen hast. Das kann er nicht wissen und wir hier alle zusammen auch nicht. Das ist dein Part. Wenn du die Schaltung nicht selbst entwickelt hast, frage den, der es getan hat.
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@sinus, lies bitte den thread von Anfang an, dann weiß du welches ich ausgewählt habe.
HAbe ich gelesen, aber einen " AT90S2313V MLF20" gibt es nicht. Es gibt AT90S2313V-xxx wobei xxx für die "Extension" steht, die er meint. Also z.B. 10PU 1ßPI 4SC usw., wes ich eben mal schnell ergoogled habe
Nicole28 schrieb: > @sinus, lies bitte den thread von Anfang an, dann weiß du welches ich > ausgewählt habe. Und nun lies Du doch endlich einmal das Datenblatt! Es gibt von Atmel keinen AT90S2313V MLF20, auch wenn es vielleicht in Deiner Eagle-Bibliothek oder in manchen Online-Shop Bausteine mit dieser Bezeichnung geben mag. Und ich habe oben auch schon geschrieben, dass man tunlichst auch bei den üblichen Distributoren nachschauen soll, welche Typen dort erhältlich sind. Und Dein Bestücker weist Dich auch noch einmal darauf hin. Hast Du denn überhaupt schon einmal bei Digi-Key nach einem AT90S2313V geschaut? Wenn nicht, solltest Du das tun. Dann erfährst auch Du endlich einmal, dass Du ein Bauteil mit einer nicht existenten Typenbezeichnung angegeben hast! Warum weigerst Du Dich eigentlich so beharrlich, das Datenblatt zu lesen? Dort befinden sich sehr übersichtlich sämtlich Bestellinformationen für sämtliche produzierbaren Varianten.
Sascha schrieb: > Also ein Food print ist vermutlich ein Kartoffeldruck, eine beliebte > Bastelarbeit bei Kindern. Du bist nicht auf dem neuesten Stand. Es handelt sich dabei um Essen aus dem 3D-Drucker. Verarbeiten können die z.B. Kartoffelbrei oder Marzipan.
Woran unterscheiden sich die Attinys alle. Schließlich habe ich doch die Schaltung von Stafen Weigert nachgebaut http://www.stefan-weigert.de sihe unter Dot Matrix. Da wird der Attiny auch im extension mit SO angegeben. Was wäre in meinem fall eine alternative dazu?
Nicole28 schrieb: > Woran unterscheiden sich die Attinys alle. DAS STEHT IM DATENBLATT! Woher sollen wir oder der Bestücker wissen, welchen maximalen Prozesortakt und welchen Temperaturbereich Du benötigst?
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Andreas S. schrieb: > DAS STEHT IM DATENBLATT! Ich glaube, Nicole28 weiß überhaupt nicht, was ein Datenblatt ist.
Auf der von Dir genannten Webseite steht doch auch in aller Deutlichkeit, dass es sich um Bestellbezeichnungen und Preise von Reichelt Elektronik mit einem Stand von 2010 handelt. Da Dein Chinese aber dort nicht einkauft, benötigt er die EXAKTEN Produktbezeichnungen des HERSTELLERS oder ersatzweise der großen international tätigen Distributoren wie z.B. Digi-Key.
Es ist Freitag und damit Zeit die Forumsteilnehmer zu veralbern, ist doch klar. Und nur weil er/sie/es sich "Nicole" nennt, gibt's bei manchem 'nen Hormonflash und wie immer fällt auch jemand drauf rein.
http://www.atmel.com/images/doc0839.pdf Seite 87 ordering information vermutlich passt der AT90S2313-10SC Diese Angaben gleicht man mit denen des Distris ab. Ob der Chip auch mit dem 14...Mhz-Quarz problemlos klar kommt, kann ich nicht sagen.
