Hallo zusammen, bei uns im Haus ist die gesamte Lichtsteuerung über Relais (Finder 40.61 24V) gelöst. Komischerweise schalten sich manche der Relais regelmäßig von alleine. Das heißt sie schalten gefühlt alle 30 min. ganz kurz den Verbraucherkreis ab und wieder an. Das fällt bei Glühlichtleuchten kaum auf, aber bei Neonröhren dauert das einschalten ja länger und es führt dazu daß die Metalldampflampen im Garten immer wieder von Neuem hochfahren müssen. Die Relais habe ich schon hin und her getauscht, immer mit dem gleichen Ergebnis. Was kann hierfür eine Ursache sein? Gruß&Dank
Wahrscheinlich die Stromversorgung (defekte Siebelkos)...
Johann H. schrieb: > Komischerweise schalten sich manche der Relais regelmäßig > von alleine. Einfache Relais schalten nicht von alleine, dazu sind die schlicht "zu dumm". Die werden geschaltet. > Die Relais habe ich schon hin und her getauscht, immer mit dem gleichen > Ergebnis. Logisch, s.o. > Was kann hierfür eine Ursache sein? Die bisher nicht genannte Ansteuerschaltung. wendelsberg
Johann H. schrieb: > Was kann hierfür eine Ursache sein? Wahrscheinlich soll so die geplante Obsoleszenz nach 25 Monaten erreicht werden.
> bei uns im Haus ist die gesamte Lichtsteuerung
> über Relais (Finder 40.61 24V) gelöst
Das muss ja etwas ganz Spezielles sein, wer hatte
denn diese Idee?
Wie sieht denn der Installationsplan aus?
Schalten die betroffenen Relais gleichzeitig ab, oder zeitlich unabhängig voneinander? Falls gleichzeitig, gibt es in dem Moment andere Relais, die eingeschaltet sind und den Effekt NICHT zeigen? Haben die Relaistreiber eine Haltestromabsenkung? (Spannung an der Spule eines eingeschalteten Relais messen) Was ist das für eine Steuerung?
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Mani W. schrieb: > Wahrscheinlich die Stromversorgung (defekte Siebelkos)... Sie meinen die 24V Steuer-Stromversorgung? Das würde dann wahrscheinlich den Effekt haben, daß alle Relais gleichzeitig ab-/an-schalten, auf der Spur ist evtl. auch Dauergast mit seiner Frage ob das Problem gleichzeitig überall auftritt, aber den Eindruck habe ich nicht. Es sind auch nur einige Kreise (Lampen) die davon betroffen sind. Einige Relais werden auch warm (Wohl abhängig von der abgefragten Leistung am Verbraucherkreis). >> Was kann hierfür eine Ursache sein? > Die bisher nicht genannte Ansteuerschaltung. Taster und Dämmerungsschalter über Instabus. >Wahrscheinlich soll so die geplante Obsoleszenz nach 25 Monaten >erreicht werden. Wüste nur zu gerne von welcher Komponente? Relais habe ich wie gesagt hin und her getauscht. Die Aussenbeleuchtung wird beispielsweise über einen Dämmerungsschalter gesteuert, der mehrere Kreise (Relais) ansteuert (über Inntabus) und hier ist nur ein Verbraucherkreis (mit ca. 300W Verbrauch) von dem Problem betroffen. > Das muss ja etwas ganz Spezielles sein, wer hatte > denn diese Idee? > Wie sieht denn der Installationsplan aus? Ein mir unbekannter Elektriker dessen Firma auch angeblich nicht mehr existiert. Leider gibt es keinen Installationsplan:-( Wie gesagt sind alle Schalter Taster oder automatische Schalter wie Dämmerungsschalter. Das geht dann über Instabus Controller an die 24V Relais (ich hoffe ich erkläre das halbwegs richtig). > Schalten die betroffenen Relais gleichzeitig ab, oder zeitlich > unabhängig voneinander? > Falls gleichzeitig, gibt es in dem Moment andere Relais, die > eingeschaltet sind und den Effekt NICHT zeigen? Nein das Problem tritt nur an wenigen Kreisen vereinzelt und "unkoordiniert" auf. > Haben die Relaistreiber eine Haltestromabsenkung? (Spannung an der Spule > eines eingeschalteten Relais messen) Das muss ich noch nachmessen. Vielen Dank!
