Hi, ich habe mir einen kleinen Gegentaktverstärker entworfen, den ich auch so aufbauen will (siehe Bild). In der Simulation tut er eigentlich schon genau das was ich will. Das was ich noch machen machen muss, ist einen vernünftige Dimensionierung der Kondensatoren, denke aber das ich das hinkriege. Da ich bis jetzt immer nur in der Theorie unterwegs war und noch nie irgendwas aufgebaut habe, habe ich ein paar Fragen: - Muss ich irgendwo ein Poti einbauen um den Arbeitspunkt der Vorstufe zu korriegieren, falls meine Berechnung nicht zu den Abweichungen des gekauften Modells passen. Falls ja, wo muss das Poti hin? - Wo baue ich am besten ein Poti ein, um die Lautstärke zu regeln? - Gibt es für die Praxis noch Tips, habe ich eventuell etwas übersehen? Grüße
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Hans S. schrieb: > Hi, > > ich habe mir einen kleinen Gegentaktverstärker entworfen, Glaub ich nicht! Du hast es irgendwo abgekupfert. Wenn du jedes Bauteil ausgewählt und berechnet hättest, wärst du ein Experte und würdest hier nicht fragen. Also kupfere auch die Lautstärkeregelung ab. Es gibt massenhaft Beispiele dafür. Übrigens gehört zu einer Endstufe nie die Lautstärkeregelung dazu. Die passiert in der Vorstufe.
Danke. Hauptsache behaupten, dass ich das einfach nur abgekupfert habe. Ich studiere E-Technik. Da wir dort die meisten Sachen nur in der Theorie machen, habe ich mir recht viel Mühe gegeben die Endstufe und auch die Vorstufe zu berechnen. Hänge da schon etwas länger dran. Und ich bin auch kein Experte, aber ja, ich habe jedes Bauteil selbst ausgewählt und berechnet. Aber, da ich wie erwähnt kein Experte bin, stellte ich eben diese Fragen. Deine Plumpe Antwort macht mich wirklich ziemlich wütend. Wie wäre es erstmal mit Fragen, bevor man Leute einfach so aus heiterem Himmel heraus beschuldigt? Aber nochmal Sachlich. Ich würde die Lautstärkereglung mit einem Poti vor dem ersten Kondensator (C4) realisieren. Ist das ein guter Platz?
Hans S. schrieb: > ich habe mir einen kleinen Gegentaktverstärker entworfen Waren 1200µ Kondensatoren im Sonderangebot??? michael_ schrieb: > Wenn du jedes Bauteil ausgewählt und berechnet hättest Ohweh, davon ist nicht auszugehen. :-)) Warum muß man einen simplen Verstärker neu erfinden und dann so sinnlos dimensionieren???
hingucker schrieb: > Hans S. schrieb: >> ich habe mir einen kleinen Gegentaktverstärker entworfen > > Waren 1200µ Kondensatoren im Sonderangebot??? Wie gesagt, muss ich noch genauer dimensionieren. Habe die aufs geratewohl in der Simulation eingesetzt, damit der Wechselstromwiderstand nicht zu groß ist. > Warum muß man einen simplen Verstärker neu erfinden und dann so sinnlos dimensionieren??? Wäre nett, wenn du mir sagen könntest, was an der Dimensionierung so sinnlos ist. Wie gesagt, dass ist mein erster Versuch so etwas zu machen. @ hingucker Was ist daran auszusetzen?
Nochmal für alle. Ich habe diesen Verstärker komplett selber dimensioniert. Warum glaubt ihr das nicht?
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Hans S. schrieb: > Danke. Hauptsache behaupten, dass ich das einfach nur abgekupfert habe. > Ich studiere E-Technik. Da wir dort die meisten Sachen nur in der > Theorie machen, habe ich mir recht viel Mühe gegeben die Endstufe und > auch die Vorstufe zu berechnen. Hänge da schon etwas länger dran. Besser wäre es, du hättest abgekupfert. Dir lieber Gedanken gemacht, warum die das gemacht haben. Damit kannst du nicht mehr berühmt werden. Das Ding ist gegessen. Weißt du was es in einer Beurteilung heißt, "viel Mühe gegeben"? Unmögliche Dimensionierung, keine Gegenkopplung, kein Boucherot-Glied, Einspeisung zwischen D1/D2 usw. Bau lieber erst mal so eine Schaltung praktisch nach.
Hans S. schrieb: > wenn du mir sagen könntest, was an der Dimensionierung so > sinnlos ist. Nein dazu habe ich keine Lust, das ist alles so daneben... Und wie gesagt, so Verstärker gibts seit 1000 Jahren überall in sinnvoll, da muß ich nicht den Erklärbär machen... Aber um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Hans S. schrieb: > Ich würde die Lautstärkereglung mit einem Poti > vor dem ersten Kondensator (C4) realisieren. Ist das ein guter Platz? Ja, das ist normalerweise der richtige Platz. Bei dem niedrigen Eingangswiederstand der Schaltung allerdings unortodoxerweise in Form eines 100 Ohm Drahtpotis...
