Guten Tag, ich studiere Informatik und habe nun ein Semester diskrete Signalverarbeitung. Das Fach ist für mich etwas Neuland und nicht so ganz einfach zu verstehen. Vor allem die Block- und Signalflussdiagramme haben es mir angetan. Vielleicht könnte mir einer erklären, wie ich diese am besten zu lesen/analysieren haben. Ich weiß einfach nicht, weshalb in dem von mir angefügten Bild beispielsweise das y[n-d] in die Gleichung mit einfließt. Ich würde mich unglaublich freuen, wenn mir jemand helfen könnte. Danke schon einmal.
> Ich weiß einfach nicht, weshalb in dem von mir angefügten Bild > beispielsweise das y[n-d] in die Gleichung mit einfließt. Mir fehlt noch was: da *z^-d* auch nicht in der Gleichung ersichtlich ist und das was aus dem Block z rauskommt nicht näher benannt ist, kann es sein das z ein Speicher der y Werte aus den vorangegangenen Zyklen darstellt?
ist eine Rückwärtsverschiebung der Abtastwerte um d Abtastschritte im z-Bereich. Im Zeitbereich ist das eine Verzögerung
TA: Zeitlicher Abstand der Abtastschritte
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Im Grunde einfach durchgehen ;-) Bei komplizierten Blockschaltbilder kann man auch Hilfsvariablen verwenden... In deinem Beispiel mache ich es so: Angefangen bei x... was kommt nach dem Addierer raus: x(n)+g*y(n) z^(-d) verzögert die Summe. Diese verzögerte Summe ist y(n) und damit x(n-d)+g*y(n-d) LG
Danke schon mal für die Beiträge. Aber weshalb habe ich das y(n-d) dadrin? Also wieso das y? Das mit der Verzögerung verstehe ich. Mich wundert es nur, dass das y in der Gleichung vorkommt und somit das Ausgangssignal mit bildet.
Aber das alte y kommt vor. Versuche dir mal einen diskreten Integrator aufzuzeichnen!
Ich habe ehrlich gesagt noch nie etwas von einem diskreten Integrator gehört. Ich verstehe schon, dass solche Digitalen Systeme/Filter z.B. den vorherigen Wert miteinbeziehen. Ich werde nur einfach nicht schlau daraus, wie man die Diagramme liest bzw wie man die Differenzengleichungen aufstellt. Habe hier noch ein anderes Digramm, wo ich finde am y Term verzweifle.
Zum ersten Diagram: z = x[n] + g*y[n] y[n] = z-d daraus folgt: y[n] = (x[n] + g*y[n])-d oder y[n] = x[n-d] + g*y[n-d] Was das ganze irgendwie schwer verständlich macht, ist dass y[n] zu x[n] zeitlich um ein Abtastschritt verzögert ist. Wenn mann das ganze zeitlich betrachtet: y[t] = x[t-1] + g*y[t-2] Andi
Die angegebene Lösung vom Bild stimmt mMn nicht: y hat keine Rückführung! Eventuell kann man es in eine rekursive Version umformen, aber ich bekomme dann einen anderen Term für x(n-d).
zweites bild: y1 ist der Ausgang nach dem z^-d Glied, noch vor dem Summierer. Der untere Zweig und der hintere Summierer beeinflussen y1 nicht.
Jetzt y bestimmen:
y1 einsetzen:
Voila. Mit der Mason-Regel kann man das direkt aus dem Diagramm ablesen. Aber ich glaube das lernt man seit 30 Jahren nicht mehr.
Josef schrieb: > y1 ist der Ausgang nach dem z^-d Glied, noch vor dem Summierer. > Der untere Zweig und der hintere Summierer beeinflussen y1 nicht. Danke, aber woher nehme ich dieses Wissen? Das ist aus unserem Skript absolut nicht ersichtlich. Gibt es da Regeln? Ich finde bei Google relativ wenig dazu.. Wir haben noch mit Hilfsvariablen gearbeitet. Ich glaube, dass mir einfach die Routine und die verschiedenen Beispiele fehlen, um für mich Muster/Regeln ableiten zu können.
Torben G. schrieb: > Josef schrieb: >> y1 ist der Ausgang nach dem z^-d Glied, noch vor dem Summierer. >> Der untere Zweig und der hintere Summierer beeinflussen y1 nicht. > > Danke, aber woher nehme ich dieses Wissen? Das ist aus unserem Skript > absolut nicht ersichtlich. Gibt es da Regeln? Die Pfeile geben die Lesrichtung vor. y1 ist nicht durch den unteren Zweig beeinflusst weil von dem rechten Addierer kein Pfeil zu y1 geht. Grüße
Möwe schrieb: > Die Pfeile geben die Lesrichtung vor. y1 ist nicht durch den unteren > Zweig beeinflusst weil von dem rechten Addierer kein Pfeil zu y1 geht. Aber woher weiß ich denn, dass ich ein y1 habe? Sagt mir der Verzweiger, also der schwarze Punkt vor dem rechten Summierer das etwa? Für mich ist es erst mal nur ersichtlich, dass y das/ein Ausgangssignal ist. Mir fehlt halt etwas, woran ich das Rekursive sehen kann. Es gibt ja auch Blockdiagramme/Systeme, bei denen ein vorheriges y nicht mit die Funktion einfließt.
