Moin Leute, ich hole mir folgendes Oszilloskop: http://www.amazon.de/Sds7102V-Oszilloskop-inkl-Tasche-Garantie/dp/B00BW0LYOI Allerdings brauch ich noch ein Trenntrafo, woran ich das Oszi anschließe möchte. Son fertiger Trenntrafo mit so einstellbar Spannung und Stromanzeige usw. ist mir allerdings zu teuer. Da war ich am überlegen, ob ich einfach so ein Trenntrafo nehmen kann. https://www.reichelt.de/?ARTICLE=100653&PROVID=2788&wt_mc=amc14152666004589&gclid=CjwKEAjw55K4BRC53L6x9pyDzl4SJAD_21V1Ke9rZSZ6g-14qwV1OhmLnsgjbsJYUY61ZwzGUI2sthoCkabw_wcB Ich würde das natürlich alles schön in einer Box verbauen mit einem Anschluss für ein Kaltgeräte Stecker (?!) und einer Steckdose für das Oszi. Trenntrafo wäre dann festeingebaut. Falls der Trafo beim Betrieb warm wird evt. noch 2 Lüfter. Sicherung ist auch mit eingeplant. Das Oszilloskop hat im Manual zur Versorgung folgende Werte: Power Mains Voltage 100～240 VAC RMS, 50/60Hz, CAT II Power Consumption < 18W Fuse 1A, T grade, 250V Trenntrafo ist wahrscheinlich ein bisschen überdimensioniert, aber ich weiss auch nicht ob da vllt beim Anfang ein hoher Schaltstrom ist, da Oszilloskope meines Wissens nach Schaltregler intern haben. So nun die Frage(n). Kann ich das so einfach machen? oder hat es einen Grund warum "richtige" Trenntrafos so teuer sind? Ich weiss wohl noch das Trafos kein "schönes" Sinus an der Sekundär geben, falls sie nicht ganz belastet werden. Ist doch auch hier vernachlässigbar oder? Gruß Tim
1. frage: warum muss das oszi hinter einem trenntrafo betrieben werden, bzw. 1a.) was willst du messen?
Tim W. schrieb: > Allerdings brauch ich noch ein Trenntrafo, woran ich das Oszi anschließe > möchte. Nein, brauchst Du nicht. Das zu untersuchende Objekt kommt an einen Trenntrafo - nicht das Messgerät.
Joe F. schrieb: > 1. frage: warum muss das oszi hinter einem trenntrafo betrieben > werden, > bzw. > 1a.) was willst du messen? 1. Weil ich dann das Oszi getrennt habe, was halt wenig Leistung braucht. Wenn ich ein Gerät habe was z.B. 200W braucht, brauch ich ein richtigen Trenntrafo was ich ja nicht möchte. 1a. Falls ich mal ein 230V Gerät repairieren möchte. mhh schrieb: > Tim W. schrieb: >> Allerdings brauch ich noch ein Trenntrafo, woran ich das Oszi anschließe >> möchte. > > Nein, brauchst Du nicht. > > Das zu untersuchende Objekt kommt an einen Trenntrafo - nicht das > Messgerät. Mein Gedankengang war so, falls ich mal an ein 230V Gerät zum repairieren habe und ich an die Phase komm, fliegt wenigstens der FI. Schneller Nachtrag: Ich weiss das wenn ich beim 230V Gerät dann auch an die Phase anpacken kann und das erst gefährlich wird, wenn ich beide anpacke usw.
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Ein Oszi mit Blechgehäuse gehört nieee an einen Tenntrafo, weil sonst die böse Spannung des Testobjekts auf dem Blech liegen würde!!! Deshalb muß das Testobjekt muß über den Trenntrafo betrieben werden. Für spezielle Fälle gibt es noch Differnenztastköpfe, die aber nicht so billig sind. z.B.http://shop.rohde-schwarz.com/de/hamegr-hzo40.html
Wenn der Prüfling über einen Trenntrafo getrennt ist, passiert dir nichts wenn irgendwelche Teile die du berührst auf 230V liegen. Wenn das Oszi über einen Trenntrafo getrennt ist und du klemmst die Oszi-Masse auf Phase, dann merkst du ganz ordentlich welcher Jitter dich durchströmt. Das machst du max. einmal. Wenn du es überlebst hast du vor Schreck Prüfling und Oszi zerdeppert und dir dabei ein paar Schrammen geholt. Wenn nicht, machst du es eh kein zweites Mal.
fi ist der richtige weg. ein trenntrafo erhöht die gefahr für deine gesundheit.