MWS schrieb: > Und nur weil er/sie/es sich "Nicole" nennt, gibt's bei manchem 'nen > Hormonflash und wie immer fällt auch jemand drauf rein. Ähnliches dachte ich schon bei "Food Print", was vor allem Männer aus dem bayerischen Raum zu etwas abwegigen Assoziationen bewegen sollte - um auf den Thread "anzuspringen". (Man kann ohne Unterbekleidung auf einem Kopierer sitzend schon echte "Food"-Prints machen - wenn man denn tatsächlich weiblichen Geschlechts ist... die oooos durch u ersetzen und googlen, wer´s nicht versteht.) Eine Art Bestätigung war dann, daß das gleich danach nicht mehr falsch geschrieben wurde. Also wohl eher ein sehr ungezogener Nico oder Niklas oder was... bitte troll Dich dauerhaft zurück unter Deine Brücke.
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Nemesis schrieb: > http://www.atmel.com/images/doc0839.pdf > > Seite 87 ordering information > vermutlich passt der AT90S2313-10SC NEIN! Sind denn hier alle von der Rolle! In der Schaltung ist eindeutig ein Tiny2313 genannt. Aber der AT90S2313 ist veraltet und wird seit Jahren nicht mehr hergestellt. Die Pinbelegung ist zwar gleich, aber daran stößt sich wahrscheinlich der Bestücker. Der will die genaue Bezeichnung des Tiny2313 wissen.
Die Frage ist typisch fürn Junginschinör bzw Studi ohne Erfahrung. Dazu brauchts keine Verschwörungstheorie. Zur Antwort: Du hast beim Layout schon ein Package und damit einen Footprint ausgewählt. Idealerweise passt der auch zum Schaltplansymbol. Jetzt darfst du einen erhältlichen Baustein aus dem Datenblatt raussuchen. Das gehört auch zum Job eines HW-Entwicklers.
Michael X. schrieb: > Die Frage ist typisch fürn Junginschinör bzw Studi ohne Erfahrung. Dazu > brauchts keine Verschwörungstheorie. > > Zur Antwort: Du hast beim Layout schon ein Package und damit einen > Footprint ausgewählt. Idealerweise passt der auch zum Schaltplansymbol. > Jetzt darfst du einen erhältlichen Baustein aus dem Datenblatt > raussuchen. > Das gehört auch zum Job eines HW-Entwicklers. Hier sieht man schnell den falschen Ansatz in der Lib Verwaltung. Ein Bauteil in der lib sollte einem realen Bauteil mit einer einzigen Nummer entsprechen. Somit muss man da hinterher gar nichts raussuchen und kann sich direkt aus dem CAE Programm die Informationen für den Bestücker generieren lassen. Dieser generische Ansatz, also mehrere Bauteile und Footprints lustig zu mischen um dann immer schön das jeweilige auszuwählen, geht vielleicht im Hobby. Aber man sieht ja, so bald bestücken lassen will, bekommt man ein Problem. Daher: 1.) Alle Bauteile selber anlegen. Fertige Footprints und Symbole dürfen naütrlich (nach Kontrolle!) aus vorhandenen Quellen kopiert werden. 2.) Jedes Bauteil (in Eagle: Device, in Altium: Component) entspricht EINEM Bauteil mit eindeutiger Herstellernummer. Lediglich mehrere Bezugsquellen mit entsprechender Bestellnummer dürfen jedem Bauteil zugeordnet sein.
Michael X. schrieb: > Zur Antwort: Du hast beim Layout schon ein Package und damit einen > Footprint ausgewählt. Kannst Du nicht lesen? Die/Der TE hat kein Layout erstellt, sondern alles von irgendeiner Webseite heruntergeladen, ohne zu verstehen, um was es sich dabei handelt.