Torben G. schrieb: >> y1 ist der Ausgang nach dem z^-d Glied, noch vor dem Summierer. >> Der untere Zweig und der hintere Summierer beeinflussen y1 nicht. > > Danke, aber woher nehme ich dieses Wissen? Das ist aus unserem Skript > absolut nicht ersichtlich. Gibt es da Regeln? Ich finde bei Google > relativ wenig dazu.. Hi, im gerichteten Graph fuehrt kein Pfad von y nach y1. Der englische Wikipedia Artikel ist relativ ausfuerlich: https://en.wikipedia.org/wiki/Signal-flow_graph In Regelungstechnikbuechern wird das meistens auch behandelt. Und wenn du schon aus der Informatik kommst, kann ich die Originalartikel von Mason empfehlen: Mason, Samuel J. (September 1953). "Feedback Theory - Some Properties of Signal Flow Graphs" SJ Mason (July 1956). "Feedback Theory-Further Properties of Signal Flow Graphs".
Torben G. schrieb: > Aber woher weiß ich denn, dass ich ein y1 habe? y1 ist einfach eine Hilfsvariable fuer ein Zwischenergebnis. Da kannst du soviele erzeugen wie du willst.
Josef schrieb: > Torben G. schrieb: >> Aber woher weiß ich denn, dass ich ein y1 habe? > > y1 ist einfach eine Hilfsvariable fuer ein Zwischenergebnis. > Da kannst du soviele erzeugen wie du willst. Ich dachte y bezieht sich auf den vorher auf das Systeme gegebenen Wert? Stichwort Rekursion?
Torben G. schrieb: >> y1 ist einfach eine Hilfsvariable fuer ein Zwischenergebnis. >> Da kannst du soviele erzeugen wie du willst. > > Ich dachte y bezieht sich auf den vorher auf das Systeme gegebenen Wert? > Stichwort Rekursion? Nein, in diesem Fall ist y1 einfach eine Variable und hat nichts mit y oder evtl. y[n-1] zu tun. Ein anderer Name ohne 'y' ware vielleicht besser gewesen. Jede Kante stellt einen Wert dar und dafuer kann eine Variable eingefuehrt werden. Welche davon die Aufloesung dann einfacher/uebersichtlicher machen ist wohl Erfahrungssache. Ein "schwarzer Punkt" im Diagramm ist ein Verteilungsknoten. Der Wert einer Kante wird auf andere weitergeleitet. Durch Pfeile am Knoten oder in der Umgebung sollte die Richtung klar sein. Eine Rekursion ( so etwas wie y[n] = y[n-1] + ...) erkennt man durch eine Schleife (Loop) im Diagramm. Ein Wert wird durch die Schleife auf sich selbst bezogen. Im z-Raum muss dann irgendetwas wie z^-1 dazwischen sein, da es sonst nicht mehr kausal ist. In kontinuierlichen Systemen laueft das dann eher unter Feedback.
Josef schrieb: > Jede Kante stellt einen Wert dar und dafuer kann eine Variable > eingefuehrt Was ist denn eine Kante? Mir fehlt halt tatsächlich immer noch ein Muster. Irgendwelche Regeln, aus denen man ableiten kann wie viele Terme/Teile/Variablen in die Endgleichung einfließen.
Torben G. schrieb: > Was ist denn eine Kante? Eine Verbindung, Pfeil im Blockdiagramm. Ist Kante nicht eine uebliche Bezeichnung in der Graphentheorie? (Kante, Pfeil, Verbindung, gerichtet, ungerichtet, edge, arc, arrow). Josef schrieb: > Und wenn du schon aus der Informatik kommst, kann ich die > Originalartikel > von Mason empfehlen: Die Beispiele darin kommen alle aus der Analogelektronik, sogar mit Roehrenschaltungen. Fuer einen Informatiker damit wohl doch nicht geeignet. Josef schrieb: > Jede Kante stellt einen Wert dar und dafuer kann eine Variable > eingefuehrt Das gilt natuerlich nur fuer Blockdiagramme. In Signalflussgraphen ist die Rolle von Kanten und Knoten vertauscht.
Mensch alles was ich bisher gelesen habe ist: Mir felht, mir felht, mir felht und ich will ich will ich will. Erinnert mich an die ungeliebten mitstudenten zu meiner Zeit, die nichts alleine suchen konnten. Und das heute im 2016 mit google in der Hosentasche ohne in die Bibliothek latschen zu müssen! Wenn dir die Grundlagen fehlen, dann bringt es auch nichts wenn dir jemand alles vorrechnet. Das musst du alleine begreifen können, sonst bringt dir auch die x-te Erklärung nichts und du sagst wieder: das steht nicht in meinem Skript. Also nimm dir Bleistift und Papier und gehe erstmal alle Blöcke einzeln durch. Aus deiner Aufgabenstellung kannst du dir ja folgende 2 Übungen machen: 1) Dreick mit g 2) Quadrat mit z^-d und dann lass mal für jeden einzelnen folgende Reihe durchlaufen und schau was rauskommt: [0 0 1 0 1 0 0] Nicht böse gemeint, aber du studierst Informatik, also fang an zu studieren.
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