@ michael Also. Natürlich habe ich mir ähnliche Schaltungen angeguckt. Die sahen vom Prinzip auch so aus, wie das was ich gemacht habe. Natürlich anders dimensioniert. Was ist denn jetzt so danaben? Ich hatte Daten von meiner Eingangsquelle gegeben. Spitze-Spitze-Spannung und Innenwiderstand. Es war mein Ziel am Ausgang 8V Spitze-Spitze an 8Ohm zu haben. Genau das macht der Verstärker. Außerdem halte ich alle Grenzwerte aus den Transistordatenblättern ein. Warum liege ich eurer Meinung nach trotzdem so daneben mit der Dimensionierung? Ich bin wirklich offen für Kritik. Gerne auch für einen guten Link oder Literaturtipp zum Thema.
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Gut, wenn man im IN sucht kommt massenhaft so ein Müll. Auf die Schnelle habe ich so eine Schaltung gefunden. Grob sieht die brauchbar aus. http://www.jens-wesemann.de/gegentakt.jpg Schau dir lieber Industrieschaltungen an.
Diese Schaltungstechnik wurde in den 1970-iger Jahren verwendet. In den Emitterleitungen der Endtransistoren fehlen die Emitterwiderstände (in der Regel 0,5 bis 1 Ohm). Es gibt keine Möglichkeit die Mittenspannung und den Ruhestrom der Endstufe einzustellen. Durch die Verwendung von Komplementären Transistoren wird man Schwierigkeiten haben diese mit gleichen Eigenschaften zu bekommen. Die Rundfunkwerkstätten hatten in diesen Jahren die gepaarten (ausgemessnen) Endstufentransistoren als Ersatzteil in einer Tüte bekommen. Eine Gegenkopplung über die Treiberstufe wäre vorteilhaft. Ab den 1980-iger Jahren hat man bei Endstufen dieser Leistungsklasse Schaltkreise eingesetzt. Ansonsten mal in des Schaltungsbeispielen von damals der Halbleiterhersteller reinschauen. Dort sind auch Dimensionierungshinweise zu finden. siehe: http://www.rainers-elektronikpage.de/index.html
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hingucker schrieb: > Hans S. schrieb: >> Ich studiere E-Technik. > > Ohweh, ohweh ohweh... Bei manchem hinterlässt dass eben keine Spuren. Bei der beigefügten kleinen Schaltung haben die Konstrukteure schon etwas mehr nachgedacht, und sie funktioniert auch ohne selektierte Transistoren sehr schön. Die Schaltung stammt übrigens aus dem Valvo Taschenbuch von 1965, ist also erst gut 50 Jahre alt. Dann wird es im Jahr 2016 für einen E-Technik Studenten wohl kein Problem sein, das Konzept auf Si-Transistoren umzustellen. P.S.: Hans S. schrieb: > Es > war mein Ziel am Ausgang 8V Spitze-Spitze an 8Ohm zu haben. Genau das > macht der Verstärker. Bei 18V Betriebsspannung! Empfindest du das nicht selbst als ziemlich kläglich?
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Hp M. schrieb: > Bei der beigefügten kleinen Schaltung haben die Konstrukteure schon > etwas mehr nachgedacht, und sie funktioniert auch ohne selektierte > Transistoren sehr schön. in si. d1 ist für den ruhestrom zuständig und mit dem khlkörper in kontakt zu bringen. eventuell sind zwei dioden von nöten. die endtransen sollen einen halbwegs gleichen hfe haben +-20%.
Nach einem Blick auf die Schaltung war mir klar, dass die nirgends abgekupfert sein konnte - ein offensichtlich theoretisches Design. Wobei die Dimensionierung sehr wohl zeigt dass der TO bis dahin seine Hausaufgaben gemacht hatte. Was soll eigentlich dieses Rumgebashe hier? Es ist ein erster Entwurf eines E-Technik-Absolventen. Wann hat man denn je gehört, dass an der Uni praktische Schaltungstechnik gelehrt wird?! Also mal nen Gang runter schalten und ruhig durch die Hose atmen.
Doch, hier z.Bsp. http://chemiephysikskripte.de/verstaerker/verstaerker2.gif Er hat die Dimensionierung nur verschlimmverbessert.
Wir hatten im Studium in der Einführung über npn und pnp Transistoren über Kleinsignalverstärkung gesprochen. Aus dem dort erlangten Wissen habe ich die Vorstufe Dimensioniert. Gegentaktverstärker hatten wir nur in einem anderen Fach in ihren Grundzügen besprochen. Also wie sie halt im Prinzip funktionieren. Habe beide Sachen einfach hintereinandergeschaltet und auf meine Bedürfnisse angepasst. Wenn jetzt jemand denkt, ich hätte das Rad neu erfinden wollen, liegt er falsch. Das war nicht meine Absicht. Ich wollte lediglich mal wissen, was man damit so machen kann und selber etwas basteln. Mich wundert es, dass hier alle davon ausgehen, dass es für einen E-Technikstudenten so selbstverständlich sein soll, diese Art von Schaltungen zu entwerfen. Sie sind zumindest heutzutage kaum Bestandteil des Studiums.