Cyblord -. schrieb: > 1.) Alle Bauteile selber anlegen. Fertige Footprints und Symbole dürfen > naütrlich (nach Kontrolle!) aus vorhandenen Quellen kopiert werden. Hierbei sind ggf. noch Anpassungen an die eigenen Konventionen durchzuführen, z.B. abweichende Layer-Zuordnungen > 2.) Jedes Bauteil (in Eagle: Device, in Altium: Component) entspricht > EINEM Bauteil mit eindeutiger Herstellernummer. Statt "eindeutige Herstellernummer" sollte man lieber "eindeutige Bauteilebezeichnung" verwenden. In vielen Fällen sind beide identisch, aber für manche Bauteile kann man die konkrete Auswahl dem Bestücker überlassen, z.B. bei SMD-Widerständen ohne besondere Anforderungen. > Lediglich mehrere Bezugsquellen mit entsprechender Bestellnummer dürfen > jedem Bauteil zugeordnet sein. Genau so ist es. Ggf. trägt man (notfalls auch nachträglich) die internen Materialnummern des Bestückers oder der eigenen Lagerhaltung ein.
Andreas S. schrieb: > Die/Der TE hat kein Layout erstellt, sondern > alles von irgendeiner Webseite heruntergeladen, ohne zu verstehen, um > was es sich dabei handelt. Dafür ist die Webseite ja da, aber das man die Daten zum Bestücker trägt, ohne selbst da noch mal einen Prototyp zu bauen, ist schon ungewöhnlich. Bastelt/Entwickelt man nicht mehr selber? michael_ schrieb: > In der Schaltung ist eindeutig ein Tiny2313 genannt. Stimmt, da war ich wohl nicht sorgfältig genug. Okay, zweiter Versuch: www.atmel.com/images/doc2543.pdf Seite 215 - ordering information ATtiny2313-20SU ATtiny2313-20SUR (auf Spule) Jetzt hab ich auch keine Bedenken mehr wegen dem Takt. Wenn man da nicht richtig drin steckt, entstehen halt solche Fehler. Einwende?
Cyblord -. schrieb: > Hier sieht man schnell den falschen Ansatz in der Lib Verwaltung. Ein > Bauteil in der lib sollte einem realen Bauteil mit einer einzigen Nummer > entsprechen. Somit muss man da hinterher gar nichts raussuchen und kann > sich direkt aus dem CAE Programm die Informationen für den Bestücker > generieren lassen. It depends. Wenn du wie ich einen gehobenen fünfstelligen Materialstamm hast wird dein Ansatz lustig. > Dieser generische Ansatz, also mehrere Bauteile und Footprints lustig zu > mischen um dann immer schön das jeweilige auszuwählen, geht vielleicht > im Hobby. Aber man sieht ja, so bald bestücken lassen will, bekommt man > ein Problem. Du bist noch nicht so lange dabei, nech?
Michael X. schrieb: > Cyblord -. schrieb: > > It depends. Wenn du wie ich einen gehobenen fünfstelligen Materialstamm > hast wird dein Ansatz lustig. Warum sollte die Anzahl der angelegten Bauteile hier einen Unterschied machen? Und was wäre die Alternative? Es wird nicht einfacher wenn du am Ende händisch noch Bauteile ihren Bestellnummern zuordnen musst. > >> Dieser generische Ansatz, also mehrere Bauteile und Footprints lustig zu >> mischen um dann immer schön das jeweilige auszuwählen, geht vielleicht >> im Hobby. Aber man sieht ja, so bald bestücken lassen will, bekommt man >> ein Problem. > > Du bist noch nicht so lange dabei, nech? Ähm doch. Ich weiß wovon ich rede.