Johann H. schrieb: > Einige Relais > werden auch warm (Wohl abhängig von der abgefragten Leistung am > Verbraucherkreis). Also wenn ein mechanisches Relais durch den Strom im Lastkreis warm wird, dann ist es sicher schon Überlastet. Die Erwärmung kommt nur von der Spule. Sascha
Da sich Relais nie "selbstständig" machen - mal abgesehen davon, dass sie bei einem Ausfall einmalig selbstständig werden - würde ich einen Würfel empfehlen. Der Fehler liegt mit Sicherheit im Bereich der Stromversorgung bzw. der Ansteuerung. Eine grenzwertige Spannungsversorgung kann z.B. dazu führen, das Relais, die in Ordnung sind, abschalten und scheinbar selbstständig wieder einschalten. Interessanterweise aber nicht alle aber, daran kann man es sehen, immer die gleichen. Da Du uns von Informationen über diesen Bereich verschont hast - s.o.
Johann H. schrieb: > über Relais (Finder 40.61 Rabenschwarze, verbrauchte Kontakte hättest Du sicher schon bemerkt? http://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-40.pdf An Relais wird es kaum liegen, wenn DU sie getauscht hast. Schwächliches Netzteil mit tauben Elkos oder lockere Schrauben kommen eher in Verdacht.
Ich hatte eine industrielle Vakuumiermaschine eines Kunden, die bei 10-15 Grad Raumthemperatur betrieben wurden (fleischverarbeitender Betrieb)... Die Relais "schnackelten" manchmal, aber der Fön brachte ans Tageslicht: Elkos zu alt und je nachdem, wie viele gerade geschaltet wurden, brach die Spannungsversorgung dann mit viel Ripple eben zusammen, also tippe ich immer noch zu 99 % auf die Elkos in der Versorgung... Nach Anheizen der Elkos war alles wieder im Lot und seit dem Austausch funktioniert das teure Ding dann wieder die nächsten Jahre... Ja, und die "Techniker" hatten ihm gesagt, er bräuchte eine neue Steuerplatine, die hätte so um die 2-3 tausend Euro ausgemacht...
Mich würde da mal folgendes Interessieren: Wenn du z.B. zwei Relais Tauschen tust, fällt dann immer noch das gleiche Relais aus, oder dann doch wieder der Kreis der vorher ausfiel? Anders Erklärt: Das Licht im Flur fällt aus. Du wechselst das Relais mit dem Schlafzimmer, das nie ausgefallen ist bisher. Also steckt jetzt das Relais vom Schlafzimmer im Flurkreis, das Relais vom Flur, im Schlafzimmerkreis. Fällt jetzt immer das Schlafzimmer aus? Oder ist es jetzt wieder der Flur, der ausfällt?
Die Haltespannung der Relais ist mit 0.4*Unenn angegeben, also bis runter zu 9.6V bleiben sie garantiert angezogen. Daher halte ich ein Abschalten wg. zu geringer Betriebsspannung für unwahrscheinlich, es sei denn, die Haltespannung wird durch die Steuerung schon verringert. Das beschriebene Fehlerbild (einige Relais fallen zeitlich unabhängig voneinander, aber in jeweils halbwegs konstanten Intervallen, kurz ab) deutet für mich daher auf ein Konfigurations- bzw. Softwareproblem hin.
Dauergast schrieb: > Das beschriebene Fehlerbild (einige Relais fallen zeitlich unabhängig > voneinander, aber in jeweils halbwegs konstanten Intervallen, kurz ab) > deutet für mich daher auf ein Konfigurations- bzw. Softwareproblem hin. Wenn es doch schon einige Zeit gut gelaufen ist, dann ist es eine andere Erscheinung... Wenn die Betriebspannung für die Steuerung durcheinanderkommt wegen schlechter Versorgungsspannnung, dann gibt es auch eigenartige und oft sich wiederholende Fehler in der Ansteuerung... Frage jetzt: Wie lange existiert das System?