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Hallo, auf dem Bild ist die Minimal-Version einer Komplematär-Endstufe. Spielt auch ganz real, wenn man 6-9V als Ub nimmt und einen 8 Ohm (besser 16-32 Ohm) Lautsprecher nimmt, japanisches Taschenradio der späten 60er eben... R3 von großen! Werten (1M) ausgehend verringern, bis an den Emittern der Endstufe 1/2 Ub anliegt. Wenn Du diese Schaltung verstehst kannst Du dann ganz langsam eine "richtige Endstufe" dimsionieren. Den Ruhestrom (ca. 5mA wäre brauchbar) bestimmt R1. Es fehlt fast jede Stabilisierung der Arbeitspunkte, nur die Mittenspannung wird stabil gehalten. Wenn sie nach oben läuft wird der Treiber über R3 weiter geöffnet und zieht sie wieder nach unten usw. Der treber sollte eine Arbeitspunktstabilisierung bekommen, also Emitterwiderstand + Elko parallel und Basis-Spannungsteiler statt nur Basiswiderstand. Die Endstufe sollte eine Ruhestromstabilisierung bekommen, also Emitterwiderstände (4,7 Ohm als Versuchsbasis) und R1 entsprechend vergößern. Eine thermische Kompensation sollte rein, also R1 als Einstellregler, Schleifer an die obere Basis und 2-3 Si-Dioden parallel. Gibt es auch eine nette Schaltung mit einem Transsitor, npn mit C und E parallel zum R1, R1 als Einstellregler und Schleifer an die Basis. Die Basend er Endstufen bleinen dann an den Enden. Wenn man diesen Transistor dann thermisch mit den Endstufentransistoren koppelt, geht das auch praktisch bis etlichen Watt (25W waren damals schon viel). Spannungsquell mit Strombegrenzung ist praktisch, eine Glühlampe (Kaltleiter) in der + Leitung gaht aber auch gut und leuchtet dann bei Fehlern... Mit all den Zusätzen und einem BDxxx-Pärchen sind dann an 12V/4 Ohm schon ein paar Watt machbar. Klirrfaktor, Übernahmeverzerrungen der Endstufe usw. lernt man dann ganz praktisch kennen. Gruß aus Berlin Michael
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Michael U. schrieb: > auf dem Bild ist die Minimal-Version einer Komplematär-Endstufe. > > Spielt auch ganz real Nöö, macht die nicht. Die Endstufentransistoren sind vertauscht.
ArnoR schrieb: > Michael U. schrieb: >> auf dem Bild ist die Minimal-Version einer Komplematär-Endstufe. >> >> Spielt auch ganz real > > Nöö, macht die nicht. Die Endstufentransistoren sind vertauscht. Nicht unbedingt, das japanische Taschenradio wurde gerne mal mit "-9V" betrieben. Vergleiche mal mit dem Auszug aus dem Valvo-Buch ein paar Beiträge vorher...
Hans S. schrieb: > - Muss ich irgendwo ein Poti einbauen um den Arbeitspunkt der Vorstufe > zu korriegieren, falls meine Berechnung nicht zu den Abweichungen des > gekauften Modells passen. Falls ja, wo muss das Poti hin? Nein, der Arbeitspunkt deiner Ausgangsstufe ist schlimmer. Da du am Simulieren bist: Schau mal wie dort bei kleinen Toleranzen der Nullpunkt driftet. Der Ruhestrom ist auch eher undefiniert. > - Wo baue ich am besten ein Poti ein, um die Lautstärke zu regeln? Vor dem Eingang. > - Gibt es für die Praxis noch Tips, habe ich eventuell etwas übersehen? 1200uF am Eingang sind gross, aber du wolltest die Werte eh anpassen. Mit 1200uF am Ausgang an 8 Ohm bekommst du einen Abfall bei tiefen Frequenzen. Es wäre passend, C2 und C4 bei derselben Frequenz begrenzen zu lassen. Hans Schneider schrieb: > Mich wundert es, dass hier alle davon ausgehen, dass es für einen > E-Technikstudenten so selbstverständlich sein soll, diese Art von > Schaltungen zu entwerfen. Sie sind zumindest heutzutage kaum Bestandteil > des Studiums. Na ja, Grundlage jedes Studiums sollte sein, daß man, bevor man was realisiert, erst mal nachliest wie man es richtig macht. Michael U. schrieb: > auf dem Bild ist die Minimal-Version einer Komplematär-Endstufe. Na ja, schon im Ansatz noch schlechter als das was Hans betrachtet. Dir fehlt vermutlich das ganze E-Technik-Studium.
