Hallo,
unten ist eine Schaltung aus dse-faq.
Die Diode hinter der Spule ist klar, aber zwei Bauteile sind mir nicht
ganz klar.
a) die erste Diode antiparallel hinter der Sicherung. Bei einer
Verpolung würde sie die Sicherung wegreißen. Aber als Verpolungsschutz
ist doch die Diode hinter der Spule da. Was für eine weitere Funktion
kann diese Diode noch haben?
b) Der Varistor vor der Spule, wird wohl die Überspannungen ableiten,
halt nur schneller als die TVS Diode hinter der Spule, aber kann nicht
annähernd die gleiche Leistung abführen für die TVS Diode.
Dient dieser denn nun zum Schutz der Spule im Falle einer Überspannung,
oder hat der noch eine andere Funktion?
c) Der Elko mit 10uF (oder soll dieser ein Kerko sein). Soll dieser die
Negativspitzen abfangen, die im Auto auch mal gerne vorkommen?
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Noch eine Schaltung die die Prüfung nach ISO 7637-2 besteht; SB130
Bülent C. schrieb:> a) die erste Diode antiparallel hinter der Sicherung. Bei einer> Verpolung würde sie die Sicherung wegreißen. Aber als Verpolungsschutz> ist doch die Diode hinter der Spule da. Was für eine weitere Funktion> kann diese Diode noch haben?
doppelter Schutz hält besser!
Bülent C. schrieb:> b) Der Varistor vor der Spule, wird wohl die Überspannungen ableiten,> halt nur schneller als die TVS Diode hinter der Spule, aber kann nicht> annähernd die gleiche Leistung abführen für die TVS Diode.> Dient dieser denn nun zum Schutz der Spule im Falle einer Überspannung,> oder hat der noch eine andere Funktion?
Nix Spule, ganze Schaltung
Bülent C. schrieb:> c) Der Elko mit 10uF (oder soll dieser ein Kerko sein). Soll dieser die> Negativspitzen abfangen, die im Auto auch mal gerne vorkommen?
Ich weiß nicht wofür, aber dafür ganz sicher nicht.
Ist eigentlich ne Murksschaltung, die seit Jahren im Netz rumgeistert.
Kein Design, das man als Referenz nehmen sollte. Und auch keines, das
man in einem automotive Steuergerät findet.
Warum denn eine Sicherung? Damit sie beim 1. Impuls durchbrennt und das
Steuergerät dann geöffnet werden muss?
Eine Diode, die die negativen Spannungen kann, ein Elko, der die kurzen
positiven Pulse platt macht und danach ein automotive Spannungsregler,
der Loaddumpfest ist. Gibt da einige auf dem Markt.
Am Eingang direkt noch EMV Cs.
Mittlerweile würde ich die Schaltung wie im Anhang aufbauen.
- EMV Schutz ist Vorhanden
- Verpolungsschutz ist vorhanden (wobei dieser auch mechanisch schon
vorhanden ist)
- Überspannungsschutz ist vorhanden (für kurze- die Spule, und für lange
Impulse die Supressordiode)
Was meint ihr zu der Schaltung?
loocy schrieb:> Ist eigentlich ne Murksschaltung, die seit Jahren im Netz> rumgeistert.> Kein Design, das man als Referenz nehmen sollte. Und auch keines, das> man in einem automotive Steuergerät findet.>> Warum denn eine Sicherung? Damit sie beim 1. Impuls durchbrennt und das> Steuergerät dann geöffnet werden muss?>> Eine Diode, die die negativen Spannungen kann, ein Elko, der die kurzen> positiven Pulse platt macht und danach ein automotive Spannungsregler,> der Loaddumpfest ist. Gibt da einige auf dem Markt.>> Am Eingang direkt noch EMV Cs.
Bewerten wollte ich die Schaltung nicht, aber Du hast recht, es ist eine
Murks Schaltung, ziemlicher Murks sogar.
@Bulent
So sieht die Schaltung schon besser aus, aber den 100nF/200V kannst Du
Dir sparen.
Bülent C. schrieb:> Mittlerweile würde ich die Schaltung wie im Anhang aufbauen.
Wenn Du Automotive-Spannungsregler nimmst (die mindestens 36 V am
Eingang vertragen), dann kommst Du mit 10 nF, Verpolschutzdiode (S1J),
Elko und 100 nF am Eingang aus.
Der Elko drückt den ISO-Puls 2 platt, und Loaddump, Jumpstart etc hält
der Spannungsregler schlicht und einfach aus. Ohne Zusatzgefrickel.
Bülent C. schrieb:> - Verpolungsschutz ist vorhanden (wobei dieser auch mechanisch schon> vorhanden ist)
naja, D2 ist nach der Verpolung Asche.
Für diesen Aufbaue würde ich daher eher eine bidirektionale TVS Diode
nehmen.
Bülent C. schrieb:> Aber muss wirklich eine Sicherung rein?
Was soll dagegen sprechen? Willst Du wirklich die übergeordnete
Sicherung im Fehlerfall ohne Not rauswerfen?
MfG Paul
Die Sicherung bildet mit der Diode einen Verpolungsschutz. Ich denke in
diesem Sinne wird das auch erdacht worden sein.
Die Schaltung wurde auch nicht für aktuelle Automotive-Regler gebaut,
sondern für Linearregler wie LM317, 7805, ...
Wenn durch den Linearregler nie mehr als z.B. 1A fliesst, dann ist das
ein sehr wirkungsvoller Verpolungsschutz. Bei gegebenem mechanischem
Verpolungsschutz wird das niemals auslösen. Es sei denn man bastelt die
Kabel irgendwo direkt ran. Dann ist man Happy wenn nur die Sicherung
durch ist.
Jeder weiss es besser aber wie immer voll am Thema vorbei...
Paul B. schrieb:> Bülent C. schrieb:>> Aber muss wirklich eine Sicherung rein?>> Was soll dagegen sprechen? Willst Du wirklich die übergeordnete> Sicherung im Fehlerfall ohne Not rauswerfen?>> MfG Paul
Der Grund warum ich frage ist der, das nach ISO Test teilweise shcon
ziemlich hohe Ströme >2A fließen könnten, auch wenn es nur kurzzeitig
ist. Da braucht dann doch nur ein kurzer Impuls mit einer Amplitude von
bis zu 100V kommen, was nicht selten ist, und schon schmilzt die 2A
Sicherung.
krumeltee schrieb:> Die Sicherung bildet mit der Diode einen Verpolungsschutz. Ich denke in> diesem Sinne wird das auch erdacht worden sein.
Ich denke Du beziehst Dich auf den Eingangspost. Verpolungsschutz hin
und her, in der Schaltung ist dieser Schutz zweimal vorhanden. Warum das
so ist, konnte mir noch niemand beantworten.
Ich beziehe mich darauf, dass du nach dieser Schaltung und explizit nach
Reglern wie 7805 etc fragst und wieder drei Kommentare kommen, wie
"Scheissdreck das, nimm dies".
Eine mögliche Erklärung habe ich dir doch geliefert, Stecker doch mal ab
und ausversehen verpolt.
Eine Sicherung fliegt nicht im Bruchteil einer Sekunde, jenachdem wie
diese dimensioniert ist. Ausserdem ist keine Schaltung jemals der
Weisheit letzter Schluss.
Was spricht dagegen, den Fehlerfall 15 mal am Tisch zu versuchen und
dementsprechend die Schaltung anzupassen, wenn sie dir nicht gefällt?
Ich würde die Sicherung und die Diode aber drinlassen.
krumeltee schrieb:> Ich beziehe mich darauf, dass du nach dieser Schaltung und> explizit nach Reglern wie 7805 etc fragst und wieder drei Kommentare> kommen, wie "Scheissdreck das, nimm dies".>> Eine mögliche Erklärung habe ich dir doch geliefert, Stecker doch mal ab> und ausversehen verpolt.> Eine Sicherung fliegt nicht im Bruchteil einer Sekunde, jenachdem wie> diese dimensioniert ist. Ausserdem ist keine Schaltung jemals der> Weisheit letzter Schluss.>> Was spricht dagegen, den Fehlerfall 15 mal am Tisch zu versuchen und> dementsprechend die Schaltung anzupassen, wenn sie dir nicht gefällt?>> Ich würde die Sicherung und die Diode aber drinlassen.
Entspann dich mal.