Torben K. schrieb: > Wenn der Prüfling über einen Trenntrafo getrennt ist, passiert dir > nichts wenn irgendwelche Teile die du berührst auf 230V liegen. > > Wenn das Oszi über einen Trenntrafo getrennt ist und du klemmst die > Oszi-Masse auf Phase, dann merkst du ganz ordentlich welcher Jitter dich > durchströmt. > > Das machst du max. einmal. Wenn du es überlebst hast du vor Schreck > Prüfling und Oszi zerdeppert und dir dabei ein paar Schrammen geholt. > Wenn nicht, machst du es eh kein zweites Mal. Hast mich überzeugt. Ist murks. Vielen Dank an alle.
oszi40 schrieb: > Für spezielle Fälle gibt es noch Differnenztastköpfe, die aber nicht so > billig sind. z.B.http://shop.rohde-schwarz.com/de/hamegr-hzo40.html Dann hole ich mir doch lieber ein richtigen Trenntrafo :D
Tim W. schrieb: > Mein Gedankengang war so, falls ich mal an ein 230V Gerät zum > repairieren habe und ich an die Phase komm, fliegt wenigstens der FI. Und Du gehtst gleichzeitig hops. Die 30 mA reichen dafür locker. Der FI ist für kaputte Geräte und nicht um absolute Volltrottel vorm Darwin Award zu beschützen. Wenn Du den Oszi am Trenntrafo betreibst kann die Masse und damit die komplette Frontplatte auf Phase liegen. *DANN WÜRDE JEDER GRIFF AN DEN DREHKNÖPFEN DEIN LEBEN GEFÄHRDEN!* Das ist alles eben nicht schutzisoliert weil die Masse an PE gehen muss. Deshalb muss der Trenntrafo ans zu messende Gerät. Und Du solltest DRINGEND die Finger von allem > 48V lassen.
> kann die Masse und damit die komplette Frontplatte auf Phase liegen Wenn Bandbreile und Auflösung ausreichen... Es gibt auch isolierte Multimeter mit Oszilloskop. https://www.reichelt.de/Multimeter-digital/CEM-DT-9989/3/index.html?ARTICLE=147806
Trenntrafo an Oszi ist im Endeffekt das gleiche wie das durchtrennen der Schutzleiters, ältere Röhrenoszis haben schon einen galvanisch getrennten Trafo drinnen und stellen nur durch den Schutzleiter einen Bezug zur Erde her.
Da bekommen die Begriffe "erden" und "himmeln" doch ganz neue Aspekte... ;-) Oder wie der alte Elektriker sagte: Wer Schutzleiter durchtrennt, will keine Kinder mehr.
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Noch einer schrieb: > Es gibt auch isolierte Multimeter mit Oszilloskop. Es gibt auch isolierte echte Oszilloskope http://www.fluke.com/fluke/dede/products/category.htm?category=SCM%28FlukeProducts%29
> Auch ein isolierter Oszi ersetzt noch nicht das Hirn. Können wir uns darauf einigen: Wer sich nur Chinakracher leisten kann, braucht Hirn. Bei Leuten, die Fluke kaufen, geht es auch ohne. http://assets.fluke.com/images/Products/Scopemeter/190-II/F-190-204_11b_328px_x_220px.jpg
Das Oszi gibts mit Akku, löst all deine Probleme. Die Taskopf BNC Anschlüsse sind Isoliert. Die beiden Anschlüsse sind aber leitend verbunden.
Angehängte Dateien:
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DSCF5090_Ufo.JPG
18 KB
Lästermaul schrieb: > Bei Leuten, die Fluke kaufen, geht es auch ohne. ALLE Leute, die einen teuren Fotoapparat geschenkt bekommen, machen sofort ohne nachzudenken tolle Bilder?
Benedikt S. schrieb: > Das Oszi gibts mit Akku, löst all deine Probleme. Wenn ich die Masse vom Oszi an die Phase anschließe, hab ich immer noch dasselbe "sicherheits" Problem... Also ich habe das ganze Prinzip wohl verstanden. Ich kann das wahrscheinlich so machen, das bringt mir allerdings nur, das ich dann überhaupt messen kann, weil ansonsten ich mich auch "festschweißen" kann. Aber das mit der Sicherheit kann man dann knicken, weil es wirklich nur Sinn macht, das zu testende Gerät am Trenntrafo hat. Warum wurde jetzt allerdings schon oft genug erwähnt. Was ich hier aber eigentlich sehr gut finde, weil es sehr wichtig ist. Hatte halt auch mehr oder weniger im Sinn das, das ich dann überhaupt messen kann. Aber der Sicherheits Aspekt ist natürlich auch wichtig und deswegen werde ich mir einen "richtigen" Trenntrafo holen. Fand das Bild von oszi40 btw gut.
