Hallo, klingt vielleicht etwas komisch aber ich suche einen kleinen Sender um die Lage eines Kamins zu bestimmen. Folgende Situation: in einem alten Haus laufen mehrere Kamine in unmittelbarer Nähe zueinander. Es ist bekannt, wo diese im Keller herauskommen und an welcher Stelle unter dem Dach. Dazwischen ist alles sehr merkwürdig. Im inaktiven Kaminschacht soll eine Glasfaserleitung vom Keller bis in den zweiten Stock gelegt werden. Ein Kamin ist aktiv und sollte natürlich nicht angebohrt werden. Die Idee war nun eine kleine Sonde/Sender vom Dachgeschoss im inaktiven Kamin bis in den zweiten Stock abzulassen und dort zu orten. Es gibt ja in vielen Filmen immer wieder die Situation (z.B. Fast and Furious oder Oceans 11 usw.) wo in einem Schacht ein kleiner Markierungssender angebracht wird und auf der anderen Seite dann mit einem Empfänger die Position geortet wird. Dann wird gebohrt. Gibt es so etwas wirklich ? Evtl. zum selber zusammenschustern oder hat vielleicht noch jemand eine viel einfachere Lösung ? LG Henni
Ich würde statt eines „Senders“ lieber eine Spule mit mehr oder minder niederfrequentem Wechselstrom nehmen. Wenn du das noch mit einer hörbaren Frequenz machst, kannst du draußen mit einer Fangspule und einem Verstärker das Maximum recht problemlos orten.
Ein langes dünnes Seil mit was schwerem dran dürfte es doch auch tun?!
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Random .. schrieb: > Ein langes dünnes Seil mit was schwerem dran dürfte es doch auch tun?! Und woher weißt du, wenn du dann draußen vor der Wand stehst, wo das Seil hinter den Ziegeln genau ist? Das ist doch das, was er wissen möchte …
*klopf*klopf* :-) Ok, müsste man etwas laut klopfen ^^ Wie wärs mit nem 433MHz Sender auf Dauerstrich? Ist ja nur für ne kurze Messung...
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Wie wär's mit einem funktionsfähigen Zollstock? Selbst, wenn die Kamine dicht-an-dich liegen, so hast Du immer noch eine nötige Zielgenauigkeit von ca. 20 cm (nix (Rohr) plus Trennmauer). Allerdings müsstest Du den Plan des Hauses lesen (den gibt es immer) und notfalls die Mieter über Dir fragen ob Du mal kurz was nachmessen darfst.
Eine Leitung den Kamin hinablassen und mit sowas die Position/Verlauf der Leitung ermitteln: http://www.amazon.de/dp/B00NGB23PA/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=3DFE6V4VG9ADT&coliid=I2D4Y93D7I466R Das gibts wahrscheinlich auch günstiger, eventuell reicht auch ein kleiner Rechteckgenerator und ein LW/MW Radio als Detektor.
Jörg W. schrieb: > Und woher weißt du, wenn du dann draußen vor der Wand stehst, wo > das Seil hinter den Ziegeln genau ist? Rauchmelder abseilen :) Ein akustischer Signalgeber halt, sollte sich ausmachen lassen.
Hi, danke Für den Vorschlag Jörg ! was genau ist eine Fangspule ? Meinst du so etwas in der Art ? (siehe Abbildung 462) https://lp.uni-goettingen.de/get/text/463
Eine weitere Möglichkeit wäre eine App, die Dir die Lautstärke am Mikrofon anzeigt und ein im Kamin heruntergelassener Radaubruder (Brüllwürfel, Transistorradio). Einfach nach dem Motto, wo was los ist (Lautstärke) ist auch was los.
Einen kleinen Piezo runterlassen und von aussen mit einem Stetoskop an der Wand horchen.
Amateur schrieb: > Allerdings müsstest Du den Plan des Hauses lesen (den gibt es immer) und > notfalls die Mieter über Dir fragen ob Du mal kurz was nachmessen > darfst. Kamine können (bewusst) schief gemauert sein. Ich habe schon welche gesehen, die einen Versatz von 30cm hatten. Von Häusern die vor 1945 gebaut wurden gibt es zum einen oft keine präzisen Pläne und selbst die sind im Krieg oft verlorengegangen wenn die entsprechenden Archive bei Bombenangriffen ausgebrannt sind. Von unserem Mehrfamilienhaus von ca. 1914 gabs keine Pläne. Ich musste komplett neue Pläne anfertigen (lassen) für eine Teilungserklärung. Und wir leben in einer rel. kleinen Stadt.