Was die Sicherung und die Diode machen ist mir klar, aber was für eine
Funktion hat die Diode hinter der Spule, wenn der verpolungsschutz durch
andere Komponenten schon abgedeckt sind?
Bülent C. schrieb:> Ok, D1 kommt vor D2, damit bei Verpolung der Strom nicht über D2 fließen> kann. D2 ist zudem ein Bipolar TVS.> Aber muss wirklich eine Sicherung rein?
Die Sicherung ist Leitungsschutz, kein Betriebsschutz. Nimm vernünftige
Automotive-Bauteile, soviel teurer sind die nicht, und lass das externe
Gebastel sein.
Die Schaltung da oben ist für einen 7805 und hat hochgradig wenig mit
dem zu tun, was wir heutzutage in Steuergeräte einbauen. Ein moderner
LDO braucht nur eine Verpoldiode und einen Elko am Eingang (die Diode
verhindert auch das Leersaugen des Elkos beim ISO-Puls 1). Dazu kommen
die üblichen Keramikkondensatoren (Flexiterm!), fertig.
O.T.
Ich habe leider keinen Speicher-Oszi oder ein anderes Gerät, um einen
Spannungspeak festzuhalten. Trotzdem möchte ich zu gerne mal die
maximale Amplitude von den Impulsen und deren Dauer auf der
Spannungsversorgung eines PKW z.b. am Zigarettenanzünder sehen.
Frage: Kann mal jemand, der z.B. in der Steuerungsentwicklung von Kfz
arbeitet solche Oszillogramme hierher hochladen?
MfG Paul
soul e. schrieb:> Die Sicherung ist Leitungsschutz, kein Betriebsschutz. Nimm vernünftige> Automotive-Bauteile, soviel teurer sind die nicht, und lass das externe> Gebastel sein.
Den Leitungsschutz - im Falle einer Verpolung - hätte ich doch auch mit
der Diode rechts von der Spule. Denn bevor der Durchbrennt, dann habe im
Auto eh ein ganz anderes größeres Problem.
Was ist am L4931 so schlimm, das man den nicht nehmen sollte? Das ist
eine ernst gemeinte- und keine Rhetorische Frage.
Hier wird immer wieder auf Automotive Spannungsregler verwiesen. Könnte
mal jemand ein Beispiel dazu geben? Z.b. für eine wohl häufig benötigte
Anwendung wie 5V/2A.
Bitte mit Bauteilen die man als "normalsterblicher" auch bekommt, bei
den üblichen Versendern...
Danke!!
TLE4271 zum Beispiel. Schon ein älteres Bauteil. 5V, 550mA.
2A wird's wohl nicht geben.
Bei 16V Eingangsspannung und 5V Ausgangsspannung hat mal bei 2A: 11Watt!
Das macht man nicht mit nem Linearregler.
Bülent C. schrieb:> Die Diode hinter der Spule ist klar, aber zwei Bauteile sind mir nicht> ganz klar.> a) die erste Diode antiparallel hinter der Sicherung. Bei einer> Verpolung würde sie die Sicherung wegreißen. Aber als Verpolungsschutz> ist doch die Diode hinter der Spule da. Was für eine weitere Funktion> kann diese Diode noch haben?> b) Der Varistor vor der Spule, wird wohl die Überspannungen ableiten,> halt nur schneller als die TVS Diode hinter der Spule, aber kann nicht> annähernd die gleiche Leistung abführen für die TVS Diode.> Dient dieser denn nun zum Schutz der Spule im Falle einer Überspannung,> oder hat der noch eine andere Funktion?> c) Der Elko mit 10uF (oder soll dieser ein Kerko sein). Soll dieser die> Negativspitzen abfangen, die im Auto auch mal gerne vorkommen?
Wir haben mal eine Schaltung für Elektro-Gabelstapler entwickelt.
Wenn da der Hebel für Anheben betätigt wurde, dann brach die
Betriebsspannung dermassen zusammen, dass unsere Schaltung einen
Reset ausführte. Die Diode hinter der Induktivität und der nachfolgende
Elko konnten das verhindern. Ohne die Diode wurde der Elko Richtung
Bordnetz entladen. Der Elko muss natürlich entsprechend dimensioniert
werden.
Paul B. schrieb:> Frage: Kann mal jemand, der z.B. in der Steuerungsentwicklung von Kfz> arbeitet solche Oszillogramme hierher hochladen?
Siehe Anhang.
Die TVS-Diode ist vorgehalten aber nicht bestückt. Der 4,7µF-Kondensator
ist keramisch und "biegefest", darf daher an Dauerplus.
Ich bedanke mich für die Dateien. Wenn ich das richtig interpretiere,
sind das aber Impulse, die DU von außen generierst, um damit das Auto zu
"erschrecken". Ich wollte aber auf die Spannungsspitzen hinaus, die das
Auto selbst "produziert", wenn z.B. der Anlasser wieder abschaltet
oder der Lüftermotor der Innenraumbelüftung oder eben andere "dicke"
Induktivitäten.
MfG Paul
Paul B. schrieb:> Ich wollte aber auf sie Spannungsspitzen hinaus, die das> Auto selbst "Produziert", wenn z.B. der Anlasser wieder abschaltet oder> der Lüftermotor der Innenraumbelüftung oder eben andere "dicke"> Induktivitäten.
Na ja, in einem normalen Auto hast du da eher 12V (10-15).
Die kriticchen Spannungspegel entstehen ja vor allem erst, wenn
Masseverbindung wegkorrodiert sind oder die Batteriepolklemme locker
ist.
leide enthalten die Testimpuls kein Schweissen am Auto, sondern der
lapidate Hinweis, man möge die Elektronik vor dem schweissen ausbauen,
was bei einem modernen Auto mit 100 uC natürlich ein schlechter Scherz
ist, ausser man stempelt sie gleich als unreparabel ab.
Paul B. schrieb:> Ich bedanke mich für die Dateien. Wenn ich das richtig interpretiere,> sind das aber Impulse, die DU von außen generierst, um damit das Auto zu> "erschrecken". Ich wollte aber auf die Spannungsspitzen hinaus, die das> Auto selbst "produziert", wenn z.B. der Anlasser wieder abschaltet> oder der Lüftermotor der Innenraumbelüftung oder eben andere "dicke"> Induktivitäten.>
In dem pdf sind "output resistance" und "pulse width" angegeben. Daraus
kannst du die Energie bestimmen.
Michael B. schrieb:> Na ja, in einem normalen Auto hast du da eher 12V (10-15).>> Die kriticchen Spannungspegel entstehen ja vor allem erst, wenn> Masseverbindung wegkorrodiert sind oder die Batteriepolklemme locker> ist.
Ja, das ist mir schon klar. Was mir nicht klar ist, ist die Hysterie,
die immer weiter getragen wird, wenn es um die Spannungsversorgung von
selbstgebauten Geräten aus dem Kfz. Bordnetz geht.
Leider finde ich den Beitrag nicht mehr wieder, in dem ein
Schaltungsauszug von einem VW Golf zu finden war. Dort hatte man m.E.n.
auch keinen Tanz für den Schutz gegen die bösen Transienten vorgesehen
und diese Fahrzeuge fledern zu Hunderttausenden ohne Ausfälle über die
Pisten.
MfG Paul
Abdul K. schrieb:> In dem pdf sind "output resistance" und "pulse width" angegeben. Daraus> kannst du die Energie bestimmen.
Ja, das ist richtig -aber es sind künstliche Impulse, die "Soul Eye"
von außen zuführt und das die Elektronik im Auto klaglos ertragen soll
und das wohl auch tut. Es ist aber nicht das, was das Auto selbst
erzeugt und auf das Bordnetz bringt. DAS würde ich gerne als
Oszilogramm sehen.
MfG Paul
Paul B. schrieb:> Ich bedanke mich für die Dateien. Wenn ich das richtig interpretiere,> sind das aber Impulse, die DU von außen generierst, um damit das Auto zu> "erschrecken". Ich wollte aber auf die Spannungsspitzen hinaus, die das> Auto selbst "produziert", wenn z.B. der Anlasser wieder abschaltet> oder der Lüftermotor der Innenraumbelüftung oder eben andere "dicke"> Induktivitäten.
Die Testimpulse bilden Störungen nach, die sich auf dem Bordnetz
befinden. Erzeugt werden sie durch die Zündanlage und durch die
Störaussendungen anderer Verbraucher im Fahrzeug (ratternde Motoren,
Abschaltspitzen, etc).