Hallo, ArnoR schrieb: > Michael U. schrieb: >> auf dem Bild ist die Minimal-Version einer Komplematär-Endstufe. >> >> Spielt auch ganz real > > Nöö, macht die nicht. Die Endstufentransistoren sind vertauscht. Mist... stimmt natürlich... Hoffentlich bemerkt er es auch. Gruß aus Berlin Michael
Hallo, Nase schrieb: > ArnoR schrieb: >> Nöö, macht die nicht. Die Endstufentransistoren sind vertauscht. > > Nicht unbedingt, das japanische Taschenradio wurde gerne mal mit "-9V" > betrieben. > > Vergleiche mal mit dem Auszug aus dem Valvo-Buch ein paar Beiträge > vorher... dann müßte aber der Treiber ein pnp werden und die Elkos andersrum. Gruß aus Berlin Michael
Hans S. schrieb: > Was ist denn jetzt so danaben? Ich hatte Daten von meiner > Eingangsquelle gegeben. Spitze-Spitze-Spannung und Innenwiderstand. Es > war mein Ziel am Ausgang 8V Spitze-Spitze an 8Ohm zu haben. Genau das > macht der Verstärker. Außerdem halte ich alle Grenzwerte aus den > Transistordatenblättern ein. Warum liege ich eurer Meinung nach trotzdem > so daneben mit der Dimensionierung? Der Arbeitspunktstrom in der Vorstufe ist etwa 90mA, daher macht die Vorstufe den ~6-fachen Stromhub der Endstufe (100R/620R) und die Verlustleistung des Transistors etwa 810mW, das ist zu viel für ein TO92. Besser einen 620R durch den Vorstufentransistor ersetzen (1/6 Strom und Leistung). Allerdings muss man dann mit Rückführung vom Ausgang die Arbeitspunkte stabilisieren. Die Ansteuerung in der Mitte zwischen den Dioden ist vollkommen in Ordnung, und ein Boucherot-Glied braucht die Schaltung auch nicht. Der Poster weiter oben weiß wahrscheinlich nicht wie die Endstufe funktioniert.
Hallo, MaWin schrieb: > Michael U. schrieb: >> auf dem Bild ist die Minimal-Version einer Komplematär-Endstufe. > > Na ja, schon im Ansatz noch schlechter als das was Hans betrachtet. Dir > fehlt vermutlich das ganze E-Technik-Studium. das trifft zu und ich werde das auf meine alten Tage auch nicht mehr ändern. Das ich die Transistoren beim "schnell mal zeichnen" vertauscht habe, wurde schon bemerkt. Ansonsten kann ich Dir auch (un)gern das real existierende kommerziell gefertige Radio schicken... Es ist die Grundlage aller Komplemetärendstufen, alles weitere ist drumrum, um die Parameter aufzubessern. Das heute technologisch andere Möglichkeiten bestehen und auch genutzt werden, ist eine völlig andere Geschichte. Es ist letztlich (ohne den Zeichenfehler) nur seine Schaltungsgrundlage... Gruß aus Berlin Michael
michael_ schrieb: > Doch, hier z.Bsp. > http://chemiephysikskripte.de/verstaerker/verstaerker2.gif > Er hat die Dimensionierung nur verschlimmverbessert. Alles klar, das hätte ich nun nicht erwartet.
Hallo, Mark S. schrieb: > michael_ schrieb: >> Doch, hier z.Bsp. >> http://chemiephysikskripte.de/verstaerker/verstaerker2.gif >> Er hat die Dimensionierung nur verschlimmverbessert. > Alles klar, das hätte ich nun nicht erwartet. ich werde jetzt nicht fragen, welchen Sinn die 4,7 Ohm Widerstände in dieser Schaltung haben. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > auf dem Bild ist die Minimal-Version einer Komplematär-Endstufe. Eine funktionsfähige Gegentaktendstufe einschl. Beschreibung der Grundlagen, die dem TE anscheinend fehlen, findet man auch hier: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_t.htm
@ Mark Space Die Schaltung ist so wie sie ist von mir. Wie ich darauf gekommen bin, habe ich weiter oben geschildert. Das die der verlinkten Schaltung sehr ähnlich sieht, verwundert doch nicht. Wie gesagt, ich habe die Endstufe nach Grundlagenwissen entworfen. Da wurde die Einspeisung auch genau so vorgenommen, wie in meiner Schaltung, bzw. der oben verlinkten. Dann habe ich die Vorstufe einfach so gebaut wie sie ist, um meine Spannung auf die gewünschte Höhe zu verstärken. Außerdem: Wenn ich diese Schaltung einfach nur kopiert hätte, warum würde ich dann fragen, wo man eine Reglung für die Lautstärke einbaut? Die ist dort ja offensichtlich drin. Nochmal kurz zur Dimensionierung. Ich kam auf die 18 V Versorgungspannung, da sonst R2 und R3 noch kleiner geworden wären. Die Vorstufe ist so dimensioniert, da ich gegebene 0.2 V Amplitude der Quelle auf 4V Amplitude für die Gegentaktendstufe verstärken wollte. Um dann musste ich die Widerstände des Basisspannungsteiler so wählen, wie sie sind. Wie hätte ich das denn umgehen können. Die Stromverstärkung des Transistors (BC337-16) ist ja nunmal gegeben. Das kann ich doch, wenn ich die Schaltung so lasse wie sie ist, garnicht anders machen?