Michael X. schrieb: > It depends. Wenn du wie ich einen gehobenen fünfstelligen Materialstamm > hast wird dein Ansatz lustig. Oh, ich kenne so einen Laden. Muss statt 10k 0805 ein 12k 0805 eingesetzt werden wird das zum riesen Ding, denn beide sind mit voller Herstellernummer als individuelles Bauteil angelegt und sind für das PRG so unterschiedlich wie Tag und Nacht. Das erstellen der LIBs ist wahnwitzig langwierig geworden, dafür dauern Änderungen jetzt ewig. Mal schnell im Layout eine Bauteilgröße runterschalten weil es doch arg eng wird ist nur noch mit brachialem Aufwand möglich. Meine Arbeitsweise erstmal mit Bautteil Patzhaltern zu arbeiten um die exakte Dimensionierung zu machen wärend ich auf die PCB warte ist damit hinfällig. Alles schön sequenziel damit es schön lange dauert und viel kostet. Eines dieser Beispiele was passiert wenn sich QM und Kaufleute mit ihren kruden Vorstellungen durchsetzen ohne sich darúm zu scheren was das jeden Tag an der Basis für Kosten generiert.
Hi michl und cyblord, was ist jetzt genau Euer jeweiliger Ansatz? Meiner ist ganz trivial - ein Bibliothekseintrag korrespondiert zunächst mit genau einer Herstellerartikelnummer. Bei bestimmten Bauteilen kann die Herstellerartikelnummer a.k.a. "VALUE" im Schaltplan angepasst werden. Der Entwickler muss in dem Fall nur aufpassen, dass sich der "food print" nicht ändert. Beispiele wären: andere Speichergröße bei einem Mikrocontroller, oder anderer Typ Kondensator. Der BOM-Generator (modifiziertes bom.ulp) zieht aus einer Datenbank (csv, mit noch vierstelliger Zeilenzahl, aber zusätzlichen Spalten) die jeweiligen Bauteile. Das erleichtert die genaue Zuordnung, nicht nur bei der Fertigung, sondern insbesondere auch in Richtung Zertifizierung. Die ganzen vielen tollen Möglichkeiten die EAGLE im dem Bereich bietet, nutze ich gar nicht aus. Mein Ansatz ist allerdings auch noch historisch bedingt, weil ich nach einem Ausflug zu Altium wieder zu EAGLE zurückgekehrt bin. Cheerio, marcus
Michael K. schrieb: > Eines dieser Beispiele was passiert wenn sich QM und Kaufleute mit ihren > kruden Vorstellungen durchsetzen ohne sich darúm zu scheren was das > jeden Tag an der Basis für Kosten generiert. Hi Michael, nun bin ich platt. Gerade bei Dir im Luftfahrtbereich, hätte ich da viel mehr Erbsenzählerei erwartet. Cheerio, marcus
Michael K. schrieb: > Michael X. schrieb: >> It depends. Wenn du wie ich einen gehobenen fünfstelligen Materialstamm >> hast wird dein Ansatz lustig. > > Oh, ich kenne so einen Laden. > Muss statt 10k 0805 ein 12k 0805 eingesetzt werden wird das zum riesen > Ding, denn beide sind mit voller Herstellernummer als individuelles > Bauteil angelegt und sind für das PRG so unterschiedlich wie Tag und > Nacht. Ja und? Sie SIND unterschiedlich wie Tag und Nacht. z.B. auch für den Bestücker. Der muss nämlich am Ende ein konkretes Bauteil da drauf machen und kann nicht mal eben schnell irgendwas nehmen oder vielleicht auch nicht. > Das erstellen der LIBs ist wahnwitzig langwierig geworden, dafür dauern > Änderungen jetzt ewig. Das liegt an euch und nicht an der Tatsache dass es für jedes reale Bauteil ein Component gibt. > Mal schnell im Layout eine Bauteilgröße runterschalten weil es doch arg > eng wird ist nur noch mit brachialem Aufwand möglich. Wohl nur wenn das Bauteil nicht angelegt ist. Aber wenn es nicht angelegt ist, wie soll es dann später bestückt werden? Schreibst du dann auf den Auftrag "Ich habe mal eine Größe runtergeschaltet sehen sie selbst zu was sie bestücken"?