Geprüft wird jedes einzelne Steuergerät, der Teseq-Prüfstand bildet
quasi das Auto nach. Primärliteratur hierzu ist die ISO 7637
MIG-Schweissen am Auto führt zu Masseversatz (ground shift), das ist ein
Testfall. Üblicherweise wird 1..2 V gefordert.
Eingekoppelte HF beim Plasmaschweissen wird am ehesten durch den
BCI-Test nachgebildet.
Paul B. schrieb:> Ja, das ist richtig -aber es sind künstliche Impulse, die "Soul Eye"> von außen zuführt und das die Elektronik im Auto klaglos ertragen soll> und das wohl auch tut. Es ist aber nicht das, was das Auto selbst> erzeugt und auf das Bordnetz bringt. DAS würde ich gerne als> Oszilogramm sehen.
Dann setz Dich in dein Auto und miss genau da nach. Die normierten
Testpulse bilden einen angenommenen Worst-case nach, den ein Steuergerät
aushalten muss um in allen Fahrzeugen störungsfrei zu funktionieren. Die
realen Störungen sollten deutlich darunter liegen und sind natürlich
auch exemplarabhängig.
soul e. schrieb:> Dann setz Dich in dein Auto und miss genau da nach.
Würde ich gerne, aber:
Paul B. schrieb:> Ich habe leider keinen Speicher-Oszi oder ein anderes Gerät, um einen> Spannungspeak festzuhalten.soul e. schrieb:> Die> realen Störungen sollten deutlich darunter liegen und sind natürlich> auch exemplarabhängig.
Ja, genau das vermute ich auch. Deshalb halte ich auch die Panik und die
ständigen Hinweise auf das böse, böse Bordnetz, was Alles und Jedes
selbstgebaute Gerät zerstört für kontraproduktiv.
MfG Paul
Paul B. schrieb:> Ja, genau das vermute ich auch. Deshalb halte ich auch die Panik und die> ständigen Hinweise auf das böse, böse Bordnetz, was Alles und Jedes> selbstgebaute Gerät zerstört für kontraproduktiv.
Die Maßnahmen, um ebendiese Zerstörung zu vermeiden, sind ja nicht
wirklich aufwendig. Eine Diode und ein 100µF-Elko vor dem
Spannungsregler (der 36V aushält) reichen ja schon.
Leider musste ich diese Bauteile immer wieder mal in irgendwelchen
Navinetzteilen und Händieladegeräten nachrüsten, wo sie dem Rotstift zum
Ofper gefallen waren.
Problem ist ja, daß Paul dazu sein Auto mutwillig nahe an die
Zerstörgrenze bringen müßte. Nur dort ist worst-case zu sehen. Ist
aufwändig und bei Ausfall dann eventuell auch teuer. Bei einem Golf 2
wäre es billig was zu reparieren, aber den fährt kaum noch einer. Da
beißt sich die Katze in den Schwanz.
Beispiel:
Bei meinem Opel Combo Bj 2007 hat die Batterie kräftig nachgelassen
jetzt wo es kräftig unter 0°C war. Frau war Einkaufen und berichtete am
Telefon, das Auto 'spinne'. Ich dachte "???" Also hingefahren und selbst
angesehen. Tatsächlich, Relais klappern, Lichter gehen von selbst an und
aus und das mehrere Sekunden beim Startversuch. Was mich daran besonders
gestört hat: Da werden Verbraucher vom Steuergerät eingeschaltet und
nicht mehr abgeschaltet. Obwohl klar ist, SO ist das Auto überhaupt
nicht betriebsfähig - was an der Spannungslage beim Anlassen klar
erkennbar ist. Mit Gewalt mußte ich die Batterie auf Spannung bringen,
damit der Irrsinn beendet wurde. Offensichtlich gibt es keine gescheite
Unterspannungserkennung. Unglaublich. Und laßt mich raten: Vermutlich
steht das in keiner Testnorm als Vorschrift.
Wie irritierend muß es für einen Nichttechniker sein, wenn die
Scheinwerfer angehen und anbleiben, obwohl er nicht am Lichtschalter
drehte?
Und auch aus langjährigen meiner Erfahrung kommen die meisten
Geräte/Nicht-Autos mit einer fast leeren Batterie mit entsprechend hohem
Innenwiderstand gar nicht klar. Man darf froh sein, wenn dabei nicht
irgendwelche gespeicherten Daten flöten gehen. Gut, die kommen aus
Fernost. Von einem halbwegs modernen Auto hätte ich das nicht erwartet.
Genausowenig wie das regelmäßige Zufrieren der Türen.
Was testen die eigentlich? <- rhetorische Frage.
und wenn man nun aus bestimmten Gründen mit dem 7805 weiterarbeiten muß,
welche Schaltung würde denn als Schutzschaltung besser sein als die von
der DSE-Faq? Bzw. was ist an der falsch und sollte verbessert werden?
Paul B. schrieb:> Was mir nicht klar ist, ist die Hysterie,> die immer weiter getragen wird, wenn es um die Spannungsversorgung von> selbstgebauten Geräten aus dem Kfz. Bordnetz geht
Es ist keine Hysterie. Jedes Auto hat mal Macken in der
Spannungsversorgung. Wer nicht damit rechnet, ist einfach nur dumm.
Der einzige bestimmte Grund könnte nur der der lokalen Verfügbarkeit
sein (aka Bastelkiste oder Fehlkauf), ansonsten ist der 7805 (TO220 1,5A
Version meinst du?) ungeeignet:
1. zu wenig Spitzenspannung
2. unmöglich realistisch die maximale Verlustleistung abzuführen
3. nicht verpolungsfest
4. bei der maximalen transienten Spannungsänderung wäre ich auch
vorsichtig.
Da du aus obigen Grund offensichtlich ein Bastler bist und damit nicht
100% sichere Designs brauchst:
Die Billiglösung ist eine 1N4004 in Reihe vor dem Regler und ein
möglichst großer Kondi >>100uF/40V gepaart mit einem Stück dünner
Zuleitung oder explizitem Widerstand ca. 1 Ohm. Ausgangsstrom auf 500mA
begrenzen und Regler nicht unterm Armaturenbrett oder Motorraum. Da
sonst zu heiß im Sommer. Hinter dem Regler ein 330nF Folienkondi.
soul e. schrieb:> MIG-Schweissen am Auto führt zu Masseversatz (ground shift), das ist ein> Testfall. Üblicherweise wird 1..2 V gefordert.
Leider reicht das vorne und hinten nicht.
soul e. schrieb:> Dann setz Dich in dein Auto und miss genau da nach.
Bringt wenig, denn NOCH ist das ja in Ordnung. Die Testimpulse sind der
worst case aus der Erfahrung von Millionen von Autos und Millionen von
Fehlerfällen.
Abdul K. schrieb:> (...) Offensichtlich gibt es keine gescheite> Unterspannungserkennung. Unglaublich. Und laßt mich raten: Vermutlich> steht das in keiner Testnorm als Vorschrift.
Gerade sowas wird aber exzessiv abgeprüft. Langsames Absinken und
Anheben der Spannung. Langsames Absinken, schnelles Anheben.
Kurzzeitunterbrechungen mit Dauern von µs bis s, auch als Burstpaket
(wegen Resetverhalten, Einschaltstrombegrenzer),
Kurzzeit-Spannungseinbrüche oberhalb und unterhalb der Reset-Schwelle,
Kaltstartpulse mit Einbruch auf 4,5 V und sinusförmigem Gerödel um 7 V
herum, ...
Für jeden Spannungsbereich zwischen Reset und Normalbetrieb ist genau
vorgeschrieben, welche Verbraucher abgeworfen werden und welche
dranbleiben.
Du bist sicher, dass Dein BCM nicht einfach hinüber ist?
Michael B. schrieb:> soul e. schrieb:>> Dann setz Dich in dein Auto und miss genau da nach.>> Bringt wenig, denn NOCH ist das ja in Ordnung. Die Testimpulse sind der> worst case aus der Erfahrung von Millionen von Autos und Millionen von> Fehlerfällen.
Genau diesen worst-case will er ja nicht sehen, sondern die real
vorkommenden Pulse, die seine Schaltung abbekommt.