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Mani W. schrieb: > Wenn es doch schon einige Zeit gut gelaufen ist Davon steht nirgends was - da steht nur > Das fällt bei Glühlichtleuchten kaum auf und > Ein mir unbekannter Elektriker dessen Firma auch angeblich nicht mehr existiert. Also Anlage übernommen, dann den Fehler festgestellt. So habe zumindest ich mir das implizit zusammengereimt. Aber natürlich wäre auch hier eine Klärung durch den TE angebracht :-)
Mani W. schrieb: > Ja, und die "Techniker" hatten ihm gesagt, er bräuchte eine neue > Steuerplatine, die hätte so um die 2-3 tausend Euro ausgemacht... Ach Mani, nimmst du uns armen Monteuren wieder den Umsatz weg? Das ist nicht nett. Wir kriegen wegen dir wieder die Hucke voll gehauen, weil wir nicht genug Umsatz machen.;-)
F. F. schrieb: > Ach Mani, nimmst du uns armen Monteuren wieder den Umsatz weg? Das ist > nicht nett. Wir kriegen wegen dir wieder die Hucke voll gehauen, weil > wir nicht genug Umsatz machen.;-) Dafür habe ich Umsatz gemacht und der Kunde ist ein "Fan" von mir geworden, sorry... Ja, der Markt ist hart... Aber auf der anderen Seite sind bei mir schon Einige eingefahren, weil sie mir Blödsinn erzählt haben... Ich kann mich ja auch unwissend stellen als Kunde... Und wenn man dann seine Kunden solcherart bescheißt, muss man auch damit rechnen, dass es auch mal eine Falle sein kann... Liebe Grüsse Mani
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Mani W. schrieb: > Und wenn man dann seine > Kunden solcherart bescheißt, muss man auch damit rechnen, dass es > auch mal eine Falle sein kann... Will jetzt nicht so weit abschweifen, aber "wir Monteure" haben gar keine Chance. Jeder Eingriff ist nicht durch die Firma und schon gar nicht durch eine Versicherung abgedeckt. Außerdem würde das ein Verstoß gegen Arbeitrichtlinien verstoßen. Früher habe ich etliche Motoren repariert. Auf einmal hieß es, es hätte zu viele Reklamationen gegeben (ich und auch Kollegen aus dem Umkreis hatten noch nie Reklamationen) und so durften wir nur noch Austauschmotoren einbauen. Ein Schelm wer da was anderes denkt. Hatte danach mal einen Kunden, dem habe ich erklärt, dass ich das sowieso nicht machen könnte, weil ich weder Isolierpapier noch Tränklack hätte. Der stellte sich erst auch doof, kam aber mit allem Material um die Ecke und nachdem er gesehen hatte wie ich das reparierte und das Fahrzeug wieder lief, outete er sich als Ingenieur, Fachrichtung Elektromaschinenbau. Grundsätzlich halte ich niemanden für doof und unterschätze keinen.
F. F. schrieb: > Grundsätzlich halte ich niemanden für doof und unterschätze keinen. Da haben wir Beide ja die selbe Einstellung...
Noch ein Beispiel aus der Praxis: Hackschnitzelanlage, Relais und damit gesteuerte Schütze klappern bei Temperaturen um 20 Grad Raumtemperatur, aber wenn die Heizung läuft nicht mehr (25-30 Grad Raumtemperatur) - Grund war ein einzelner 2200 uF Elko in der Steuerung - heißt, dass die Spannungsversorgung nicht mehr ordentlich geglättet war und das ganze aus dem Tritt kam... Das war eine rein analoge Steuerung - Alter um die 25 Jahre... Anheizen mit Fön - Fehler gefunden... Und es gäbe noch unzählige andere Beispiele dafür...
