Hallo, bevor ich das folgende Projekt in Hard- und Software gieße, würde ich gerne noch ein paar Meinungen einholen. Jegliches Feedback ist willkommen. In einer unisolierten Garage bildet sich ständig Schimmel. Zunächst an der (Stahlbeton-) Decke, später dann auch an schlecht belüfteten Stellen an den Wänden, zB hinter einem Regal oder einer an der Wand hängenden Leiter. Einbau eines ungeregelten Lüfters hat keine Abhilfe geschaffen, deswegen baue ich jetzt eine Lüfterregelung, die den Taupunkt außen und innen bestimmt und nur dann den Lüfter einschaltet, wenn er draußen niedriger liegt als drinnen. Zur Messung kommen zwei HTU21D (Datenblatt: http://www.amsys.de/sheets/amsys.de.htu21d.pdf) zum Einsatz, die sowohl die relative Feuchte als auch die Temperatur messen. Erster Punkt: Der Außensensor wird nahe dem Lüftungseinlass platziert, aber wo soll der Innensensor hin? Meine Überlegung: die von außen eingesaugte Luft strömt an der kalten Decke vorbei und kühlt dort ab. Das Problem entsteht also durch Wärmeleitung zwischen Decke und Luft. Also sollte der Innensensor in direktem Kontakt mit der kalten Decke stehen, beziehungsweise das Sensorgehäuse sollte eher direkt an der Decke befestigt werden als an der Wand oder zB am Garagentormotor oder sonst wo. Am besten dort an der Decke, wo sich erfahrungsgemäß der Schimmel als erstes bildet. Einverstanden? Zweiter Punkt: Im Prinzip baue ich also so etwas, wie unter http://www.taupunkt-lueftung.de angeboten wird. Die dort angebotenen Lüfter haben Förderleistungen von 235 m^3/h und 480 m^3/h, was erheblich mehr ist als der in der Garage bereits eingebaute Lüfter, der nur 100 m^3/h schafft. Auf der anderen Seite geht es hier nur um eine Garage mit einem Volumen von rund 45 m^3, nicht um einen ganzen Keller. Ich bin deswegen der Meinung, dass die vorhandene Förderleistung reicht. Einverstanden? Viele Grüße, Enno
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Enno M. schrieb: > was erheblich > mehr ist als der in der Garage bereits eingebaute Lüfter, der nur 100 > m^3/h schafft. Auf der anderen Seite geht es hier nur um eine Garage mit > einem Volumen von rund 45 m^3, nicht um einen ganzen Keller. Ich bin > deswegen der Meinung, dass die vorhandene Förderleistung reicht. Bläst du frische Luft rein oder Innenluft raus? In erster Näherung würde vieleicht schon reichen nur dann zu lüften wenn die Aussentemperatur nicht höher ist als die Innentemperatur. Vor allem: Gibt es eine 2. Öffung, dass ein Luftstrom durch die Garage entstehen kann oder arbeitet der Lüfter nur gegen seinen eigenen Staudruck und fördert praktisch keine Luft.
Dein Problem ist der Stahlbeton, also unisoliert. Am Beton schimmelt es zuerst. Die Fläche ist innen nämlich so kalt wie aussen, aber innen ist es feuchter als draussen. Du müsstest die Oberflächentemperatur der Decke messen wo es zuerst schimmelt. Ich sag mal, das kannst du dir auch sparen und nur die Feuchte messen und gleich pusten wenn es feuchter ist. Aber warum nur dann, glaubst du, es wäre in der Garage auch mal weniger feucht als draussen ? Meiner Meinung nach kannst du immer pusten, denn geheizt ist die Garage sicher nicht. Und dann braucht man nicht mal einen Lüfter, sondern nur ausreichende Lüftungsöffnungen, einige unten und andere oben. Und sprühe mal die Garage mit 70% Isopropanollösung ein (Vorsicht Explosionsgefahr) damit erst mal alle Sporen abgetötet werden.