Max schrieb:> und wenn man nun aus bestimmten Gründen mit dem 7805 weiterarbeiten muß,> welche Schaltung würde denn als Schutzschaltung besser sein als die von> der DSE-Faq? Bzw. was ist an der falsch und sollte verbessert werden?
zumindestens halte ich den Varistor für überflüßig, und die TVS Diode
sollte vor die Spule, damit der hohe Strom im Falle einer "Überspannung"
nicht durch die Spule muss.
Die Diode ganz rechts ganz nach vorne hole und die Sicherung und die
antiparallele Diode auch entfernen.
Zudem den 10uF Elko mit einem größeren erstezen. Da sollten mind. 100uF
sein.
Um es noch "sauberer zu haben" sollte man ganz vorne noch einen
22nF/500V Kerko zwischen 12V und Masse setzen, und eventuell noch einen
100nF/200 hinter der TVS.
soul e. schrieb:> Abdul K. schrieb:> ...> Für jeden Spannungsbereich zwischen Reset und Normalbetrieb ist genau> vorgeschrieben, welche Verbraucher abgeworfen werden und welche> dranbleiben.>
Beißt sich aber mit dem was ich beobachtete und es war sozusagen auch
regelmäßig, da wir mehrere verzweifelte Startversuche machten. Also
Startversuch, laden via Billig-Ladegerät 6A für 10min, nochmals
Startversuch usw. Da da jedesmal irgendwelche Großverbraucher wie
Scheinwerfer angingen, war es mit dem Laden nicht weit her. Also
länglicher Zeitvertreib. Leider startete das andere Auto der Leute wo
wir waren auch nicht :-( Starthilfe also nicht möglich. Frau
verzweifelt, dachte schon in der Kälte übernachten zu müssen, ich ruhig
Blut, das wird schon.
Am Ende haben wir die Karre auf spiegelglatter Fahrbahn angeschoben.
Ging schneller als obige Methode noch vielleicht 2h eventuell erfolglos
zu probieren... War natürlich ohne Beleuchtung.
>> Du bist sicher, dass Dein BCM nicht einfach hinüber ist?
Ansonsten tut es was es soll. Ich möchte auch gar nicht ein neues kaufen
müssen.
Ach, weil wir gerade dabei sind und Freitag naht:
Mit meinem ollen E-Kadett war es genau andersherum: Keilriemen gerissen
und weit weg von zuhause. Also auf der Autobahn nachts einfach
weitergefahren mit 70km/h oder so, damit er nicht zu heiß wird. Die
Scheinwerfer wurden schwächer und schwächer. Irgendwann müssen sie nur
noch gefunzelt haben. Ich sah nichts mehr von der
Armaturenbrettbeleuchtung. Jedenfalls das Steuergerät machte keinerlei
Zicken. Die Einspritzanlage funzte einwandfrei. Das Gehube anderer und
der generelle Wahnsinn dieser Aktion lassen wir mal unkommentiert :-)
Das Orientieren auf der Straße war auch recht schwierig.
(Ich habe auch noch schlimmere Sachen gemacht...)
Abdul K. schrieb:> Das Orientieren auf der Straße war auch recht schwierig.> (Ich habe auch noch schlimmere Sachen gemacht...)
Naja, in der Not hättest Du ja anhalten und die Verkehrszeichen von Hand
abtasten können. Das ist ja der Grund für deren verschiedene Formen.
;-)
MfG Paul
soul e. schrieb:> Genau diesen worst-case will er ja nicht sehen, sondern die real> vorkommenden Pulse, die seine Schaltung abbekommt.
Auch seine Schaltung wird eines Tages den worst case sehen ...
Abdul K. schrieb:> Welcher Irre hat eigentlich die vielen -1 Bewertungen hier reingedrückt?
Hier sind ein paar hochgradig Gestörte im Gange. Ignoriere den
Bewertungsmist am Besten. Sinn hat der so ohnehin nicht.
MfG Paul
"zumindestens halte ich den Varistor für überflüßig, und die TVS Diode
sollte vor die Spule, damit der hohe Strom im Falle einer "Überspannung"
nicht durch die Spule muss.
Die Diode ganz rechts ganz nach vorne hole und die Sicherung und die
antiparallele Diode auch entfernen.
Zudem den 10uF Elko mit einem größeren erstezen. Da sollten mind. 100uF
sein.
Um es noch "sauberer zu haben" sollte man ganz vorne noch einen
22nF/500V Kerko zwischen 12V und Masse setzen, und eventuell noch einen
100nF/200 hinter der TVS."
Danke für dein Hilfe. Nur warum würdest du die Bautteile weglassen,
gerade die Sicherung? Und blockt die nach vorne geholte Diode nicht die
Rückleitung der TVS?
Max schrieb:> Nur warum würdest du die Bautteile weglassen, gerade die Sicherung?
Die Sicherung lässt man weg, wenn man sie nicht auswechseln kann, also
bei fest eingebauten Geräten. Die ist eher Bestandteil von
Spannungsreglern im Zigarettenanzünder. Steht so auch in der dse-faq.
Die Spule vor der Begrenzerdiode ist natürlich Absicht. Für die
nachfolgende Elektronik ist es immer noch besser, die Spule geht kaputt
als die Transil.
Abdul K. schrieb:> Ach, weil wir gerade dabei sind und Freitag naht:> Mit meinem ollen E-Kadett war es genau andersherum: Keilriemen gerissen> und weit weg von zuhause. ...
Zwei Teelichthalter in der Hutablage (incl. rotem Windlichtglas) sollten
Vorschrift werden. :D
"Die Spule vor der Begrenzerdiode ist natürlich Absicht. Für die
nachfolgende Elektronik ist es immer noch besser, die Spule geht kaputt
als die Transil."
Also die Begrenzerdiode jetzt doch nicht vor die Spule setzen?
Joschua C. schrieb:> Seite 38 erläutert die Beschaltung von diesem Baby:
Da geht es um die Dämpfung der immensen Hochfrequenzstörungen die von
dem Billigschaltregler vorne rausgesendet werden.
So was produziert ein Linearregler erst gar nicht.
Michael B. schrieb:> Max schrieb:> Nur warum würdest du die Bautteile weglassen, gerade die Sicherung?>> Die Sicherung lässt man weg, wenn man sie nicht auswechseln kann, also> bei fest eingebauten Geräten. Die ist eher Bestandteil von> Spannungsreglern im Zigarettenanzünder. Steht so auch in der dse-faq.>> Die Spule vor der Begrenzerdiode ist natürlich Absicht. Für die> nachfolgende Elektronik ist es immer noch besser, die Spule geht kaputt> als die Transil.
Dafür wandert die rechts liegende Diode ganz nach vorne. Bevor die tvs
durchbrennt wird dieser durchbrennen, richtig Dimensioniert muss es
schon sein.
Hi,
so, die Schaltung ist jetzt ein wenig modifiziert.
D1 hat zwei Funktonen a) Verpolungsschutz und b) C5 kann sich, im Falle
eines Spannungsabfalls, nicht ins Bordnetz entladen.
C4 und C6 bringen ein wenig ruhe rein und dienen dem EMV
D2 fängt die Überspannung ab
L2 glättet die kurzen Spitzen (Der Anstieg der Spitze wird unterdrückt)
C5 kurze Spannungsabfälle abfangen und evtl. auch negative Spitzen
abfangen
Was sind hier die Vor- und Nachteile zu der Schaltung aus dem DSE-FAQ?
Die Breakdown Voltage von D2 ist ja 16V. Wobei die TVS ja eine grosse
Toleranz haben und somit schon bei 15V leitend werden könnte. Ist das
nicht zu knapp gewählt? Wäre da nicht eine 18V Variante geeigneter?
Ein nachgelagerter Spannungsregler sollte ohnehin bis 40V keine Probleme
haben. Warum also so knapp über der Normalspannung?
Üblich ist eine SMBJ36C oder vergleichbar, die kappt bei ca 36V. Die
Beispielschaltung samt Oszillogrammen hatte ich ja oben gepostet.
Auf den Oszillogrammen kann man schön erkennen, wieviel von den
Testpulsen an KL30 (Ch1, gelbe Linie) noch zum Eingang des
Spannungsreglers (Ch2, grüne Linie) vordringt.
soul e. schrieb:> Üblich ist eine SMBJ36C oder vergleichbar, die kappt bei ca 36V.> Die> Beispielschaltung samt Oszillogrammen hatte ich ja oben gepostet.>> Auf den Oszillogrammen kann man schön erkennen, wieviel von den> Testpulsen an KL30 (Ch1, gelbe Linie) noch zum Eingang des> Spannungsreglers (Ch2, grüne Linie) vordringt.