Es gibt auch Kabelzieh Spiralen mit Ortungsmöglichkeit. z.B. https://www.youtube.com/watch?v=QvCsnX0NTR8
Henni schrieb: > was genau ist eine Fangspule ? Einfach eine Spule mit einem offenen Eisenkern, sodass sie das Magnetfeld „einfängt“. Dahinter ein NF-Verstärker + Kopfhörer. LM386 sollte genügen. Man müsste die untere Grenzfrequenz hoch genug legen, damit man nicht zu viel 50-Hz-Gebrumme hört. Der Andere schrieb: > Das gibts wahrscheinlich auch günstiger, eventuell reicht auch ein > kleiner Rechteckgenerator und ein LW/MW Radio als Detektor. Einfache AM-Radios sind schlechte Detektoren für einen simplen Träger. Der erzeugt am Demodulator nämlich nur eine Gleichspannung. Aber man könnte so einen Oszillator natürlich auch AM-modulieren. NF-Generator mit „Sende“-Spule am Ausgang ist vermutlich einfacher.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was die Größe der Stand damit zu tun hat. Aber wenn Du vernünftige Pläne hast... Ansonsten die Lösung mit dem Radaubruder. Findest Du keine passende App, so kannst Du auch das Mikro von Deinem Headset bemühen und, der eine oder andere Mixer sollte auch eine Pegelanzeige zur Verfügung stellen.
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten ! Das Gebäude ist noch vor 1900 gebaut -> die Pläne sind mehr als unbrauchbar und sehr ungenau. Diese Kabelziehspirale ist natürlich auch sehr interessant. Ein Kabelsuchgerät habe ich hier auch noch irgendwo rumlfliegen. Da müsste ich nur mal schauen, ob die Wand an dieser Stelle nicht zu dick dafür ist.
auf wieviel Zentimeter genau soll die Ortung sein? Mein Vorschlag: Ein dicker Magnet am Seil und aussen an der Wand eine Kompassnadel. beim Nd-Magnet geht Eisenpulver auf einem Stück Papier. Das könnte auf 40cm Entfernung sogar noch an der Wand "kleben" bleiben (eben dort so sich der Magnet befindet) Genauer kommst mit Elektronik auch nicht hin.
Henni schrieb: > Ein Kabelsuchgerät habe ich hier auch noch irgendwo rumlfliegen. > Da müsste ich nur mal schauen, ob die Wand an dieser Stelle nicht zu > dick dafür ist. Das Kabelsuchgerät, das ich meine, injiziert ein HF Signal in das Kabel (Sender) die man mit einem Empfänger orten kann. Ein Kabelorter der den 50Hz Brumm einer Netzleitung ortet oder gar das Kupfer des Kabels dürfte hier sinnlos sein, ausser du steckst ein 1Zoll Eisenrohr in den Kamin.
Suchspule: Alten Trafo (da wo das Eisen noch zu sehen ist) aufsägen ohne die Wicklung kaputt zu machen, oder Relay zerlegen .. oder die Entmagnetisierungsspule eines alten Röhrenfernsehers, oder Joghurtbecher mit viel Kupferdraht umwickeln..... daran ein Kabel zum.. Empfänger: Der Mic eingang eines PCs oder evtl reicht auch schon der Lineeingang eines PC lautsprechers.. Sender: Stereoanlage... PC ausgang.. am besten einen 1kHz Testton (früher Radio mit Euroruf) Suchkabel: Lautsprecherkabel , nicht verdrillt , statt Lautsprecher einen Lastwiderstand. Alles im Wohnzimmer testen, dann mit Wand dazwischen ...
Henni schrieb: > Gibt es so etwas wirklich ? Könnte man, wenn die Sendeantenne sehr gerichtet strahlt. Besorge dir ein (halb)professionelles Metallsuchgerät von einem Schatzsucher aus deinem Bekanntenkreis die durchaus 30 bis 50cm Suchtiefe haben und hänge in den relevanten Kaminzug etwas Metallisches, vielleicht schon auf die benötigte Höhe.