Marcus H. schrieb: > Gerade bei Dir im Luftfahrtbereich, hätte ich da viel > mehr Erbsenzählerei erwartet. Luftfahrt erfordert sorgfältiges Arbeiten und eine Wasserdichte Dokumenation. Niemand verlangt sich die Dinge maximal schwierig zu machen und auf eine Art zu gestalten das sinnvolles Arbeiten kaum noch möglich ist. Das Endgerät und seine Produktion müssen einwandfrei dokumentert sein. Sich bereits mit Freuden bei der Entwicklung und Funktionsmusterbau vor dieses Zug zu werfen ist einfach nur dumm und tötet jede kreative Entwicklertätigkeit zuverlässig ab. Das Ergebniss sind dann Geräte mit bekannten Schwächen die nicht behoben werden weil das einen gigantischen Rattenschwanz an Papier und Zertifizierung nach sich zieht den niemand bezahlen will. Ob ich eine Triebwerkssteuerung baue oder einen Lichtschalter fürs Klo wird nicht mehr differenziert. Aus USA kommen Containerweise Geräte mit Luftfahrtzulassung die so schlecht sind das die gleich im Container bleiben sollten und in DE scheisst man sich ins Hemd wenn es um kleinste Änderungen geht. Das ist unvernünftig, bietet keinerelei Sicherheitsgewinn und gräbt uns hier das Wasser ab. Was soll man daran gut finden ? Cyblord -. schrieb: > Schreibst du dann > auf den Auftrag "Ich habe mal eine Größe runtergeschaltet sehen sie > selbst zu was sie bestücken"? Du verstehst das Problem nicht und warum es ein Problem ist. Statt dessen sucht Du wie üblich Zuflucht in der Polemik. Offensichtlich layoutest Du nicht sonderlich viel. Weil ich ein netter Kerl bin erklär ich Dir das aber gerne: Ein im Schaltplan eingefügter 0805S8J0103T5E kann nicht im Layout auf 0603 geändert werden weil ein 0805S8J0103T5E nunmal ein 10K 0805 ist und es für diesen 0805S8J0103T5E nur einen einzigen zugewiesenen Footprint gibt. Ein 0805S8J0103T5E kann auch nicht 12K werden weil ein 0805S8J0103T5E nunmal ein 10K 0805 ist. Um das zu ändern muß ich also im Schaltplan ein neues Bauteil einfügen, die Netzliste erzeugen im Layout importieren etc. pp. Alles das nur weil man dann so schön einfach die BOM in SAP übernehmen kann.
Michael K. schrieb: > Ein 0805S8J0103T5E kann auch nicht 12K werden weil ein 0805S8J0103T5E > nunmal ein 10K 0805 ist. > Um das zu ändern muß ich also im Schaltplan ein neues Bauteil einfügen, > die Netzliste erzeugen im Layout importieren etc. pp. > > Alles das nur weil man dann so schön einfach die BOM in SAP übernehmen > kann. Altium? Genau diesen Vorgang bildet EAGLE doch simpel mit "replace" ab. Da sich das Widerstandssymbol im Schaltplan nicht ändert, ist der Austausch absolut schmerzfrei.
Marcus H. schrieb: > Altium? > Genau diesen Vorgang bildet EAGLE doch simpel mit "replace" ab. > Da sich das Widerstandssymbol im Schaltplan nicht ändert, ist der > Austausch absolut schmerzfrei. Du redest von einem Hobby Programm und manueller Arbeit, ich rede von einem mit SAP vernetzten System und vorgeschriebenen Betriebsinternen Abläufen. Technisch war Altium schon mit Protel99SE in der Lage völlig unkomplizert Bauteile und Footprints nur über Pin / Pad Bezeichnungen miteinander zu verheiraten. Ich brauche noch nicht mal einen Replace befehl. Ich gebe einfach nur den gewünschten Footprintnamen ein und das wars. Ich kann einzelne Pads noch im Layout verändern, das ganze Bauteil auseinanderpflücken und umsortieren wenn ich das unbedingt will. Saubere Arbeit ist das nicht, aber Protel hinterfragt nicht meine Gründe das so zu machen sondern macht es wenn ich das will. Natürlich kann ich mich wie der erste Mensch anstellen und einem Widerstand ein TQFP64 zuweisen. Mit einem Minimum an Überlegung bietet die freie Zuordnung aber enorme Freiheiten ohne immer wieder mit Adam und Eva in der LIB anzufangen.