Akku-Oszis sind gut, wenn der Übertragungsweg auf die Anzeige, PC oder Tablet ebenfalls drahtlos geschieht. Dann kann man die Schaltung im ausgesteckten Zustand verdrahten, den Oszi starten, das zu prüfende Gerät unter Spannung setzen und nichts mehr anfassen. Die Bedienung erfolgt vom PC / Tablet aus. Der RedPitaya zum Beispiel bietet diesen Option, wenn man ihn aus einer USB-Power-Bank versorgt. Mit einem RasPi sollte das auch gehen. Wichtig ist nur, dass man weder am Gerät noch am Oszi direkt ´rumfummelt, wenn die Apparatur am Netz hängt.
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> Wenn ich die Masse vom Oszi an die Phase anschließe, hab ich immer noch > dasselbe "sicherheits" Problem... Gibt 3 Arten. - 20MHz mit normalen isolierten Multimeter-Kabeln. - 2000€ für ein Batteriegerät mit isolierten BNC-Kabeln, isolierter Schnittstelle. - Billiggeräte mit nicht isolierter Masseklemme und selbstmörderischer USB-Buchse.
Noch einer schrieb: > - Billiggeräte mit nicht isolierter Masseklemme und selbstmörderischer > USB-Buchse. zumindest USB Trenner gibt es ja zu kaufen Nicht isolierte Masseklemme, es gibt ja Trenntrafos und auch nichtisoliertes kann man isolieren. Solche Sachen gehören nun mal zum Handwerk und wer nicht lernen will muss fühlen. Man sollte auch wissen wo die Gefahren drohen wenn man an 230V oder HV arbeitet.
Für Messungen an Netzspannung nimmt man ein GEERDETES Messgerät und einen Differentialtastkopf! http://www.reichelt.de/Tastkoepfe-und-Zubehoer/TT-SI-51/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=132893&GROUPID=4043&artnr=TT-SI+51 Kostet zwar was, ist aber immer noch günstiger als ein geschrottetes DUT oder Oszi, geschweige denn vom eigenen Leben.
Guest schrieb: > Für Messungen an Netzspannung nimmt man ein GEERDETES Messgerät und > einen Differentialtastkopf! Oder man verwendet ein Oszilloskop mit isolierten Eingängen und die dazu passenden schutzisolierten Tastköpfe, z.B. Tektronix TPS2000B: http://de.tek.com/oscilloscope/tps2000 Das TPS2000 ist zwar zusätzlich auch noch batteriebetrieben, aber die eigentliche galvanische Trennung erfolgt schon für jeden Kanal separat. Ich habe bei einem Kunden schon mit solch einem Gerät gearbeitet, wobei ich nicht mehr erinnere, ob es wirklich die "B"-Ausführung war. Einige Dinge gefielen mir allerdings nicht so gut: - unzureichende Abschirmung der Eingangsstufen, die dazu führt, dass das Signal eines ca. 2km entfernten UKW-Senders sichtbar wird, sobald irgendein Taskopf angeschlossen ist. - durch die galvanische Trennung aller Kanäle (Ach...) muss man immer die Masseklemmen aller Tastköpfe am Prüfling anschließen. Es gibt natürlich auch keine separate 4mm-Massebuchse am Gerät, da diese natürlich auch die Schutzisolierung beeinträchtigen würde. - winzige Aufzeichnungslänge von 2,5kSamples Sehr interessant könnte auch das technisch wesentliche modernere RTH von Rohde&Schwarz sein: http://www.rohde-schwarz.de/product/RTH.html
>Also ich habe das ganze Prinzip wohl verstanden.
Nein hast du nicht!! (wieviele "!" muss man hier hintendran machen?)
Egal ob mit oder ohne Trenntrafo, und egal wo der sitzt:
mache dir IMMER bewusst !WO! die (wirkliche) Phase der Netzspannung
(nicht irgent einer Spannung) anliegt (Klemmen, Leiterbahnen, Blech,
Kühlkörper, Gehäuse usw), sonst Merkst du es irgentwann !!!!
und fang besser Nicht mit 230V an.