Hallo, Der Andere schrieb: > Bläst du frische Luft rein oder Innenluft raus? Innenluft wird rausgesaugt - per Kernbohrer wurde ein 10cm großes Loch in die Wand gebohrt und davor von innen der passende Lüfter montiert. > In erster Näherung würde vieleicht schon reichen nur dann zu lüften wenn > die Aussentemperatur nicht höher ist als die Innentemperatur. Das habe ich mir auch schon gedacht, denn in dieser Situation liegt der Taupunkt ja außen meist niedriger als innen. Aber die Sensoren sind schon bestellt und messen relative Feuchte und Temperatur, da kann ich es ja auch gleich richtig machen :-) > Vor allem: Gibt es eine 2. Öffung, dass ein Luftstrom durch die Garage > entstehen kann oder arbeitet der Lüfter nur gegen seinen eigenen > Staudruck und fördert praktisch keine Luft. Es gibt zwei Lüftungsöffnungen: Unter der Decke, weit entfernt vom Lüfter, wurden zwei Steine aus dem Mauerwerk entfernt, durch die Luft von draußen hereinströmen kann. Das relativ neue Garagentor ist auch relativ dicht, so dass ich davon ausgehe, dass die herausgesaugte Luft durch diese Öffnungen wieder hereinkommt. Das muss ich noch mal mit einer Kerze überprüfen. Enno
MaWin schrieb: > Meiner Meinung nach kannst du immer > pusten, denn geheizt ist die Garage sicher nicht. Genau dann ist es contraproduktiv wenn es aussen wärmer ist. Tagsüber im Sommer bläst er warme feuchte Luft in die kalte Garage und dann kondensiert das Wasser an dem "Kühlakku" Stahlbetondecke. Wenn auf dem Dach der Garage dann noch schön Split/Steine/Kies verteilt sind in der sich für Tage die Feuchtigkeit hält, ist die Decke der beste Kühlakku den es gibt. Der Ansatz mit dem Taupunkt ist schon richtig. Ich würde da messen wo die Garage am kühlsten ist, aber wahrscheinlich ist das ziemlich egal, miss in der Nähe der Regelung. Durch den kleinen Lüfter brauchst du etwa 1h bis das Volumen ausgetauscht ist das ist schon recht wenig, dadurch wirst du den Lüfter halt fast durchlaufen lassen müssen wenn der taupunkt der Aussenluft niedrig genug ist. Im Sommer ist oft das Problem dass er für Wochen auch nachts gar nicht mehr niedrig genug wird (zumindest in meinem Altbaukeller)
Der Andere schrieb: > Im Sommer ist oft das Problem dass er für Wochen auch nachts gar nicht > mehr niedrig genug wird (zumindest in meinem Altbaukeller) genau deswegen hat die ähnliche "Auftragsarbeit" für einen feuchten Keller, an der ich gerade bastle, eine "Eskalationsstufe" - schafft es der Lüfter in vorgegebener Zeit nicht, den Sollwert zu erreichen (z.B. wegen Taupunkt draussen zu hoch, oder Temperatur zu niedrig), dann kann über einen 2. "Kanal" ein Entfeuchter automatisch zugeschaltet werden
Hallo, den Temperatursensor innen direkt auf den Beton anzubringen, wo das Problem ensteht, sollte optimal sein. Was vielleicht interessant wäre, die Lüftung richtig dicht zu machen, wenn der Taupunkt an der Decke innen unterschritten wird.Natürlich mit einem Präsenzmelder, falls man Angst vor Selbstmördern hat. Bei mir in der Garage rotiert der 150 mm Lüfter auch ohne Strom vor sich hin.Also kommt tagsüber mächtig feuchte Luft in die Garage.Lange Rede keinen Sinn. In der dunklen Jahreszeit habe ich auch Schimmelstellen an der Decke, auch wenn der Lüfter nur von 3..6 Uhr morgens an ist. Im Sommer wird die Decke so heiß , dass da kein Problem entsteht. Da wird eher der Boden feucht....