Marcus H. schrieb: > Genau diesen Vorgang bildet EAGLE doch simpel mit "replace" ab. > Da sich das Widerstandssymbol im Schaltplan nicht ändert, ist der > Austausch absolut schmerzfrei. Das Problem bei dieser sehr bequemen Vorgehensweise besteht darin, dass EAGLE Schaltplan und Layout ständig synchron hält, ohne dass man erfährt, ob layoutrelevante Änderungen durchgeführt wurden. Während der Entwicklung des ersten Layouts ist das sicherlich sehr praktisch, bei der Pflege bestehender Layouts leider nicht mehr. Wenn man bei einem halbfertigen Projekt, bei dem haufenweise Luftlinien im Layout vorliegen, eine Restrukturierung der Schaltplanseiten durchführt, ohne dabei Schaltungsänderungen vorzunehmen, darf dies keine Auswirkungen auf das Layout haben. Bei EAGLE würde man solche Änderungen nicht mitbekommen, bei Altium Designer hingegen stellt man fest, dass die ECO (Engineering Change Order) für die Synchronisation zwischen Schaltplan und Layout plötzlich nicht mehr leer wäre. Ändert man nur Bauteilewerte, darf die ECO auch nur Bauteilewertänderungen enthalten, aber keine Änderungen an der Netzliste oder an Footprints. Tauscht man ein Bauteil im Stromlaufplan aus, indem man in "Properties->Link to Library Component->Design Item ID" ein neues Bauteil auswählt, wobei sich das alte und neue Bauteil eigentlich nur im Wert unterscheiden, ändert sich nicht einmal die Unique ID und in der ECO taucht auch nur die Wertänderung auf. Löscht man jedoch das Bauteil und ersetzt es durch ein anderes mit demselben Designator, wird auch nur die Wertänderung in der ECO angezeigt, zusätzlich kommt aber der Hinweis, dass man den Component Link wieder korrigieren müsse. Es ist aber auf keinen Fall nötig, das Bauteil im Layout neu platzieren und ggf. mit Footprint-Anpassungen usw. versehen zu müssen. Letztendlich ist auch Altium offenbar bekannt, dass der Bauelementetausch ein durchaus gebräuchlicher Vorgang ist und zum Arbeitsablauf gehört. Arbeitet man mit einem Altium Vault, gibt es als Ebene oberhalb von Schaltplansymbol und Footprint noch die Komponente. Darin werden beide zusammengefasst, d.h. wenn man eine andere Komponente auswählt, z.B. 1,2 kOhm statt 1,0 kOhm, wird ggf. auch nur das Schaltplansymbol angepasst. Zusätzlich gibt es in Vaults noch die Möglichkeit, Solutions zu verwalten, d.h. für jede Komponente etliche Tupel aus Hersteller, Hersteller-Bestellnummer, Lieferant(en), Lieferanten-Bestellnummer(n), usw. zu hinterlegen. Die konkrete Auswahl erfolgt dann aber nicht mehr im Stromlaufplan, sondern in einem erst in nachfolgenden Schritten verwalteten BomDoc-Dokument, dessen Auswirkungen man leider erst durch Erzeugen der konkreten BOM sieht.