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Das ist ja viel Input, vielen Dank an Alle. Am Wochenende war ich glücklicherweise mal ein paar Tage weg, Morgen wieder zurück am blinkenden Haus:-) Also manche Infos kann ich erst nach vor-Ort Prüfung klären. Sascha W. schrieb: > Johann H. schrieb: >> Einige Relais >> werden auch warm (Wohl abhängig von der abgefragten Leistung am >> Verbraucherkreis). > > Also wenn ein mechanisches Relais durch den Strom im Lastkreis warm > wird, dann ist es sicher schon Überlastet. Die Erwärmung kommt nur von > der Spule. > > Sascha Die Relais sollen ja angeblich für 16A Last am Verbraucherkreis ausgelegt sein. 300W sollten doch kein Problem darstellen. Durch die Spule läuft doch nur der 24V Schaltstromkreis, oder liege ich da falsch. >Der Fehler liegt mit Sicherheit im Bereich der Stromversorgung bzw. der >Ansteuerung. Eine grenzwertige Spannungsversorgung kann z.B. dazu >führen, das Relais, die in Ordnung sind, abschalten und scheinbar >selbstständig wieder einschalten. Interessanterweise aber nicht alle >aber, daran kann man es sehen, immer die gleichen. Genau, es liegt nicht am Relais sondern immer am jew. Schaltkreis (Austauschtest). Werde mich also mit den vorhergehenden Komponenten beschäftigen (Ansteuerung und Schaltstrom Netzteil). >Rabenschwarze, verbrauchte Kontakte hättest Du sicher schon bemerkt? >http://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-40.pdf >An Relais wird es kaum liegen, wenn DU sie getauscht hast. Schwächliches >Netzteil mit tauben Elkos oder lockere Schrauben kommen eher in >Verdacht. Relais und Kontakte sehen wie neu aus. Verdacht erhärtet sich;-) >Mich würde da mal folgendes Interessieren: Wenn du z.B. zwei Relais >Tauschen tust, fällt dann immer noch das gleiche Relais aus, oder dann >doch wieder der Kreis der vorher ausfiel? Das Problem bleibt am Kreis, wandert also wie gesagt nicht mit den Relais zum anderen Kreis. >Die Haltespannung der Relais ist mit 0.4*Unenn angegeben, also bis >runter zu 9.6V bleiben sie garantiert angezogen. Daher halte ich ein >Abschalten wg. zu geringer Betriebsspannung für unwahrscheinlich, es sei >denn, die Haltespannung wird durch die Steuerung schon verringert. >Das beschriebene Fehlerbild (einige Relais fallen zeitlich unabhängig >voneinander, aber in jeweils halbwegs konstanten Intervallen, kurz ab) >deutet für mich daher auf ein Konfigurations- bzw. Softwareproblem hin. Vielen Dank für die komplexe Analyse und es ist richtig, das System besteht sicherlich seit ca. 10 Jahren, wie es in der Zeit lief weiß ich nicht, die letzten paar Jahre stand alles relativ still (bis auf dämmerungsgesteuerte Außenbeleuchtung und da hatten sich einige Relais über die Jahre festgesetzt (Dauerlicht). >Ich kann mich ja auch unwissend stellen als Kunde... Bevor der Elektriker dran gelassen wird, wollte ich gerne hier ein paar Ferneinschätzung einholen - damit ich mich dann wiederum unwissend stellen kann;-) Also nochmal ganz herzlichen Dank!
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Johann H. schrieb: > Vielen Dank für die komplexe Analyse und es ist richtig, das System > besteht sicherlich seit ca. 10 Jahren, wie es in der Zeit lief weiß ich Was das "System" ist, scheint ja aber immer noch geheim zu sein. wendelsberg
Hausautomation? :D reiss den scheiss raus und bau normale Schalter ein. Hier hat man auch schon die Ansteuerung/Sensorik für einige Relais mit normalen Schaltern überbrückt. @Herstellerfirmen: Entwickelt das lieber nochmal weiter und kommt in 5 Jahren nochmal mit Vorschlägen, wenn Ihr das vernünftig getestet habt. kann man sich irgendwo als Produkttester bewerben? Dann erzähl ich Euch mal was praktikabel ist.
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▶ J-A von der H. schrieb: > reiss den scheiss raus und bau normale Schalter ein. Sagt sich so einfach, er sagte doch das es Instabus ist. Wenn er da "alles rausreisst" ist dass dann eine Kernsanierung, da meist die NYM Leitung für die Schalter fehlen, sondern nur die klägliche grüne Instabus Leitung an den Schaltern ankommt. Er sollte sich lieber jemanden besorgen der Instabus kann, der Kann das schneller neuprogrammieren oder den fehler finden. Vielleicht ist ja auch der Schaltaktor defekt, dann kann er Relais tauschen wie er will. Ich denke das Problem liegt so, nix Netzteil weil dann alles betroffen wäre.
▶ J-A von der H. schrieb: > Entwickelt das lieber nochmal weiter und kommt in 5 Jahren nochmal mit > Vorschlägen, wenn Ihr das vernünftig getestet habt. PS: Du weisst schon, das Instabus der Vorgänger von KNX ist? Das ist sowas von alt, da entwickelt keiner mehr. Grundsätzlich war das aber alles solide Technik.
EGS schrieb: > PS: Du weisst schon, das Instabus der Vorgänger von KNX ist? Das ist > sowas von alt, da entwickelt keiner mehr. Grundsätzlich war das aber > alles solide Technik. PPS Du siehst aber, dass das trotzdem nicht wirklich funktioniert?