MCUA schrieb: >>Also ich habe das ganze Prinzip wohl verstanden. > Nein hast du nicht!! (wieviele "!" muss man hier hintendran machen?) > Egal ob mit oder ohne Trenntrafo, und egal wo der sitzt: > mache dir IMMER bewusst !WO! die (wirkliche) Phase der Netzspannung > (nicht irgent einer Spannung) anliegt (Klemmen, Leiterbahnen, Blech, > Kühlkörper, Gehäuse usw), sonst Merkst du es irgentwann !!!! > und fang besser Nicht mit 230V an. Tim W. schrieb: > Warum wurde jetzt > allerdings schon oft genug erwähnt. Das hätte ich wohl nicht schreiben sollen.... Ich wollte nicht alles wiederholen. Natürlich ist es wichtig zu wissen wo die Phase ist .. Es ist 230V und das tut immer weh. Ein Trenntrafo macht die Sache auch nicht unbedingt ungefährlicher außer ich überzieh mich mit komplett mit Gummi. Beim Trenntrafo muss ich halt allerdings N und L anfassen damit ich Bruzzel. Wenn ich aber das Oszi am Trenntrafo habe aber das "DUT" nicht, dann hab ich aber ja alles gefährlicher gemacht, weil ich dann auch noch die Phase am Oszi haben kann. Wenn ich aber gar kein Trenntrafo für beide Sachen nehme, dann mach ichn schönen Kurzschluss, da PE an Masse ist vom Oszi. Wenn ich nur das Oszi am Trenntrafo habe, kann ich zwar messen ohne das mir was um die Ohren fliegt, aber ich habe wie oben beschrieben, "nur noch mehr die Phase" verteilt. Nachteil ist ja, ich muss ja nur die Phase treffen um eine gewischt zu bekommen. Habe ich aber das "Dut" am Trenntrafo muss ich schon N und L anpacken um wahrscheinlich zu sterben. 230V sind halt Respekt und Achtung zu behandeln. Hab ich immer noch etwas nicht verstanden?
Sobald dein DUT am Trenntrafo hängt, und du verbindest es mit dem geerdeten Oszi, hast du auch am DUT wieder Netzspannung mit Erdbezug. Und zwar unter Umständen am Gehäuse des DUT. Bringt also nichts. Die Gefahr bei solchen Sachen ist, dass man sich in scheinbarer Sicherheit wiegt, da ja der Trenntrafo dazwischen ist. Dann macht man eine Kleinigkeit falsch, und die vermeintliche Sicherheit ist weg. Daher ist es meiner Meinung nach besser, einen FI Schalter für die gesamte Werkbank zu haben, und bei Arbeiten an der Netzspannung einfach immer sehr sorgfältig zu sein.
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Joe F. schrieb: > Sobald dein DUT am Trenntrafo hängt, und du verbindest es mit dem > geerdeten Oszi, hast du auch am DUT wieder Netzspannung mit Erdbezug. > Und zwar unter Umständen am Gehäuse des DUT. > > Bringt also nichts. > > Die Gefahr bei solchen Sachen ist, dass man sich in scheinbarer > Sicherheit wiegt, da ja der Trenntrafo dazwischen ist. Dann macht man > eine Kleinigkeit falsch, und die vermeintliche Sicherheit ist weg. > > Daher ist es meiner Meinung nach besser, einen FI Schalter für die > gesamte Werkbank zu haben, und bei Arbeiten an der Netzspannung einfach > immer sehr sorgfältig zu sein. Oh mann das ist mir nun schon peinlich^^ du hast recht :/ Aber ich würde so oder so es vermeiden etwas mit Netzspannung mit den blossen Pfoten anzufassen. Ob galvanisch getrennt oder nicht.