Das setzt voraus, das man ein LDO mit Vin >36V einsetzt?!
soul e. schrieb:> Üblich ist eine SMBJ36C oder vergleichbar, die kappt bei ca 36V.
Nein.
Einfach mal ins Datenblatt gucken
http://www.littelfuse.com/~/media/electronics/datasheets/tvs_diodes/littelfuse_tvs_diode_smbj_datasheet.pdf.pdf
Die kappt bei 58.1V.
Das erfordert robuste Spannungsregler (LM317HV, LM2940).
Daher nimmt man normalerweise etwas, was bei jump start (28.8V) gerade
noch nicht leitet, aber bei der maximalen Spannung des Reglers (oft 40V)
sicher ableitet. Viele LowDrop Regler halten nur 26V aus oder weniger.
Eine SMBJ26 passt gerade eben nicht rein. LDP24A ist genau dafür gebaut
(obwohl deren Datenblattzahlen auch nicht besser passen).
Bülent C. schrieb:> Das setzt voraus, das man ein LDO mit Vin >36V einsetzt?!
Richtig. Sonst schaffst Du den Loaddump-Puls nicht (32 V), denn den
willst Du nicht in einer Diode versenken.
Früher wurde der Prüfpuls aus einem LC-Netzwerk erzeugt, d.h. es kam
eine definierte Energie an (Schaffner NSG 5005). Die heutigen Prüfplätze
generieren den Testpuls mit einem Arbiträrgenerator mit nachgeschaltetem
1 kW-Verstärker. Da hängt die Energie primär vom Innenwiderstand Deines
Aufbaus ab.
>1 kW-Verstärker. Da hängt die Energie primär vom Innenwiderstand Deines Aufbaus
ab.
Ja. Aber der 1kW Verstärker bekommt bei jedem Impulstest auch einen
definierten Widerstand/Impedanz nachgeschaltet.
Das ist auch der Parameter, dem Entwickler beim Design oft am meisten
hilft.
Die Pulse sind nicht an der Nase herbeigezogen. Sie sind nach
Erfahrungswerten und Messungen am Fahrzeug definiert.
Aber es sind auch Maximumwerte. Man muss sie einhalten. Aber kein
bisschen mehr.
loocy schrieb:> Ja. Aber der 1kW Verstärker bekommt bei jedem Impulstest auch einen> definierten Widerstand/Impedanz nachgeschaltet.
In der LV124-1 (Arbiträrgenerator mit Verstärker) ist kein
Reihenwiderstand vorgesehen. Die alte ISO 7637-2 (LC-Netzwerk) hatte den
noch (0,5 - 4 Ohm). D.h. Du müsstest ihn selber in Deinen Testplan
schmuggeln.
> Aber es sind auch Maximumwerte. Man muss sie einhalten. Aber kein> bisschen mehr.
Richtig. Da der Spannungsregler die 32 V (in der generischen LV124 sind
es nur 26 V) auch so schafft, wird die Diode jedesmal vorgehalten und
nie bestückt.
Ich wähle die Spule so das Sie einen Begrenzungswiderstand für die
Supressordiode darstellt. So brauche ich weder eine Sicherung noch geht
die Supressordiode hops.
Ein Elko oder Varistor sind für mich Verschleißteile irgendwann geht
ihre Wirkung zu neige.
Und mit einem Low Drop Typen ist auch etwas mehr Reserve drin als mit
dem 7805 wenn die Batteriespannung z.B. beim Start mal absackt.
Hi
Mein Gott, macht ihr es kompliziert. Besorge dir ein altes Autoradio (
z.B. Beta aus einem Golf2) vom Schrott und baue das Teil mit dem
Spannungsanschluß (mit Sicherung) aus. Da ist alles drin, was du
brauchst.
MfG Spess
spess53 schrieb:> Hi>> Mein Gott, macht ihr es kompliziert. Besorge dir ein altes Autoradio (> z.B. Beta aus einem Golf2) vom Schrott und baue das Teil mit dem> Spannungsanschluß (mit Sicherung) aus. Da ist alles drin, was du> brauchst.>> MfG Spess
ich verfolge diesen Thread schon länger, und muss sagen das hier so
einiges an guten Infos rüberkommen. Also lass es dabei, es sei denn Du
hast was zur Sache zu sagen.
spess53 schrieb:> Mein Gott, macht ihr es kompliziert. Besorge dir ein altes Autoradio (> z.B. Beta aus einem Golf2) vom Schrott und baue das Teil mit dem> Spannungsanschluß (mit Sicherung) aus. Da ist alles drin, was du> brauchst.
Gute Idee. Nur wo kriege ich die 700.000 Betas pro Jahr her ;-) ?
spess53 schrieb:> Mein Gott, macht ihr es kompliziert. Besorge dir ein altes Autoradio (> z.B. Beta aus einem Golf2) vom Schrott und baue das Teil mit dem> Spannungsanschluß (mit Sicherung) aus. Da ist alles drin, was du> brauchst.
Das nützt nicht ganz so viel, denn es gibt unterschiedliche severity
Level die die Autoteile aushalten müssen.
Und das Autoradio erfüllt dabei nicht die maximalen Anforderungen, nicht
den maximalen level. Vielleicht muss das seine Schaltung auch nicht,
aber wir wissen es nicht.
Michael B. schrieb:> Und das Autoradio erfüllt dabei nicht die maximalen Anforderungen, nicht> den maximalen level. Vielleicht muss das seine Schaltung auch nicht,> aber wir wissen es nicht.
ISO 26262 ASIL:
E > B (Fehlfunktion Sicherheitsirrelevant, Ausfall von Akustiksystemen)
C > A (Keinerlei Einfluss auf das Fahrzeug, Fehlerfall kann ignoriert
werden)
S > A (Keine Gefährdung)
Baut die Schaltung nicht nach, da dieser den ISO test nicht bestanden
hat. Impuls 1b war okay, aber der rest war Murks, insbesondere der 60
sec 36v test lief daneben.
Was noch aufgefallen ist, das ich am Ausgang der ldo s immer einen peak
von ca 1 bis 4v hatte, wenn ich der Versorgung alle 5 sec einen Puls von
2ms mit einer Amplitude ab 18v gab. Woran das lag weiß ich noch nicht.
Ein tvs ab 26v Breakdown und ein ldo mit vin ab 40v sind wohl
tatsächlich Pflicht. Nur was mache ich mit den Peaks am Ausgang? Die
dürften doch nicht da sein. Ein peak von 5v mit einer Länge von 2ms am
Ausgang des 3v3 ldo ist für die Schaltung dahinter nicht gut.
Bülent C. schrieb:> Baut die Schaltung nicht nach,
WELCHE ? Wohl diese:
Bülent C. schrieb:> so, die Schaltung ist jetzt ein wenig modifiziert.
Daß eine 16V Suppressordiode am Eingang eine schlechte Wahl ist, war zu
vermuten.
Da muss dann mindestens ein Vorwiderstand davor. Der aber wirkt auch bei
der normalen Stromaufnahme als Spannungsabfall. Das klappt also nur bei
niedrigem Strombdarf.
Bülent C. schrieb:> Baut die Schaltung nicht nach, da dieser den ISO test nicht bestanden> hat. Impuls 1b war okay, aber der rest war Murks, insbesondere der 60> sec 36v test lief daneben.
Wie soll das auch klappen? Du brauchst eine TVS, die beim Loaddump-Puls
(27 oder 32 V) gerade noch nicht leitet. Dessen Energie kann sie niemals
vernichten.
> Was noch aufgefallen ist, das ich am Ausgang der ldo s immer einen peak> von ca 1 bis 4v hatte, wenn ich der Versorgung alle 5 sec einen Puls von> 2ms mit einer Amplitude ab 18v gab. Woran das lag weiß ich noch nicht.
Überbrück mal die Spule vor dem LDO.
Guck Dir mal mit einem Oszi die Spannungsverläufe am Steckerpin, am
Eingangspin des LDO und am Ausgangskondensator des LDO an (so wie in
meinem Beispiel). Um sicherzustellen dass Du Dich nicht selbst
verarschst, prüf nochmal ob die Tastkopf-Masseklemmen wirklich genau da
angeschlossen sind wo auch der LDO seine Masse herholt.