Hallo, Horst H. schrieb: > Was vielleicht interessant wäre, die Lüftung richtig dicht zu machen, > wenn der Taupunkt an der Decke innen unterschritten wird. Das ist klar ein Nachteil des existierenden Lüfters: Der hat nur ein Schutzgitter und dahinter sitzt der Motor mit Propeller. Ich kann mir vorstellen, dass an windigen Tagen ein Luftzug entsteht, gegen den der Lüfter nicht ankommt. Aber nach den Antworten hier scheine ich ja insgesamt auf dem richtigen Weg zu sein. Wenn die Anlage nichts hilft, würde ich die Decke isolieren (lassen); erst mal probiere ich es so. Vielen Dank für die Rückmeldung, Enno
Hallo, MaWin schrieb: > Dein Problem ist der Stahlbeton, also unisoliert. Am Beton schimmelt es > zuerst. Die Fläche ist innen nämlich so kalt wie aussen, aber innen ist > es feuchter als draussen. Du müsstest die Oberflächentemperatur der > Decke messen wo es zuerst schimmelt. Genau, deswegen soll der Sensor ja auch direkt an die Decke. > Ich sag mal, das kannst du dir auch > sparen und nur die Feuchte messen und gleich pusten wenn es feuchter > ist. Aber warum nur dann, glaubst du, es wäre in der Garage auch mal > weniger feucht als draussen ? Meiner Meinung nach kannst du immer > pusten, denn geheizt ist die Garage sicher nicht. Ich sehe das ähnlich wie Der Andere: wenn die Luft von draußen an der Garagendecke unter ihren Taupunkt abkühlt, dann hole ich mir damit noch mehr Wasser rein. > Und dann braucht man > nicht mal einen Lüfter, sondern nur ausreichende Lüftungsöffnungen, > einige unten und andere oben. Die gibt es schon seit Jahren, haben aber das Problem nicht aus der Welt geschafft. > Und sprühe mal die Garage mit 70% Isopropanollösung ein (Vorsicht > Explosionsgefahr) damit erst mal alle Sporen abgetötet werden. Bevor die Lüftungssteuerung eingebaut wird, soll die Garage innen gründlich gereinigt und neu gestrichen werden (mit Anti-Schimmel in der Farbe), um eine vernünftige Ausgangssituation zu schaffen. Schade daran ist, dass ich eine danach hoffentlich eintretende schimmelfreie Zeit nicht zu 100% auf meiner geniale Lüftungssteuerung zurückführen kann :-) Vielen Dank für das Feedback, Enno
Hallo, die zwei Punkte die Du oben beschreibst sind genau richtig. Ich bin bei meinem Keller an einem ähnlichen Projekt drann. Was vermieden werden muss sind niedrige Temperaturen bei denen Kondensation auftreten kann. Aus dem Grund ist es gut, wenn gerade im Winter die Garage "wärmer" ist als die Umgebung. Es hilft ein wenig zu heizen. Zusätzlich kann man überlegen einen Luft-Luft Wärmetauscher zu verwenden, damit die wenige Wärme die entsteht auch zu behalten. Im Sommer ist ein solcher Wärmetauscher nur dann sinnvoll, wenn die Außentemperatur unterhalb der innentemperatur liegt. Da aber ein Feuchte- und Temperatursensor verwendet wird kann man hier auch eine Regelung einbauen...
Hallo, Der Andere schrieb: > Der Ansatz mit dem Taupunkt ist schon richtig. Ich würde da messen wo > die Garage am kühlsten ist, aber wahrscheinlich ist das ziemlich egal, > miss in der Nähe der Regelung. Ich glaube, dass die Luft direkt an der Wand schon deutlich kälter ist als zB 20cm davon entfernt. Aber die Wände (innen Kalksandstein, außen Ziegel) haben vermutlich eine ähnliche Temperatur wie die Decke. > Durch den kleinen Lüfter brauchst du etwa 1h bis das Volumen > ausgetauscht ist das ist schon recht wenig, dadurch wirst du den Lüfter > halt fast durchlaufen lassen müssen wenn der taupunkt der Aussenluft > niedrig genug ist. Ja, kann sein. Ich hab hier noch ein SD-Karten-Board liegen, vielleicht bau ich das mit ein, dann kann ich mir später angucken, was so passiert ist. > Im Sommer ist oft das Problem dass er für Wochen auch nachts gar nicht > mehr niedrig genug wird (zumindest in meinem Altbaukeller) Das glaube ich gern, damit rechne ich auch. Viele Grüße, Enno
Enno M. schrieb: > evor die Lüftungssteuerung eingebaut wird, soll die Garage innen > gründlich gereinigt und neu gestrichen werden (mit Anti-Schimmel in der > Farbe), um eine vernünftige Ausgangssituation zu schaffen. Nimm Kalkfarbe und nicht den Scheiß mit dem Chemiecocktail. http://www.heimwerker.de/haus/wandgestaltung/innenputz/kalkputz.html
Der Andere schrieb: > Nimm Kalkfarbe und nicht den Scheiß mit dem Chemiecocktail. > http://www.heimwerker.de/haus/wandgestaltung/innenputz/kalkputz.html Ooops, das war mir nicht bekannt. Danke für den Hinweis! Enno
Früher hat man Garagen, Ställe und Keller mit Karbidschlamm (aus dem Azethylenentwickler) gestrichen. Da gab es weder Schimmel, noch Insekten und die Wände waren weiß -weißer geht's nicht. Das ändert zwar auch Nichts daran, daß die Garage durch falschen Aufbau eine Tropfsteinhöhle ist, aber so lange man sich nicht an Stalagmiten die Reifen plattfährt, geht's doch noch. Hier sind in sämtlichen Garagen an der Hinterwand ganz oben und in den Garagentoren ganz unten Lüftungsöffnungen drin. Durch die Konvektion ist da immer ein Luftzug, so daß selbst ein am Abend nasshineingestelltes Aut am anderen Morgen fast abgetrocknet ist. MfG Paul
IM Hackethal (Firma: Sterbehilfe e.V.) schrieb: >> Azethylen > > ;-) Nee, nicht ";-)" Das war mein Ernst. Wenn man den Schlamm aus dem Entwickler entfernt, dann, weil eben kein Azethylen mehr entwickelt wird und man neu Karbid einfüllen muß. Ich kann auch "Acethylen" oder "Äthin", sogar "Ethin" schreiben, wenn Dich nur der Name stört. mfG Paul
Paul B. schrieb: > Früher hat man Garagen, Ställe und Keller mit Karbidschlamm (aus dem > Azethylenentwickler) gestrichen. Oh Wunder, die Chemie lehrt uns dasss aus (Calzium)Karbid mit Wasserzugabe was wird: Genau Ethin und Calziumhydroxid auch Kalk genannt. Da es aber heutzutage etwa 1000 mal einfacher ist zu einer fertigen Kalkfarbe zu kommen als zu Karbidschlamm, würde ich doch den einfachen Weg wählen. Zumal die dann nicht mehr abgelöscht werden muss was nicht ganz ungefährlich (für das Auge oder die Haut) ist und auch keine sonsige Verschutzungen beinhaltet.