Wenn Du die Schaltung so läßt wie sie ist, wirst Du durch Dimensionierung wohl nichts wesentlich verbessern können. Ansonsten ist "Abkupfern" keine Schande per se, sondern wesentlicher Bestandteil sein Wissen zu erweitern. Andere Mütter haben auch kluge Söhne in die Welt gesetzt. Und das nicht nur in Deutschland, sondern sogar in China!
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Hallo, Hier mal ein klassiches Beispiel simuliert mit LTspice. (Ich habe dafür das Beispiel audioampstep.asc wesentlich modifiziert.) An meinem Beispiel kann man verschiedene Dinge üben/lernen. 1. R5 so dimensionieren, dass die Ströme der beiden Eingangstransistoren ungefähr gleich sind. Dazu habe ich die Ruheströme eingeblendet. 2. C2, Bandbreite bei hohen Frequenzen reduzieren. 3. R8, Ruhestrom einstellen, Q4 thermisch an Endstufenkühlkörper koppeln 4. R11, R12, Emittergegenkopplung zur Ruhestromstabilsierung 5. C7, ermöglicht größtmögliche Austeuerung der negativen Halbwelle. 6. C1, verbessert die Phasenreserve 7. C6, AC Gegenkopplung Gruß Helmut
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Harald W. schrieb: > Eine funktionsfähige Gegentaktendstufe einschl. Beschreibung der > Grundlagen, die dem TE anscheinend fehlen, findet man auch hier: > https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/endstu_t.htm Dort ist aber auch wieder die unsinnige Speisung der Endstufe zwischen den Dioden. Schaut zwar schön symmetrisch aus, ist aber technisch totaler Quatsch. Dadurch wird die aussteuerbarkeit der Endtransistoren sinnlos begrenzt. Deshalb gehört die Basis des einen Endstufentransistors direkt an den Treiber und beim anderen Endstufentransistor wird die max. aussteuerbarkeit dann durch das Bootstrapping für dessen Basisspannung gewährleistet. Dazwischen hängt die Ruhestromeinstellung. Genau so wie es in den beiden praktischen Beispielen dieses Threads von nachtmix und HelmutS auch gezeigt wird. Dann brauchts auch keine 18V Versorgung für 8Volt Vss. michael_ schrieb: > Doch, hier z.Bsp. > http://chemiephysikskripte.de/verstaerker/verstaerker2.gif Ok, scheint ne Standardschaltung an deutschen Hochschulen zu sein. Nie wieder werde ich behaupten die Chinesen hätten deutsche Technologie abgekupfert. Die sind vermutlich schon in der Vorschule ein ganzes Stück weiter..
hingucker schrieb: > Dort ist aber auch wieder die unsinnige Speisung der Endstufe zwischen > den Dioden. Schaut zwar schön symmetrisch aus, ist aber technisch > totaler Quatsch. > Dadurch wird die aussteuerbarkeit der Endtransistoren sinnlos begrenzt. > > Deshalb gehört die Basis des einen Endstufentransistors direkt an den > Treiber und beim anderen Endstufentransistor wird die max. > aussteuerbarkeit dann durch das Bootstrapping für dessen Basisspannung > gewährleistet. Dazwischen hängt die Ruhestromeinstellung. > > Genau so wie es in den beiden praktischen Beispielen dieses Threads von > nachtmix und HelmutS auch gezeigt wird. > Dann brauchts auch keine 18V Versorgung für 8Volt Vss. Da hast Du ja völlig recht. Das wird längst nicht mehr so gemacht. Aber: Könntest bzw. würdest Du bitte auch die .asc Datei einstellen? Wäre nett... ;-)
Hallo, habe jetzt mal auf Grund einiger Tips, die ich hier bekommen habe, meine Schaltung modifiziert. Sie hat jetzt bessere Eigenschaften als vorher, auch wenn es natürlich noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Auf Grund der Darlington Schaltungen ist jetzt der Eingangswiderstand der Endstufe höher, wodurch ich die Vorstufe anders Dimensionieren konnte. Hinzukommt, dass ich jetzt anders einspeise (auch einem Tip in diesen Thread filgend). Seht ihr ja selbst. Als nächstes werde ich mich dann mal mit den etwas komplexeren Schaltungen befassen, die hier auch gepostet wurden.
Ja, das schaut schon auf den ersten Blick erheblich besser aus. Ein sehr gut beschriebenes praktisches Beispiel findet sich oben auf dieser Seite: http://www.hifi-forum.de/viewthread-103-69.html Ich hoffe der Link geht in Ordnung, ich habe wirklich nirgendwo sonst eine ausführlichere und bessere Erklärung gefunden. Ehrlich gesagt bin ich etwas entsetzt, was die allwissende gurgelsuchmaschine beim Begriff "Gegentaktendstufe" auf den ersten Seiten für Unsinn ausspuckt! Liegt wohl daran daß das heute niemand mehr mit diskreten Transistoren aufbaut. Da ist inzwischen offensichtlich schon einiges an Wissen verloren gegangen...