MaWin schrieb:> Bülent C. schrieb:>> Baut die Schaltung nicht nach,>> WELCHE ? Wohl diese:>> Bülent C. schrieb:>> so, die Schaltung ist jetzt ein wenig modifiziert.>> Daß eine 16V Suppressordiode am Eingang eine schlechte Wahl ist, war zu> vermuten.> Da muss dann mindestens ein Vorwiderstand davor. Der aber wirkt auch bei> der normalen Stromaufnahme als Spannungsabfall. Das klappt also nur bei> niedrigem Strombdarf.
Ja, genau die meine ich.
Zu der Schaltung um DSE-FAQ:
Warum ist vor der Spule ein Varistor und hinter der Spule eine TVS, und
vor allem wie dimensionierst Du die Sicherung und die Spule?
Zudem würde mich interessieren, wie der Ausgang am 7805 bei Impuls 1B
ausschaut.
Bülent C. schrieb:> Nur was mache ich mit den Peaks am Ausgang? Die> dürften doch nicht da sein. Ein peak von 5v mit einer Länge von 2ms am> Ausgang des 3v3 ldo ist für die Schaltung dahinter nicht gut.
Was hattest Du denn für einen LDO-Regler beim Test dran?
Ich vermute mal daß der Spannungspeak am Eingang trotz Deiner
Schutzschaltung noch zu steil für den LDO war. Er hat einen Teil des
Peaks durchgelassen und erst dann runtergeregelt.
Was hat die angeschlossene Last hinter Deinem LDO während des Tests an
Strom gezogen?
Ein LDO hat ja nur einen Reihentransistor. Den kann er auf- oder
zumachen, mehr nicht. Er kann selbst keine Spannung auf der
Ausgangsseite irgendwie abbauen, das kann nur Deine Last. Wenn die jetzt
gerade im Schlafmodus oder sowas ist und nur wenig braucht, kann es
unter Umständen ne ganze Weile dauern bis die Spannung über den
Kondensatoren wieder abgebaut ist.
Schau also mal, ob Du einen schnelleren Linearregler findest (oft gilt
desto low dropout, desto langsamer) oder die Schutzschaltung vornedran
muss mehr wegbügeln (dickere Kondensatoren, dickere Spule).
> insbesondere der 60 sec 36v test lief daneben.
[...]
> Ein tvs ab 26v Breakdown und ein ldo mit vin ab 40v sind wohl> tatsächlich Pflicht.
Hmm. Die dickste TVS-Diode der Welt hat über 60 Sekunden keine Chance
gegen einen 1 kW Generator. Ein solcher Test heißt doch, daß eine
TVS-Diode bei 36V eben noch nicht voll leiten darf. Ein paar mA wären
kein Problem, der üblicherweise mit 1mA spezifizierte Breakdown-Punkt
darf also nur knapp unter den 36V liegen. Eine solche TVS könnte dann
den Spannungsregler schützen wenn es über 40V hinaus geht. Mehr aber
nicht.
soul e. schrieb:> Wie soll das auch klappen? Du brauchst eine TVS, die beim Loaddump-Puls> (27 oder 32 V) gerade noch nicht leitet. Dessen Energie kann sie niemals> vernichten.
Die SMBJ36 hat ein Breakdown zwischen 40 und 44,2V. Dieser wäre wohl zu
hoch, bzw zu sehr am oberen Limit des LDO (mit Vin = 40V)
Wäre hier ein SMBJ30 mit 33,3V-36,8V nicht besser?
soul e. schrieb:> Guck Dir mal mit einem Oszi die Spannungsverläufe am Steckerpin, am> Eingangspin des LDO und am Ausgangskondensator des LDO an (so wie in> meinem Beispiel). Um sicherzustellen dass Du Dich nicht selbst> verarschst, prüf nochmal ob die Tastkopf-Masseklemmen wirklich genau da> angeschlossen sind wo auch der LDO seine Masse herholt.
Wurde überprüft, aber die Spule wurde nicht überbrückt.
Ist es nicht so, das ein 7805 oder ein L4931 zur träge sind, die 2ms
Impulse regeln zu können?
Bülent C. schrieb:> soul e. schrieb:>> Wie soll das auch klappen? Du brauchst eine TVS, die beim Loaddump-Puls>> (27 oder 32 V) gerade noch nicht leitet. Dessen Energie kann sie niemals>> vernichten.>> Die SMBJ36 hat ein Breakdown zwischen 40 und 44,2V. Dieser wäre wohl zu> hoch, bzw zu sehr am oberen Limit des LDO (mit Vin = 40V)> Wäre hier ein SMBJ30 mit 33,3V-36,8V nicht besser?
Wie sieht der Test bei Dir denn nun wirklich genau aus?
Du schreibst 36V, souleye schreibt 27 oder 32V.
Das spielt bei der Wahl einer TVS-Diode schon ne Rolle...
Bülent C. schrieb:> Warum ist vor der Spule ein Varistor und hinter der Spule eine TVS,
Weil der Varistor mehr Energie absorbieren kann und die TVS genauer
begrenzt. Die Spule dazwischen hat absichtlich auch einen
Drahtwiderstand.
Ob man beide braucht hängt von den verwendeten Modellen ab, und auch dem
Zuleitungswiderstand, den man auch extra erhöhen kann durch den
eingezeichneten und vorgesehenen Widerstand.
> und vor allem wie dimensionierst Du die Sicherung und die Spule?
Hängt von der Ausfallwahrscheinlichkeit ab. WENN das Gerät bei einer
bestimmten Überspannung ausfallen darf und bis zu einer Reparatur ausser
Betrieb bleiben darf, dann kann die Sicherung helfen, einen eigentlich
zu niedrigen Spannungswert der Spannungsbegrenzung akzeptabel zu machen
sodass man mit weniger Spannungsfesten Bauteilen dahinter auskommen
kann. Voraussetzung ist ein Schmelzintegral der Sicherung kleiner als
das Schmelzintegral der TVS.
> Zudem würde mich interessieren, wie der Ausgang am 7805 bei Impuls 1B> ausschaut.
Also die Drossel ist genau dafür da, so schnelle Spannungsänderungen
abzufangen, daß der Eingangselko wegen seiner Zuleitungsinduktivität
noch nicht greift und ein nadelförmiger Impuls am Spannungsreglereingang
auftrifft, den der Spannungsregler so schnell gar nicht ausregeln kann.
Das alles klappt natürlich nur bei einer Masseführung, die für diese
schnellen Transienten nicht ihrerseits zu hohe Induktivität hat.
Max schrieb:> Also ist die PKE615V da aus der DSE-Faq die schlechteste Wahl?
Es gibt in der dse-faq keine PKE615V, auch keine P6KE15V, sondern eine
LDP24A, explizit als Load Dump Protection Diode angeboten.
Beim Schutz von LEDs gibt es eine P6KE5V6A mit Vorwiderstand.
Gerd E. schrieb:> Bülent C. schrieb:>> soul e. schrieb:>>> Wie soll das auch klappen? Du brauchst eine TVS, die beim Loaddump-Puls>>> (27 oder 32 V) gerade noch nicht leitet. Dessen Energie kann sie niemals>>> vernichten.>>>> Die SMBJ36 hat ein Breakdown zwischen 40 und 44,2V. Dieser wäre wohl zu>> hoch, bzw zu sehr am oberen Limit des LDO (mit Vin = 40V)>> Wäre hier ein SMBJ30 mit 33,3V-36,8V nicht besser?>> Wie sieht der Test bei Dir denn nun wirklich genau aus?>> Du schreibst 36V, souleye schreibt 27 oder 32V.>> Das spielt bei der Wahl einer TVS-Diode schon ne Rolle...
Tippfehler meinerseits, es waren 26V, so wie auch im Test Protokoll von
souleye angegeben.
Bülent C. schrieb:> Tippfehler meinerseits, es waren 26V, so wie auch im Test Protokoll von> souleye angegeben.
26V für 1 Minute sind der Jump Start (LV124-1 E-04). Da wird simuliert,
dass jemand mit einer LKW-Batterie Starthilfe gibt. Klingt bescheuert,
ist aber in den Verladehäfen absolut üblich.
Der Loaddump-Puls (LV124-1 E-05) hat einen Spitzenwert von 27 oder 32 V
ohne explizite Strombegrenzung bei einer Dauer von ca 50 ms. Der lötet
Dir die Diode aus.