Michael K. schrieb: > Mit einem Minimum an Überlegung bietet die freie Zuordnung aber enorme > Freiheiten ohne immer wieder mit Adam und Eva in der LIB anzufangen. Volle Zustimmung! Außerdem hat man durchaus die Möglichkeit, aus einem Layout die Footprints wieder zu extrahieren und daraus eine projektspezifische Bibliothek zu generieren, so dass auf diese Art und Weise die Konsistenz wiederhergestellt wird. Aber Vorsicht: die Nutzung dieses Features passt nicht zu jedem Entwicklungsprozess und kann einen in Teufels Küche bringen, wenn man unbedacht Bauteile aus alten Projekten weiterverwendet und nicht merkt, dass es kleine projektspezifische Anpassungen gegeben hat. Auch ich bin darauf schon hereingefallen...
Andreas S. schrieb: > kann einen in Teufels Küche bringen Ja, damit habe ich auch leidvolle Erfahrungen gemacht. Große Freiheiten bedeuten auch immer die Freiheit sich selbst ein Bein zu stellen. Ich habe mal eine bestehende Schaltung auf SMD gebracht. Der damalige Entwickler hatte einen Schaltplanfehler dadurch gedreht das er einfach im DIL 14 ein paar Pads umbenannt hat. Nach Änderung auf einen normalen so14 war dann eine ziemlich überflüssige Fehlersuche angesagt. So sollte man diese Freiheiten nicht einsetzen.
Michael K. schrieb: > Du redest von einem Hobby Programm und manueller Arbeit, ich rede von > einem mit SAP vernetzten System und vorgeschriebenen Betriebsinternen > Abläufen. Auf jeden Fall, Dir und Andreas, Danke für den Einblick in Eure Arbeitswelt.
Marcus H. schrieb: > Auf jeden Fall, Dir und Andreas, Danke für den Einblick in Eure > Arbeitswelt. Bei mir handelt es sich sogar um mehrere Arbeitswelten, da wir zum einen selbst Altium Designer einsetzen, zum anderen aber auch Kundenprojekte übernehmen, die in deren Entwicklungsprozessen entstanden sind und ggf. dort auch weiterhin gepflegt werden. Und wir haben auch schon Kundenprojekte übernommen, die von anderen externen Entwicklungspartnern aufgesetzt wurden. Derzeit berate ich u.a. einen Kunden mit einem über viele Jahre entstandenen Wildwuchs an Protel/Altium-Projekten, die nun schrittweise konsolidiert werden müssen. Zusammen mit den auch durch uns in Entwicklung und Überarbeitung befindlichen Baugruppen ist das ein Prozess, der mehrere Jahre lang dauert und in dessen Rahmen ich schon so manches sonderbares Verhalten von Altium Designer feststellen durfte.
Michael K. schrieb: > Der damalige Entwickler hatte einen Schaltplanfehler dadurch gedreht das > er einfach im DIL 14 ein paar Pads umbenannt hat. Solche Probleme treten dann auf, wenn die Schaltungsentwicklung und das Layout nicht Hand in Hand stattfinden. Ich kenne es auch von Kundenprojekten, bei denen ein Stromlaufplan durch den Kunden abgenommen wurde und anschließend nicht mehr verändert werden durfte. Das führt zu wirklich kruden Layouts, wenn nicht einmal die Anordnung von Gattern und Pinzuordnungen an CPLDs/FPGAs getauscht werden. Und wenn es sich um einen halbwegs guten Layouter handelt, der auch solche Optimierungen beherrscht, wird er dann eben ggf. die Footprints anpassen. Manche Kunden (oder auch unternehmensinterne Projektleiter) glauben einfach, dass sich die Schaltungsentwicklung, Umsetzung in einen Stromlaufplan und das Layout vollständig voneinander trennen ließen. Teilweise werden diese Aufgaben dann sogar an verschiedene externe Entwicklungsdienstleister ausgelagert. Anschließend darf man sich aber nicht darüber wundern, dass die auf diese Art und Weise entwickelten Baugruppen entweder nicht richtig funktionieren oder andere erhebliche Schwächen haben, z.B. auf nicht erhältlichen Gehäuseformen basieren o.ä..