Hans Schneider schrieb: > GegentaktVersion2.pdf Emitterwiderstände für Q1 und Q2 fehlen (je 0,5Ω) um der Endstufe einen definierten Ruhestrom für geringere Übernahmeverzerrungen geben zu können. Die Vorspannungsdioden durch eine einstellbare Z-Diode wie in HelmutS Schaltung (R8, R9, Q4) ersetzten, um den Ruhestrom auch einstellen zu können. In der oberen Halbwelle wird bei zunehmender Ausgangsspannung der Stromfluss über R2 immer geringer, so dass die positive Aussteuereung geringer ist, als die negative. (Hier kann Q5 mit R5 bei entsprechneder Ansteuerung wesentlich mehr) Abhilfe: Der Bootstrapkondensator. R2 Aufsplitten und einen Kondensator zwischen diese Stelle und den Ausgang. In Ruhe ist dieser Kondensator immer auf ~1/4 der Betriebsspannung geladen. Bei hohen Ausgangsspannungen hebt er die Spannung zwischen den beiden neuen Widerständen über die Betriebsspannung. Somit kann auch dann mehr Strom in Q3 fließen. Gruß Jobst
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Jobst M. schrieb: > Abhilfe: Der Bootstrapkondensator. oder besser noch ne einfache stromquele einbauen...
Man sollte aber einen Unterschied zwischen 30W und 3W machen. Hier geht es um 3W.
dolf schrieb: > oder besser noch ne einfache stromquele einbauen... Kann man auch. Aber der Bootstrap ist einfacher, ausreichend konstant genug und man kann den Endtransistor damit bis zum Ende aufdrehen. Mir fällt kein Vorteil für die Stromquelle ein, ausser, dass man sich den teuren Elko spart. Wenn man die positive Seite ebenfalls aktiv ansteuern möchte, so würde ich auch hier mit dem Signal steuern. Also 2. Differenzverstärker im Eingang, etc. michael_ schrieb: > Hier geht es um 3W. Ich dachte, es geht ums Prinzip!? Gruß Jobst
Hi, Danke für eure tipps. Habe diese woche nicht mehr vil zeit, um etwas nebrn dem studium zu machen, aber hoffe dass ich am we nochmal eine verbesserte version posten kann.
michael_ schrieb: > Man sollte aber einen Unterschied zwischen 30W und 3W machen. > Hier geht es um 3W. Jobst M. schrieb: > Ich dachte, es geht ums Prinzip!? Ich hatte beim Lesen auch den Eindruck, daß es dem TO nicht um eine fertigungsbezogene, und daher zu "rationalisierende" Schaltung geht, sondern um den Lerneffekt.
Man hat aber unterschiedliche Verstärkung, Spannung, Strom ... Wie er auf seine 18V gekommen ist, das ist abenteuerlich. Normal geht man von der erzielten Ausgangsleistung aus. Die nächsten Parameter sind die Betriebsspannung und der Widerstand des Lautsprechers. Von einem Studenten kann man eigentlich erwarten, daß am Anfang eines Projektes ein Literaturstudium voraussetzt. Er hätte ganz schnell selbst gemerkt, dass er auf dem Holzweg ist. Und uns hier nicht gebraucht.
Kurz gesagt, bin ich auf die 18 V gekommen, um den Widerstand R2, bzw. R3 hochohmiger zu bekommen. Bei einer geringeren Versorgungsspannung hätte ich diese niederohmiger wählen müsse, wodurch die Spannungsquelle mehr belastet würde.
Um mal noch etwas über das E-Technik Studium loszuwerden. Solche Schaltungen, wie ich sie hier gemacht habe, werden im Studium kaum bis garnicht behandelt. Das Studium an sich ist sehr digitaltechniklastig. Mir ist durchaus bewusst, dass die Schaltung nicht optimal ist. Wie gesagt, es ist mein erster Versuch und ich wollte mal gucken, auf welches Feedback ich damit stoße. Durch Modifikation ist es mir immerhin schon Gelungen, die Betriebsspannung auf 12V herunterzusetzen. Das bei einer Amplitude am Ausgang von ca. 4 V. Super wäre es ja, wenn ich mit der Aussteuerung bis knapp unter die Betriebsspannung käme. Allerdings weiß ich noch nicht, wie man das realisieren soll.
> Allerdings weiß ich noch nicht, wie man das realisieren soll.
Indem du R2 aufteilst in z. B. 3/4*R und 1/3*R. Der 1/4*R ist der obere
Teil. Von dort machst du einen großen Kondensator zum Ausgang. Bei
ansteigender Ausgangsspannung zieht es dann automatisch das Potential am
oberen Ende des 3/4*R mit hoch.