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Michael B. schrieb: > Besorge dir ein (halb)professionelles Metallsuchgerät von einem > Schatzsucher aus deinem Bekanntenkreis die durchaus 30 bis 50cm > Suchtiefe haben Da ist ein Kabelsucher der mit hf funktioniert 10 mal billiger und auch gebräuchlicher. Ausserdem habe ich leicher eine 2adrige alte Lautsprecherleitung in den Kamin reingehängt, als ein Wasserleitungsrohr. Aber wenn er sowas findet, kann ers versuchen. Nur bei einem Haus von 1900 ahnt mir schlimmes. Ich sag nur als Beispiel Schilfmatten als Putzuntergrund, mit Draht verflochten und mit Nägel in der Wand befestigt. Die Ortung mit NF oder Hf hat den Vorteil, dass sie ziemlich Bausubstanzunabhängig ist, zumindest bei einem 100 jahr alten Haus.
1. Lösungsansatz: Mach Feuer und schau wo es warm wird :) 2. Lösungsansatz: Eine Leistung in den Schacht lassen (von oben) und Sender daran anschließen. Nun an der Wand die Lage bestimmen. Verwendetetes Gerät: z.B. das http://de.rs-online.com/web/p/products/5131799/?grossPrice=Y&cm_mmc=DE-PLA-_-google-_-PLA_DE_DE_Pr%C3%BCf-_Und_Messtechnik-_-Elektrische_Pr%C3%BCfger%C3%A4te&mkwid=sm6nDvy2S_dc|pcrid|94257850879|pkw||pmt||prd|5131799&gclid=CNPe6brN1MsCFasV0wodCgwH2A
Also mit dem Kabelsuchgerät hatte ich keinen Erfolg die Wand ist wohl zu dick. Habe jetzt mal nach NF Sende und Empfangsschaltungen gesucht, Empfänger gibts ja zuhauf aber Sender... Ich bräuchte ja nur einen NF Generator mit einer festen Frequenz, an den ich eine Spule als "Antenne" anschließe, wenn ich das richtig verstehe. Als Empfänger dann wieder eine Spule mit NF Verstärker hat da jemand einen simplen Schaltplan oder ein Google Stichwort :P Ich finde immer nur aufwendige Schaltungen, bei denen man alles mögliche einstellen kann
Henni schrieb: > Die Idee war nun eine kleine Sonde/Sender vom Dachgeschoss im inaktiven > Kamin bis in den zweiten Stock abzulassen und dort zu orten. Wäre es nicht einfacher und zuverlässiger, von unten zu heizen und oben zu gucken, welcher Kamin warm wird - wahlweise mit einer FLIR-Kamera, einem Satz DS18B20 oder mit Handauflegen?
Man könnte den Kaminschacht mit ordentlich NF fluten. Dann zur Lokalisation einfach die Lauscher an die Wand drücken.
Henni schrieb:
>Ich bräuchte ja nur einen NF Generator mit einer festen Frequenz,
Nimm ein Radio, und dreh Musik auf, schon hast du einen NF-Generator.
Die Frequenz braucht nicht fest zusein.
Zieh eine Drahtschleife durch den Schornstein bis in den Keller,
und schließ das Radio an, dann wird ein Magnetfeld mit Musik
abgestrahlt. Mit einem Ferritstab, mit einigen hundert Windungen Draht
als Empfangsspule, an einem NF-Verstärker, machst du dann eine
Minimumpeilung.
eine feste Frequenz bekäme man mit Tönen, die man selbst z.B. mit Audacity generiert (oder Goldwave etcpp) dann entweder als mp3 oder im CD-Format speichern / brennen.
Das mit dem Heizen geht leider nicht. Im Kamin läuft die Abluft der Gasheizung. Thx so wirds die Tage mal ausprobiert.
Ein Schornsteinfegermeister hat mir mal gesagt, das zwischen einem als Installationsschacht genutzten und einem beheizten Zug immer ein Zug frei bleiben sollte, weil die Hitze sonst Kabel beschädigen könnte. Die Trennwände zwischen den Zügen sind nicht so dick, wie die Außenwände der Schornsteine.
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Andreas M. schrieb: > weil die Hitze sonst > Kabel beschädigen könnte. Henni schrieb: > Im Kamin läuft die Abluft der > Gasheizung. wenn das eine Gasbrennwertheizung ist wird nichts heiß, bei mir läuft die Abluft in Kunststoffrohren die gerade mal handwarm werden
Amateur schrieb: > wäre eine App, Irgendwie habe ich gewusst, das das kommt :-) Wie können wir nur aufs Klo gehen, ohne den Impuls einer App (eine Anregung ... :-) ) Schon mal Kabel verlegt in Leerrohren? Da gibt es hübsche "Einziehbänder" mit denen man sich durch das Rohr / den Schornstein bewegt. Das würde ich versuchen.