Der Andere schrieb: > Oh Wunder, die Chemie lehrt uns dasss aus (Calzium)Karbid mit > Wasserzugabe was wird: Genau Ethin und Calziumhydroxid auch Kalk > genannt. Wenn Du Dich drüber wunderst, dann bleibt Dir das unbenommen. Mich wundert es nicht. Ich käme auch in den nächsten 2 Minuten an Karbidschlamm, wenn ich ihn bräuchte. Der kostete mich im Gegensatz zu Kalkfarbe Nichts. MfG Paul
Wände kalken ist immer besser. Kalk trocknet nicht, sondern bindet mit dem CO2 der Luft. Das dauert 2-3 Wochen. Das besste Resultat erreicht man beim Auftragen bei hoher relativer Feuchte. Mein Tipp 2 Ventilatoren a 100 m3/h Patzierung: Diogonal Gegenüberliegend im Raum Ventilator 1: Aussenluft zu Zuluft Ventilator 2: Abluft zu Fortluft Nager & Vogelschutzgitter installieren Die Ventilatoren haben ein recht hohen Druckabfall bei Stillstand und verschliessen ganz gut gegen Infiltration. Etwas infiltration will man ja in einer Garage haben. Platzierung der Fühler: Aussenluft: Aussen. (z.B. direkt vor Ventilator 1) Raumluft: Pendelfühler von 10 cm unter der Decke mittig im Raum. Steuerung: Betrieb beider Ventilatoren bei absoluter Feuchte Aussenluft KLEINER ALS absolute Feuchte der Raumluft UND Aussenlufttemperatur grösser 2 C. Zusätzlich kann man im Sommer noch heizen um die relative Feuchte weiter herunter zu bekommen. Da absolute Feuchte und das Mischungsverhältnis monoton stetig über die Taupunkttemperatur steigt, kann man auch das Mischungsverhältnis oder die Taupunkttemperatur Raumluft-Aussluft vergleichen.
Allenfalls waere es besser, die Garage zu schliessen und einfach eine Heizung laufen zu lassen... jede Nacht 1kW fuer 1/2 Stunde. Oder nur wenns drinnen kaelter ist als draussen.
Nochmals für Alle Thema Schimmel Man geht zuerst nicht in den Baumarkt, sondern in die Apotheke und besorgt sich Wasserstoffperoxid. Das gibt es dort in einer 30 % Igen Lösung. Das wird dann mit gleichen Teilen mit Wasser verdünnt man erhält dann eine 15 % ige Lösung. Dann in eine Sprühflasche geben und den Schimmel nur Einsprühen. Bei Wandputz mehrfach bis der Schimmel weißgrau wird, dann kann man ihn gefahrlos abkehren oder mit dem Staubsauger absaugen. Im Putz sind die Mycel des Scimmels und die müssen auch abgetötet werden. Das Wasserstoffperoxyd zerfällt in Wasser und Sauerstoff. Ist nicht brennbar und riecht nicht. Blos keine Alkohol verwenden. Eine Tipp der Taupunkt- Lüftungen herstellt
Hallo Enno, ich bin gerade über deinen Beitrag gestolpert und mich interessiert, mit welchem Ergebnis (Hardware/Software) Du nun letztendlich zufrieden geworden bist. Stehe genau vor demselben Problem, die Lösungen sind vielfältig und die verschiedenen Zubehörteile vom Preis her auch. Mitfreundlichen Grüßen Peter P.
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