Die Zeitkonstate tau=C*R/4 muss groß genug sein, damit das auch bei den
tiefsten gewünschten Frequenzen funktioniert.
tau > 0,01s
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Beim allerersten Transistor fehlt schon die Basisstromstabilisierung und eine Art von thermischer Gegenregelung. Weiter hinten fehlt mir eine Regelung, die die sich ändernde Last über den Frequenzgang ins Auge fast und kompensiert.
Hans Schneider schrieb: > Durch Modifikation ist es mir immerhin schon Gelungen, die > Betriebsspannung auf 12V herunterzusetzen. Das bei einer Amplitude am > Ausgang von ca. 4 V. Super wäre es ja, wenn ich mit der Aussteuerung bis > knapp unter die Betriebsspannung käme. Allerdings weiß ich noch nicht, > wie man das realisieren soll. Da 4Veff etwa 11,3Vss sind, bist Du doch schon "mit der Aussteuerung bis knapp unter die Betriebsspannung".
@ Helmut S. Ja das mit der Bootstrapschaltung werde ich wenn ich Zeit habe als nächstes realisieren. @ Harald Wilhelms Ich rede nicht von 4Veff. Ich habe eine Amplitude von 4V. Sind also bis 12V noch 8V Luft...
Hans Schneider schrieb: > Allerdings weiß ich noch nicht, > wie man das realisieren soll. ne einfache stromquelle nutzen. siehe weiter oben. der spannungsverlust beträgt nur c.a. 1v. zudem handelt es sich bei dem teil um nen dynamischen widerstand. transen und led´s sind billig. es gibt keinen grund die veraltete bootstrap schaltung zu verbauen.
@dolf Wie würde ich eine solche Stromquelle Dimensionieren? Mein Ansatz wäre: Ich berechne den maximalen Strom, der durch meinen Lastwiderstand bei der gewünschten Spannung fließt. Durch die Stromverstärkung meiner Transistoren weiß ich dann, welchen Basisstrom meine Ausgangstransistoren benötigen. Wäre das dann der Strom, den ich mit meiner Quelle konstant zur verfügung stellen muss? Gruß
Danke. Ich glaube, das hilft mir sehr weiter!
Hans Schneider schrieb: > Wäre das dann der Strom, den ich mit meiner Quelle konstant zur > verfügung stellen muss? schon richtig! man zäumt in disem falle das pferd von hinten auf! welche leistung will ich an den lautspecher bei welcher ls impedanz abgebn? dann ströme und spannungen berechnen. die minimalen basisströme für die darl. transen muss man dann dem datenblatt entnehmen. auf diesen strom stellt man dann die stromquelle ein. endtransen haben bei hohen strömen nen besch... hfe. 20...25 ist schon gut. den rest muss der "treiber" transi davor liefern.
Hans Schneider schrieb: > Um mal noch etwas über das E-Technik Studium loszuwerden. Solche > Schaltungen, wie ich sie hier gemacht habe, werden im Studium kaum bis > garnicht behandelt. Das Studium an sich ist sehr digitaltechniklastig. Weil die Dozenten scheinbar auch wenig Ahnung von Analogtechnik haben. Wozu auch, analog war gestern. Trotzdem ist es gut, das du das machst. Aber welche Vertiefungsrichtung machst du? Hans Schneider schrieb: > Mir ist durchaus bewusst, dass die Schaltung nicht optimal ist. Sie ist Mist! Mach es praktisch und bau eine bewährte Schaltung auf bzw. nimm eine fertige. Da kannst du dann schön die Spannung und die Lautsprecherimpedanz verändern. Gegenüber der Simulation erkennt man da sofort Verzerrungen, Rauschen oder wenn ein Bauelement heiß wird. Auch die Spannungsversorgung ist bei der Simulation ideal. In der Praxis ist das aber nicht so.
> Auch die Spannungsversorgung ist bei der Simulation ideal. In der Praxis
ist das aber nicht so.
Danke für den Hinweis. Es gibt Schaltungen da wirken Schankungen der
Versorgungsspannung recht stark wie ein Eingangssignal. Deshalb ist das
ein weiterer Punkt den man simulieren sollte.
Ist hier der Simulationswahn ausgebrochen? Vorher sollte man aber die Erfahrungen der Altforderen erforschen. Bei Batteriebetrieb kam es zu blubbern, je nach Batteriesorte. Bei Verstärkern 25 - 50W war das ungeregelte NT auf die Musikleistung dimensioniert. Eine Wissenschaft für sich. Braucht man einen geringen Ruhestrom, dann ist immer noch die Trafokopplung gegenüber der Komplementärschaltung besser. Vorher sollte man mal über den Tellerrand schauen und Prioritäten setzen. Es gab alles schon, das wird auch mit einer Simulation nicht besser.
> Ist hier der Simulationswahn ausgebrochen?
Mit Simulationen kann man sehr schön die Vor- und Nachteile von
Schaltungskonzepten simulieren. Natürlich nur, wenn man weiß auf was es
ankommt.