Warum schaut man nicht in die Pläne? Die sollten immer irgendwo auffindbar sein
>Warum schaut man nicht in die Pläne? Die sollten immer irgendwo >auffindbar sein Warum stellt man so eine Frage. Es wurde doch schon mehrmals gesagt dass von so alten Häusern ( < 1900) keine bzw. nur sehr ungenaue Pläne existieren.
Der Andere schrieb: > Nur bei einem Haus von 1900 ahnt mir schlimmes. Ich sag nur als Beispiel > Schilfmatten als Putzuntergrund, mit Draht verflochten und mit Nägel in > der Wand befestigt. Wieso? Das wird heute (bei Lehmputz) auch noch so gemacht: http://www.claytec.de/produkte/baustoffe/lehmputz/schilfrohr-putztraeger.html
so'n Schilf-Kram hast Du eher in der Decke, nicht am Kamin
▶ J-A von der H. schrieb: > so'n Schilf-Kram hast Du eher in der Decke, nicht am Kamin Wenn die Wand nicht unendlich dick ist, hört man schon das schleifende Geräusch Kugel des Schornsteinfegers. Also Bindfaden und kleiner Ziegelstein wäre mein erster Hör-Test. Schon mal dicken Neodym-Lautsprechermagnet am Faden mit Kompass geortet?
Walter S. schrieb: > wenn das eine Gasbrennwertheizung ist wird nichts heiß, > bei mir läuft die Abluft in Kunststoffrohren die gerade mal handwarm > werden Das heisst aber noch lange nicht, dass der Schorni von seiner Forderung abrueckt. wendelsberg
oszi40 schrieb: > Schon mal dicken > Neodym-Lautsprechermagnet am Faden mit Kompass geortet? den treffe ich dir mit nem Kompass aus Entfernungen im Meterbereich! versteck einen solchen MAgneten in einen Raum und ich geh mit dem Kompass in der Hand dahin. Dauert keine Minute! noch nie experimentiert, was??? ein kleiner Nd-Magnet, 10mm Durchmesser ist im Kamin natürlich viel hilfreicher. eine Kompassnadel wird in einem ziemlich grossen Radius drum herum abgelenkt. Nun müsste man nur noch dafür sorgen, dass ein Pol des Magneten senkrecht zur Wand zeigt, dann zeigt eine Kompassnadel ziemlich genau zum Magneten hin. Wie man das nun hinkriegt, das mit senkrecht zur Wand... nun ja, auch mal selber denken... Innerhalb von 80 cm (oder wie dick ist die Wand bis zum Kamin-Schacht?) tut sich definitiv was! da drehen sich ja schon Magnete, die ungelagert auf dem Tisch liegen zueinander hin. daher ja auch die Frage, auf wieviel cm genau man das orten können soll. Und wie genau dann wohl ein georteter Sender zu finden ist.
▶ J-A von der H. schrieb: > daher ja auch die Frage, auf wieviel cm genau man das orten können soll. > Und wie genau dann wohl ein georteter Sender zu finden ist. Interessanter wäre ob da ein Edelstalrohr alles abschirmt oder man ein Stück Blech in den Kamin ablassen kann und mit dem Metallsuchgerät/Balkensucher schon was findet. Im Endeffekt wird sein Loch in der Wand sowieso größer als er sich es jemals gewünscht hat, weil er sonst sein Kabel nicht angeln kann. :-) Nächste Frage wäre wie er es wieder ausreichend dicht verschließen kann auf voller Stärke. Denn denn auch die schönsten Edelstahlrohre könnten mal undicht werden oder sein.
oszi40 schrieb: > wie > er es wieder ausreichend dicht verschließen kann 's noch 'ne leichte Übung: Gips/Mörtel/Lehm anrühren, in eine Tüte geben. von der Tüte eine kleine Ecke abschneiden, diese also zu einem Spritzgussbeutel machen und rein drücken. evtl sogar noch'n klei'n Schlauch ran tapen, dann kannst Du das tief in einem Loch versenken.
. Jeder Kamin hat wohl unten ein Türl, ein wenig Rauch da reingeblasen und oben geschaut wo dieser rauskommt. Ausserdem ist ein unbenutzter Kamin meisst sauber und kalt. Kurt
kalt ja aber sauber?
Kurt B. schrieb: > ein wenig Rauch da reingeblasen und oben geschaut wo dieser rauskommt. Davon weißt du aber, wenn du im Zimmer davor stehst, immer noch nicht, an welcher Stelle du den Bohrer ansetzen musst.