Sein Vorgänger, ISO 7637-2 Puls 5, hatte einen ähnlichen
Spannungsverlauf, wurde aber nicht mit einem Arbiträrgenerator, sondern
mit einem LC-Netzwerk erzeugt. Das klang dann wie bei einem Fotoblitz:
ssssssssst - peng! Da wurde eine konstante Energiemenge geliefert, die
man tatsächlich mit RLC-Netzwerken umverteilen und in TVS-Dioden
vernichten konnte.
soul e. schrieb:> 26V für 1 Minute sind der Jump Start (LV124-1 E-04). Da wird simuliert,> dass jemand mit einer LKW-Batterie Starthilfe gibt. Klingt bescheuert,> ist aber in den Verladehäfen absolut üblich.
Ja, den hat es nicht überlebt.
soul e. schrieb:> Der Loaddump-Puls (LV124-1 E-05) hat einen Spitzenwert von 27 oder 32 V> ohne explizite Strombegrenzung bei einer Dauer von ca 50 ms. Der lötet> Dir die Diode aus.
Dazu kam ich leider nicht mehr, was auch keinen Sinn mit dieser
Schaltung mehr gemacht hätte. Aber sind das nicht 10ms?
Bülent C. schrieb:> Ist es nicht so, das ein 7805 oder ein L4931 zur träge sind, die 2ms> Impulse regeln zu können?
Der L4931 kann nur 20 V am Eingang, mit dem wirst Du eh nicht weit
kommen. Ein TLE42744GS-V33 kann 40 V. Onsemi, TI und STM haben auch
brauchbare Alternativen.
Der LM7805 verträgt 35-40 V, je nach Tagesform. Da sind aber die 100nF
direkt (<< 5 mm Leiterbahn!!!) an den Pins überlebensnotwendig. Ein
TLE427x oder TLE727x ist jetzt aber auch nicht sooo viel teurer.
Wenn 100 mA reichen ist der L5150CJ eine günstige Alternative.
soul e. schrieb:> Bülent C. schrieb:>>> Ist es nicht so, das ein 7805 oder ein L4931 zur träge sind, die 2ms>> Impulse regeln zu können?>> Der L4931 kann nur 20 V am Eingang, mit dem wirst Du eh nicht weit> kommen. Ein TLE42744GS-V33 kann 40 V. Onsemi, TI und STM haben auch> brauchbare Alternativen.>> Der LM7805 verträgt 35-40 V, je nach Tagesform. Da sind aber die 100nF> direkt (<< 5 mm Leiterbahn!!!) an den Pins überlebensnotwendig. Ein> TLE427x oder TLE727x ist jetzt aber auch nicht sooo viel teurer.>> Wenn 100 mA reichen ist der L5150CJ eine günstige Alternative.
Der TLE42754D, 450mA 5 Vout scheint interessant zu sein.
Ich habe hierzu zwei Fragen:
a) Im Datenblatt unter unter Punkt 6.1 Application Diagram ist eine TVS
<45V, ein Elko >10uF und eine Kerko 100nF am Eingang des LDO beschaltet.
Eine Spule ist nicht mit drauf. Ist diese nicht notwendig speziell auch
wegen Impuls 1b?
b) In meiner Anwendung brauche ich 5V (CAN Transceiver und Mosfet
Treiber) und 3V3 für den Controller samt Zusatzapplikationen, wo ich für
den 3V3 Strang max. ca. 100mA brauche (sehr sehr großzügig geschätzt).
Wäre es empfehlenswert hinter dem TLE42754D 5V einen L4931 3V3 zu
schalten, oder sollte der 3V3 LDO auch direkt vom Bordnetz versorgt
werden?
Bülent C. schrieb:> a) Im Datenblatt unter unter Punkt 6.1 Application Diagram ist eine TVS> <45V, ein Elko >10uF und eine Kerko 100nF am Eingang des LDO beschaltet.> Eine Spule ist nicht mit drauf. Ist diese nicht notwendig speziell auch> wegen Impuls 1b?
C-L-C - Filter verwende ich vor Schaltreglern, um deren
leitungsgebundene Störungen zu filtern. Eine Spule vor einem LDO habe
ich noch nicht eingesetzt. Viele Kunden erlauben das nicht, weil die
Resonanzpeaks bei Beaufschlagung mit Impulsen schwer in den Griff zu
kriegen sind.
> b) In meiner Anwendung brauche ich 5V (CAN Transceiver und Mosfet> Treiber) und 3V3 für den Controller samt Zusatzapplikationen, wo ich für> den 3V3 Strang max. ca. 100mA brauche (sehr sehr großzügig geschätzt).> Wäre es empfehlenswert hinter dem TLE42754D 5V einen L4931 3V3 zu> schalten, oder sollte der 3V3 LDO auch direkt vom Bordnetz versorgt> werden?
Dein Hauptgegner ist meist die Verlustwärme. Die kannst Du so oder
anders verteilen. Dafür müsstest Du beide Fälle durchrechnen und gucken
was für Dich günstiger ist. Wenn Du zwei Leute fragst kriegst Du drei
Antworten ;-).
Wenn der 3,3V LDO an den 5V hängt, reicht natürlich einer mit geringerem
Eingangsspannungsbereich.
soul e. schrieb:> C-L-C - Filter verwende ich vor Schaltreglern, um deren> leitungsgebundene Störungen zu filtern. Eine Spule vor einem LDO habe> ich noch nicht eingesetzt. Viele Kunden erlauben das nicht, weil die> Resonanzpeaks bei Beaufschlagung mit Impulsen schwer in den Griff zu> kriegen sind.
Das setzt doch voraus, das der Impuls 1b entweder vom Elko
"verschlungen" wird, oder der LDO in der kurzen Zeit nachregeln kann.
Die TVS bekommt diesen Puls ja nicht mit. Das gleiche gilt wohl auch für
Impuls 2a.
Richtig. Wie Du den Oszillogrammen entnehmen kannst, ist Testpuls 1b
(mit Ri = 10 oder 2 Ohm, je nach Kunde) im Run Mode am Eingang des LDO
nicht mehr nachweisbar. Da fließen ca 60 mA durch den LDO (hier ein
TLE9263 SBC) und nochmal ca 2A direkt vom KL30-Pin zu den Lasten.
Im Sleep Mode (Stromverbrauch ca 90 µA) führt der Puls zu einer
deutlichen Spannungserhöhung am Elko, die dann langsam abgebaut wird.
Dafür brauchst Du ggf. eine TVS-Diode, welche die Spitzen kappt. Ich
brauche die nicht, aber das hängt halt vom Einsatzfall ab.
Puls 2a wird vom Elko quasi komplett gefressen. Eine TVS-Diode brauchst
Du nur bei sehr kleinen Elkos (die die die SW-Kollegen ohnehin ausreden
werden, da sie bei Spannungseinbruch ihre Schreibzugriffe auf's NV-RAM
noch abschliessen wollen).
Bülent C. schrieb:> a) Im Datenblatt unter unter Punkt 6.1 Application Diagram ist eine TVS> <45V, ein Elko >10uF und eine Kerko 100nF am Eingang des LDO beschaltet.> Eine Spule ist nicht mit drauf. Ist diese nicht notwendig speziell auch> wegen Impuls 1b?
Was mag der Satz
Note: The following information is given as a hint for the
implementation of the device only and shall not be
regarded as a description or warranty of a certain functionality,
condition or quality of the device.
bedeuten ?
soul e. schrieb:> Richtig. Wie Du den Oszillogrammen entnehmen kannst, ist Testpuls> 1b> (mit Ri = 10 oder 2 Ohm, je nach Kunde) im Run Mode am Eingang des LDO> nicht mehr nachweisbar. Da fließen ca 60 mA durch den LDO (hier ein> TLE9263 SBC) und nochmal ca 2A direkt vom KL30-Pin zu den Lasten.>> Im Sleep Mode (Stromverbrauch ca 90 µA) führt der Puls zu einer> deutlichen Spannungserhöhung am Elko, die dann langsam abgebaut wird.> Dafür brauchst Du ggf. eine TVS-Diode, welche die Spitzen kappt. Ich> brauche die nicht, aber das hängt halt vom Einsatzfall ab.>> Puls 2a wird vom Elko quasi komplett gefressen. Eine TVS-Diode brauchst> Du nur bei sehr kleinen Elkos (die die die SW-Kollegen ohnehin ausreden> werden, da sie bei Spannungseinbruch ihre Schreibzugriffe auf's NV-RAM> noch abschliessen wollen).