Dem TE kommt es auf eine Optimierung von R2 und R3 an. Der Rest ist ihm egal. Ihm ist es auch egal, was vorher in Jahrzehnten Halbleiterspezialisten und Entwickler optimiert haben. Er will das Rad neu erfinden.
@michael_ Ehrlich gesagt versteh ich nicht, warum du dich so aufregst. Mir macht es gerade einfach Spaß hier ein wenig zu lernen. Mein Ziel ist es im Moment nicht, mir einen perfekten Verstärker zu bauen, sondern einfach erstmal alles so in den Griff zu kriegen, dass die Bauteile so arbeiten, wie ich mir das Vorstelle. Im Moment habe ich eine Schaltung die, deiner Meinung nach Mist ist, aber die ich zum Großen Teil verstehe. Außerdem verstehe ich auch die Probleme dieser Schaltung. Für mich ist das ein ganz guter Einstieg in die Thematik, da ich vorher noch nie ernsthaft damit beschäftigt habe.
Als Literaturtipp kann ich dir Douglas Self "Audio Power Amplifier Design Handbook" empfehlen. Dort werden die Basics auf einem anständigen Niveau erklärt. Als pdf schwirrt das Buch auch so im Netz rum.
@ michael x. ja danke, habe das Buch gefunden. Ich habe noch eine Frage zur Speisung mit einer Treiber-Stufe. So wie ich das verstehe, macht die Treiberstufe die Spannungsverstärkung. In einer Schaltung weiter oben habe ich auch schonmal sowas gemacht und habe die Spannungsverstärkung durch einen Emitterwiderstand auf die gewünschte Größe einstellen können. Im Netz habe ich aber öfter den Ansatz wie er in angehängter Schaltung beschrieben ist gefunden. Hier habe ich allerdings keine Idee, wie ich eine Spannungsverstärkung mit einem gewünschten Maß einstellen soll. Kann mir jemand einen Tipp geben, wie ich prinzipiell den Arbeitspunkt von Q3 einstellen muss und welche Überlegungen dazu notwendig sind?
Hans Schneider schrieb: > Kann mir jemand einen Tipp geben Mit asc-Datei sehr gerne. Schön, dass R5 weg ist. Welchen Verstärkungsfaktor wünschst Du? LG
R3 und R4 sind sowohl Arbeitspunkteinstellung, als auch Verstärkung. Sie sollten so eingestellt werden, dass sich die Ausgangsstufe 'in der Mitte' befindet. Für eine höhere Verstärkung musst Du R4 splitten. Ein Teil des Widerstandes wird dann für AC mit einem Kondensator überbrückt, wohingegen für DC (Arbeitspunkteinstellung) der gesamte Widerstand wirkt. Gruß Jobst
Also in meinem Ersten Aufbau, bin ich von einer Eingangsamplitude von 0,2 V ausgegenagen. Das hatte ich mit meiner Emitterschaltung auf 4 V angehoben. Also vu=20. Habe mal die asc-Datei mit angehangen.
@ jobst Das heißt also, ich muss mir einen Wert für R2 wählen und dann mit diesem Wert einen Ic von Q3 im AP bestimmen, sodass ich am Punkt zwischen beiden Komplementransistoren Ub/2 habe? Wenn das so ist, wäre das erstmal kein Problem. Trotzdem weiß ich dann noch nichts über meinen Verstäörkungsfaktor?
Hans Schneider schrieb: > Habe mal die asc-Datei mit angehangen. In 002 habe ich die Dioden durch die Diamond-Struktur ersetzt. Jetzt fehlt nur noch etwas Bootstrapping ... LG
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OXI T. schrieb: > Jetzt fehlt nur noch etwas Bootstrapping ... Und man kommt schon fast an die Spannungsschienen, vu ist beinahe R3/R2. LG
michael_ schrieb: > Auch die Spannungsversorgung ist bei der Simulation ideal. In der Praxis > ist das aber nicht so. Du hast offensichtlich noch nie simuliert. LG
Jein! Ich brauche es nicht mehr. Und wenn ich sowas brauchen sollte, mach ich es eben. Die Zeit von Neuentwicklung ist vorbei. Nur da braucht man das. Ich habe aber mal meinen guten alten Arbeitsrechner von ca. 2000 hochgefahren. Damals habe ich mit LinearView einige kleine Schaltregler gemacht. Da war das SwCAD und MSCAD (Microswitcher) eine große Hilfe. Mit LTSpice 4 habe ich da so um 2009 rumgespielt. Und siehe da, ich hatte da noise.asc offen. Das ist fast so ein Projekt wie vom TE. Nur mit vernünftigen Bauteilwerten. Man muß doch nicht den Urschleim neu erfinden wollen.
michael_ schrieb: > Jein! > Ich brauche es nicht mehr. > Und wenn ich sowas brauchen sollte, mach ich es eben. > Die Zeit von Neuentwicklung ist vorbei. Nur da braucht man das. Ja, das ist wie beim Schachspiel. Alle Züge sind gezogen. Wird eingestampft. ;-) LG
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