▶ J-A von der H. schrieb: > EGS schrieb: > >> PS: Du weisst schon, das Instabus der Vorgänger von KNX ist? Das ist >> sowas von alt, da entwickelt keiner mehr. Grundsätzlich war das aber >> alles solide Technik. > > PPS > Du siehst aber, dass das trotzdem nicht wirklich funktioniert? Meist seh ich nix, wenn das Licht aus ist ? Wie gesagt, ich denke an Software fehler bzw. Error 40 des Programmierers. Vielleicht hat er auch aus versehen eine Sicherheitslichtschaltung in dem Stromkreis programmiert. Dann wird das Licht mehrmals täglich ein und wieder ausgeschaltet? ?
Lichtschalter brauchen keine Software.
Viel Zeit ist vergangen, doch der TE ist weg... Niemand weiß hier jetzt, was die eigentliche Ursache ist... Mani
Noch mal eine Anfrage an Johann Hosenseid: Was war/ist jetzt die Ursache?
Du musst ihn wohl per Mail anpingen ;)
Johann ist vielleicht im Urlaub, hat sich trotz PN nicht gemeldet...
Wer sagt eigentlich, dass nicht doch alle Stromkreise betroffen sind? Bisher hat Johann nicht gesagt, ob es auch in den scheinbar nicht betroffenen Kreisen irgendwelche Lampen gibt, an denen man das kurzzeitige Schalten bemerken würde. Er schreibt ja, dass das Klackern so kurz ist, dass das an einer normalen Lampe praktisch nicht zu sehen ist. Szenario: Alle Relais klackern (z.B. wegen ungenügend geglätteter Steuerspannung), aber es wird nur an den Stromkreisen bemerkt, die über Leuchstoffröhren oder dergleichen verfügen, an den Stromkreisen, die mit herkömmlichen bzw. Halogenleuchtmitteln ausgestattet sind, aber nicht. Man sollte also auch die scheinbar nicht betroffenen Stromkreise nochmal genauer anschauen, auch wenn ich zugebe, dass ich eine Leuchtstofflampe im Schlafzimmer oder Wohnzimmer nicht prickelnd finden würde. Aber vielleicht lässt sich das ganze ja auch mittels Kamera im/vorm Schaltschrank detektieren, sofern man mittels Kamera sehen kann, ob die Relais schalten. Gruß Florian
Obwohl ich Johann eine PN schrieb, ist Null Rückmeldung - Schade...
Eigentlich noch mehr schade, dass man von manchen Fragern keine Rückmeldung über ein eventuell gelöstes Problem erfährt - Pm hat nichts ergeben - eben schade, dass hier viele Leute an einem Problem gearbeitet haben und vom Fragesteller selbst nichts zurück kommt!
Mani W. schrieb: > Obwohl ich Johann eine PN schrieb, ist Null Rückmeldung - > Schade... "Quod licet Jovi non licet bovi" :-)
Mitleser schrieb: > "Quod licet Jovi non licet bovi" :-) 1.) Was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht erlaubt... 2.) Was der Höher gestellte nicht darf, kommt dem niedrig Stehenden nicht zu... Interessante Übersetzung aus dem Lateinischen...
Die einzig vernünftige Lösung ist die Steuerung, die man im Kopf hat. Die kann dann die Hand zum Ausschalten mit echten Schaltern aktivieren.
if (!have_newpost_anchor && (!topic_last_read_at......blabla... Beim "Desinfector" tritt das auf, dass ich seinen Text nicht zitieren kann ohne einen Hinweis beim Absenden "Der Beitrag scheint Spam zu enthalten:"" Was bedeutet das? Bin ich da unerwünscht? Bitte höflichst um Aufklärung...
Also, ich finde das Super! Niemand weiß jetzt, was die Ursache war! Der TE ist verschollen oder hat sein Problem gelöst, aber scheinbar ist es nicht der Rede wert, den Helfern hier mitzuteilen, was die Ursache war...
Sven L. schrieb: > Ist doch leider fast immer so oder? Vielleicht lässt sich das auch hintrimmen, wenn öfters nachgefragt wird und die TE sich auch hinreißen lassen, einmal eine Meldung abzugeben... Anfragen ohne Rückmeldung ist ein Armutszeugnis...
Das ist unsere Gesellschaft, einfach mal Danke sagen ist für viele zuviel verlangt. Dahilft nur mit gutem Beispeil vorausgehen!
Scheinbar liest der ursprüngliche TE hier nicht mit, sonst hätte er schon ein Statement abgegeben nach so vielen Kommentaren...
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