OK man findet den Schacht nicht. musst also durch die Decke ;)
Angehängte Dateien:
-
Bohrer_zu_kurz.jpg
12 KB
▶ J-A von der H. schrieb: > musst also durch die Decke Ob sein Bohrer reicht?
soll wohl. ich würde langsam gerne mal 'ne Ortungslösung sehen. und zwar bei "Quick 'n Dirty"
Kurt B. schrieb: > Jeder Kamin hat wohl unten ein Türl, > ein wenig Rauch da reingeblasen und oben geschaut wo dieser rauskommt. und wozu das ganze? Um zu beweisen was er eh schon weiss? Lies mal den Eingangspost. Henni schrieb: > Es ist bekannt, wo diese im Keller herauskommen und an welcher Stelle > unter dem Dach.
Abluftschächte müssen unten keine Tür haben. Ich würde den Schornsteinfeger befragen. Die haben einen Blick dafür. Außerdem waren früher ja mal Öfen mit entsprechenden Löchern vorhanden. Die kann man suchen. Oft wurden die mit Blechdeckel verschlossen. Von krummen Schornsteinen bei solchen Häusern habe ich noch nie gehört.
michael_ schrieb: > Von krummen Schornsteinen bei solchen Häusern habe ich noch nie gehört. doch doch, da können die Züge mitunter doch recht schräge verlaufen. Verzug nennt sich das
michael_ schrieb: > Von krummen Schornsteinen bei solchen Häusern habe ich noch nie gehört. Du hast wohl Oliver Twist nicht gelesen https://de.wikipedia.org/wiki/Oliver_Twist https://en.wikipedia.org/wiki/Chimney_sweep
>>der Andere schrieb: >>Kamine können (bewusst) schief gemauert sein. Ich habe schon welche >>gesehen, die einen Versatz von 30cm hatten. Das ist sehr klug, denn mit einem längerem Kaminweg bleibt mehr Abwärme im Haus und somit wird der Wirkungsgrad erhöht. Ne Leuchte runterlassen, dann weiss man das...
min schrieb: > Das ist sehr klug, denn mit einem längerem Kaminweg bleibt mehr Abwärme > im Haus und somit wird der Wirkungsgrad erhöht. Nur der Gesetzgeber sieht das anders :-( Nach BundesImmissionsSchutzVerordnung wird die Abgastemperatur und damit der Wirkungsgrad im Verbindungsstück zwischen Wärmeerzeuger und Schornstein gemessen wird. http://www.gesetze-im-internet.de/bimschv_1_2010/ (Anlage 1 und 2)
Man könnte auch aber auch die Laufzeit einer Schallquelle im Inneren des Kamins messen, indem man Mikrophone an der Wand (im Haus) an unterschiedlichen Stellen anbringt. Aus der Laufzeitdifferenz des Signals zwischen den Mikrophonen könnte man den Kamin recht genau bestimmen. In der Geologie wird mit ähnlichem System die Bodenbeschaffenheit seismologisch ergründet. Man könnte ja auch die Zeitstempel und Datenflüsse über Funk koordinieren. Ein neues ESP8266 Projekt... Der besitzt übrigens an Board schon einen 32 bit Prozessor. OK - das geht bestimmt einfacher. Z.b. Signalstärke eines im Kamin herabgelassenen ESP8266 (/oder halt ein alter Router/Handy) und dann im Haus messen. Je mehr Mauer dazwischen, desto höher ist die Dämpfung des Funk-Signals. Oder mit einfach nur mit dem guten alten Hirn2.0 und einen Zollstock/Laserentfernungsmesser, Papier, Lineal und Bleistift. Man vermisst sein Haus und macht einen Plan.
Wolfgang A. schrieb: > Du hast wohl Oliver Twist nicht gelesen .......... > https://en.wikipedia.org/wiki/Chimney_sweep In dem Bild mit den vielen Schornsteinen sieht man erst in der Vergrößerung, daß da Männlein drin rumkriechen. Ich dachte, das gab es nur bei Wilhelm Busch und so max. 3m. Ein Glück für heutige Schornsteinfeger. Wenn man da mit der Sonde nicht um die Kurve kommt, fallen einige genannte Methoden aus.
min schrieb: > Man könnte auch aber auch die Laufzeit einer Schallquelle im Inneren des > Kamins messen, indem man Mikrophone an der Wand (im Haus) an > unterschiedlichen Stellen (...) bis du das aufgebaut hast, hab ich das Loch 3 mal gebohrt.
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