Ok, alles klar. Danke!
Werde die Schaltung nun folgendermaßen aufbauen:
Ein Kerko 1nF gegen Masse, S1J, dann eine SMBJ36 gegen Masse, ein 4,7uF
Kerko gegen Masse, ein 220uF Elko gegen Masse, ein Kerko 100nF gegen
Masse und dann rein zum TLE42754D (Vin bis 45V). Dahinter beschalte ich
noch den L4931 für den 3V3 Strang. Als Kerkos kommen X5R oder X7R mit
einer Spannungsfestigkeit von >=200V zum Einsatz.
Eine Notwendigkeit für eine Sicherung und einer Spule sehe ich hier
nicht. Verpolungsschutz ist mechanisch gelöst.
Rein interessehalber: Hat denn jemand sich schonmal ein real
existierendes Steuergerät angeschaut? Ich hätte hier noch je ein Motor-
und ein Getriebesteuergerät liegen und würde Fotos von den relevanten
Platinenteilen hier reinstellen (bei Interesse). Die Tests müsste eine
solche Schaltung ja schon bestanden haben.
Und noch eine Frage: Ist die altbewährte, diskrete analoge
Schaltungstechnik schon komplett aus dem Know-How der Menschheit
verschwunden? Ich würde zum Beispiel denken, dass der Längstransistor
einer "Kapazitäts-Multiplizierer-Schaltung" gut geeignet ist,
Spannungsspitzen zerstörungsfrei in Wärme umzuwandeln. Als Vorregler vor
dem oder den Schaltreglern taugt der jedenfalls gut. Und den
Längstransistor kann man auch gleich noch als Verpolungsschutz hernehmen
und bei längerer Überspannung komplett abschalten. Dazu braucht man nur
eine Handvoll Hühnerfutter.
Scroll mal ein paar Meter nach oben. Da ist ein Schaltungsauszug von
einem real existierenden Steuergerät samt Messergebnissen. Von den
Dingern fahren schon vier Millionen Stück durch die Gegend, und wegen
Überlast (EOS) auf KL30 ist noch keins zurückgekommen.
Diese Form der Eingangsbeschaltung dürfte alleine bei uns in der Form so
50-100 Millionen mal im Einsatz sein. Und der Wettbewerb mach es auch
nicht anders, das schaue ich mir regelmässig an ;-)
soul e. schrieb:> Scroll mal ein paar Meter nach oben. Da ist ein Schaltungsauszug> von> einem real existierenden Steuergerät samt Messergebnissen. Von den> Dingern fahren schon vier Millionen Stück durch die Gegend, und wegen> Überlast (EOS) auf KL30 ist noch keins zurückgekommen.>> Diese Form der Eingangsbeschaltung dürfte alleine bei uns in der Form so> 50-100 Millionen mal im Einsatz sein. Und der Wettbewerb mach es auch> nicht anders, das schaue ich mir regelmässig an ;-)
Ja, aber Du hast keine TVS für de ISO Test verwendet. Das hängt wohl
ziemlich vom verwendeten LDO ab. Ich plane den TLE42754D zu verwenden
und sicherheitshalber weise werde ich dort einen SMBJ36 nehmen.
Gerhard schrieb:> Rein interessehalber: Hat denn jemand sich schonmal ein real> existierendes Steuergerät angeschaut? Ich hätte hier noch je ein Motor-> und ein Getriebesteuergerät liegen und würde Fotos von den relevanten> Platinenteilen hier reinstellen (bei Interesse). Die Tests müsste eine> solche Schaltung ja schon bestanden haben.
gerne, wenn es Dir keine Umstände macht
Du solltest den TVS (SMBJ30C oder 36C) in jedem Fall vorhalten. Dann den
Test mit und ohne machen (bei verschiedenen Lastströmen) und die
Spannungsverläufe aufzeichen. Dann siehst Du, wieviel von den Pulsen
noch am Regler ankommt. In meinem Fall wurde der nie getriggert, da die
Pulse vom Elko plattgedrückt wurden.
Bülent C. schrieb:> Verpolungsschutz ist mechanisch gelöst.
Das reicht nicht. Der Misuse ist das verdrehte Anklemmen der Batterie
bzw.
der alleinige Versuch (die Pole haben einen unterschiedlichen
Durchmesser,
trotzdem kann man bei ausreichender Anschlusslänge den einen Pol
anschließen und den zweiten Anschluss an den Pol halten, deswegen sind
auch keine zeitlich unbegrenzten Verpoltests vorgeschrieben;
die Kabelbaumsicherung darf aber z.B. im VW-Konzern im Verpolfall
nicht auslösen). Es gibt aber auch die Möglichkeit, eine Batterie
mit falscher Pol-Konfiguration versuchen einzubauen.
Der Verpolschutz ist deswegen nicht dafür da, vor z.B. fehlerhaften
Kabelbäumen zu schützen. Das wird u.a. durch das Design und Tests
angefangen.
Er schützt vor einer verdreht angeschlossenen Batterie.
@Bülent C.:
Da mich das Thema schon länger sehr interessiert und ich diesen Thread
gerade mit großem Interesse gelesen habe, wollte ich mal nachfragen ob
du mittlerweile eine brauchbare Lösung umsetzen konntest? Wenn ja,
welche?
Martin S. schrieb:> @Bülent C.:> Da mich das Thema schon länger sehr interessiert und ich diesen Thread> gerade mit großem Interesse gelesen habe, wollte ich mal nachfragen ob> du mittlerweile eine brauchbare Lösung umsetzen konntest? Wenn ja,> welche?
Hi Martin,
ja, mittlerweile habe ich was vernünftiges fertig, welches auch den ISO
Test besteht.
Anstelle dem L4931 für den 3V3 Strang kannst Du auch einen
MIC5504-3.3YM5-TR nehmen, was sogar unter Umständen mehr Sinn machen
würde.
L1 kannst Du mit einem 0R Überbrücken. Den habe ich nur für den Fall der
Fälle drinne.
Bülent C. schrieb:> Hi Martin,> ja, mittlerweile habe ich was vernünftiges fertig, welches auch den ISO> Test besteht.> Anstelle dem L4931 für den 3V3 Strang kannst Du auch einen> MIC5504-3.3YM5-TR nehmen, was sogar unter Umständen mehr Sinn machen> würde.> L1 kannst Du mit einem 0R Überbrücken. Den habe ich nur für den Fall der> Fälle drinne.
Vielen Dank Bülent, dann werde ich mich mal daran etwas orientieren.
Eine Frage hab ich allerdings. Der C18 kann ja theoretisch
Spannungspulsen von bis zu 100 V ausgesetzt sein, sollte hier dann nicht
eine höhere Spannungsfestigkeit gewählt werden?
Martin S. schrieb:> Bülent C. schrieb:>> Hi Martin,>> ja, mittlerweile habe ich was vernünftiges fertig, welches auch den ISO>> Test besteht.>> Anstelle dem L4931 für den 3V3 Strang kannst Du auch einen>> MIC5504-3.3YM5-TR nehmen, was sogar unter Umständen mehr Sinn machen>> würde.>> L1 kannst Du mit einem 0R Überbrücken. Den habe ich nur für den Fall der>> Fälle drinne.>> Vielen Dank Bülent, dann werde ich mich mal daran etwas orientieren.>> Eine Frage hab ich allerdings. Der C18 kann ja theoretisch> Spannungspulsen von bis zu 100 V ausgesetzt sein, sollte hier dann nicht> eine höhere Spannungsfestigkeit gewählt werden?
Hi Martin,
sorry für die verspätete Antwort.
Theoretisch hast Du recht, praktisch aber ist es so, das ich mich auf
die EN 60384-8/21/9/22 (Prüfspannungen zur Überprüfung der
Nennspannungen) verlasse. Diese Norm schreibt vor, das dieser 1nF/50V
Kerko für 1min mit 2,5xUr erfolgreich getestet wurde. Da wir Impulse mit
>50V nur mit einer sehr geringen pulsweite zu erwarten haben, geht das
so schon in Ordnung, oder es überzeugt mich jemand vom Gegenteil.
Bülent C. schrieb:> Hi Martin,> ja, mittlerweile habe ich was vernünftiges fertig, welches auch den ISO> Test besteht.
Gibt es in deiner Schaltung eine Alternative zur SBMJ36?