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René F. schrieb: > Trenntrafo an Oszi ist im Endeffekt das gleiche wie das durchtrennen der > Schutzleiters, ältere Röhrenoszis haben schon einen galvanisch > getrennten Trafo drinnen und stellen nur durch den Schutzleiter einen > Bezug zur Erde her. Nö, gerade bei älteren sind die Eingangsbuchsen sehr häufig hart auf Gerätemasse gelegt. Bei neueren ebenso ;-) Einen galvanisch getrennten Trafo habe ich bisher in jedem netzspannungsversorgen Oszi vorgefunden, wie auch sonnst? Old-Papa
Tim W. schrieb: > oszi40 schrieb: >> Für spezielle Fälle gibt es noch Differnenztastköpfe, die aber nicht so >> billig sind. z.B.http://shop.rohde-schwarz.com/de/hamegr-hzo40.html > > Dann hole ich mir doch lieber ein richtigen Trenntrafo :D Dieser Tastkopf ist aber auch definitiv nicht geeignet um an Netzspannung zu arbeiten wie der gewiefte Datenblattleser schnell auch beim selber lesen erkennen kann. Wenn Du an Netzspannung mit einem Differenztastkopf arbeiten willst und Dich so todesmutig wie bisher ins Abenteuer stürzen willst such doch einfach nach dem Elektortastkopf von 1991 oder so, der ist hier im Forum schon einmal oder mehrmals präsentiert worden und kostet an Bauteilen heiße 40€ oder so. Und wenn DU nicht gerade grottenschlechte Widerstände einkaufst oder die nötigen Kriechstrecken ignorierst geht der bis ~8, 9 Mhz, für Netzspannung und für`s erste mehr als ausreichend. Wenn Du ein bischen mehr spendieren willst - such Dir bei Pintec, http://www.sapphire.com.tw/ (die Quelle von Testec) oder Pintech was aus, das Du auch ohne dabei pleite zu gehen kaufen kannst... Grüße MiWi
Mich würde mal die Problemstellung interessieren, warum ihr zu Hause im Hobbykeller 230V AC mit dem Oszi messen wollt?
123456789 schrieb: > 230V AC mit dem Oszi messen wollt Was ist da so ungewöhnlich wenn man Fehler sucht? Frage ist eher, ob der User reif genug ist, mit gefährlicher Spannung umzugehen ohne auf dem Friedhof zu landen. Früher hat jeder TV-Techniker gewußt, daß beim Kunden bei P-Röhren die Phase mit voller Spannung auf dem Chassis liegen kann!!! Heute versuchen Leute Schaltnetzteile zu "reparieren" ohne Wissen zu haben.
oszi40 schrieb: > Früher hat jeder TV-Techniker gewußt, daß beim > Kunden bei P-Röhren die Phase mit voller Spannung auf dem Chassis liegen > kann!!! Diejenigen Techniker, die dies nicht wussten oder trotz Wissens ignorierten, hatten sich zügig für den Darwin-Award nominiert. Vor ein paar Jahren hatte ich mich mit einem Techniker unterhalten, der einen "etwas" größeren alten Argonlaser abbaute und dafür einen neuen aufbaute und justierte. Der Argon-Vorratsbehälter befand sich bei dem alten Laser auf Massepotential und bei dem neuen Laser auf +500V Gleichspannung. Sowohl die darüber angebrachte Acrylglasabdeckung als auch der Vorratsbehälter wiesen entsprechende Kennzeichnungen auf. Der Techniker erzählte mir, dass sein Vorgänger kurz zuvor verstorben sei, weil er in alter Gewohnheit die Abdeckung abgenommen und dann den Behälter berührt hätte. > Heute versuchen Leute Schaltnetzteile zu "reparieren" ohne > Wissen zu haben. Jaja, früher war alles besser... Es gibt ganz unbestritten heutzutage ziemlich viele Leute, die mit Elektronik herumbasteln, ohne die geringste Ahnung zu haben. Das war früher aber nicht anders. Man erfuhr aber nichts davon, weil sie nicht in Internetforen über ihre Bastelversuche berichten. Und auch von Fachleuten wurden aus heutiger Sicht haarsträubende Konstruktionen errichtet, häufig auch aus mangelndem Bewusstsein für gefährliche Dinge. Man schaue sich bloß einen Sicherungskasten aus den 1970er Jahren an! Nach Abnehmen des Deckels liegen dort alle Außenleiter völlig ungeschützt an den Eingangsklemmen, und das nicht etwa auf Grund fehlerhafter Installation, sondern weil sogar der VDE und die Hersteller es nicht für wichtig erachteten. Das wäre heute undenkbar. Und wenn jeder Erfinder vom ersten Tag seiner Basteleien an versucht hätte, sich alle möglichen Gefährdungsszenarien vorzustellen, hätten wir heute weder eine Elektrizitätsversorgung noch künstliches Feuer, sondern säßen nachts eben im Dunkeln. Und wegfahren könnte man auch nicht, da es auch keine Kutschen gäbe. Auf Tieren reiten? Auch nicht, da die Tiere erst mit Jahrtausenden später erhältlichen Impfstoffen behandelt werden müssten.
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