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Andreas S. schrieb: > Marcus H. schrieb: > Derzeit berate ich u.a. einen Kunden mit einem über > viele Jahre entstandenen Wildwuchs an Protel/Altium-Projekten, die nun > schrittweise konsolidiert werden müssen. Ah, man kann also auch mit Hilfe von Altium schlechte Designs abliefern? Ich dachte das dürfen nur wir Anwender von Hobbyprogrammen?
Marcus H. schrieb: > Ah, man kann also auch mit Hilfe von Altium schlechte Designs abliefern? > Ich dachte das dürfen nur wir Anwender von Hobbyprogrammen? Die Güte eines Programms und die Intelligenz des Anwenders folgen den Regeln der Multiplikation: Ist einer der Faktoren Null, ist es auch das Ergebnis. Georg
Michael K. schrieb: > Um das zu ändern muß ich also im Schaltplan ein neues Bauteil einfügen, > die Netzliste erzeugen im Layout importieren etc. pp. Ja und? Hört sich für mich an wie ein paar Mausklicks und vielleicht ne Minute Zeit wenn die Software ihr Geld wert wäre.
Bernd K. schrieb: > Ja und? Hört sich für mich an wie ein paar Mausklicks und vielleicht ne > Minute Zeit wenn die Software ihr Geld wert wäre. Les mal den ganzen Text, dann erschliesst sich Dir auch wovon ich da eigentlich rede.
Marcus H. schrieb: > Ah, man kann also auch mit Hilfe von Altium schlechte Designs abliefern? Wildwuchs alleine bedeutet noch kein schlechtes Design. Und man kann natürlich auch hervorragend konsistente schlechte Designs abliefern. Im ersten Fall bedeutet es bloß, dass jedes Design auf seinen eigenen Konventionen beruht, aber in sich völlig stimmig sein kann. Probleme gibt es dann nur, wenn man sich für ein neues Projekt oder eine Version an Bibliotheken aus mehreren Vorgängerprojekten bedienen will. Konsistente schlechte Designs entstehen aber z.B. dann, wenn die Einhaltung der Prozesse oder Vorgaben unbedingten Vorrang vor den Erfordernissen der Projekte haben. Früher(tm) hatte ich es einmal in einem Unternehmen erlebt, dass die zentralisierte sog. Bauelementestelle für sämtliche Bibliotheken zuständig war. Die Entwickler und Layouter konnten keine eigenen Bauteile oder Symbole anlegen. Für jeden Furz musste ein Antrag bei der an einem ganz anderen Standort gelegenen Bauelementestelle gestellt werden, der mit einer wochenlangen Wartezeit verbunden war. Dort wurden auch nur Bibliothekssymbole für Bauteile erzeugt, die schon im SAP angelegt waren. Ich erinnere mich an einen konkreten Fall, in dem ich als zuständiger Firmwareentwickler den Hardwareentwickler bat, bei einem RAM-Baustein auch die unbelegten Pins anzuschließen, die bei dem größeren Baustein für weitere Adressleitungen benötigt werden. Es war nämlich schon ziemlich klar, dass der geplante Speicherausbau nicht ausreichen werde. Der Hardwareentwickler hätte das gerne umgesetzt, aber im Bibliothekssymbol waren die Pins nicht vorhanden. Der Änderungsantrag bei der Bauelementestelle wurde abgelehnt, da im Datenblatt des kleinen RAM die betreffenden Pins nicht belegt waren und das Anlegen des größeren RAM erfordert hätte, dass zunächst der Einkauf hätte losrennen müssen, um einen Liefervertrag abzuschließen. (Anmerkung: Das Unternehmen setzte nicht EAGLE oder Altium Designer ein, sondern ein ganz anderes System, welches eine sehr strikte Rollenaufteilung unterstützte.)
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Um die Ursprungsfrage endliche einmal erschöpfend zu beantworten: Food Prints sind leckere Backwaren, die in Aachen gefertigt werden. http://www.lambertz-shop.de/aachener-printen/aachener-bruchprinten.html MfG Paul
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