Hallo Gemeinde. Für den Hobby-Bereich bin ich gerade auf der Suche nach einem passenden Oszilloskop, um endlich mal Signale vom Arduino, Raspberry, etc. aufnehmen zu können, wenn wieder etwas nicht korrekt angesteuert wird. Schnell bin ich auch fündig geworden: http://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/Owon-SDS7102V.html Jetzt natürlich die Frage, taugt so ein Gerät etwas? Gibt es evtl. bessere Alternativen (bis 500€)? Herzlichen Dank!
Stefan schrieb: > Für den Hobby-Bereich bin ich gerade auf der Suche nach einem passenden > Oszilloskop, um endlich mal Signale vom Arduino, Raspberry, etc. > aufnehmen zu können, wenn wieder etwas nicht korrekt angesteuert wird. Für Arduino/Raspi und andere On/Off Signalkrüppel brauchste kein scope um Dich am Signal in Voller Schönheit zu ergötzen. Da reicht ein Billig-Logicanalyzer: http://www.amazon.de/Saleae-Analyzer-8Channel-saleae-support/dp/B00DPCDEV2
Die haben alle ihre Unzulänglichkeiten. Bin bei Owon über das langsame Pass/Fail gestolpert. Die meisten Spikes hat es übersehen. Bei der Frage, welche 500€ Marke die wenigsten Macken hat, gehen die Meinungen auseinander. Gebrauchte professionelle Speicheroszis zu diesem Preis haben recht wenig Speichertiefe. Am besten Würfeln, oder mit Dartpfeil werfen.
Das Owon erscheint mir fürs Hobby nicht schlecht, aber schau dir vielleicht mal das Rigol DS1054Z an. Ist in der gleichen Preisklasse, bietet dafür 4 Kanäle und ist recht verbreitet. Für private Nutzer bietet es ein paar "Vorteile". Einfach mal googeln.
Noch einer schrieb: > Gebrauchte professionelle Speicheroszis zu diesem Preis haben recht > wenig Speichertiefe. Genau deswegen greift man zu Logicanalyzern, da ist speichertiefe weniger problematisch da man nur 1 bit (statt 8) pro Signal aufzeichnet.
Betrachtet man die Speichertiefe des bereits genannten DS1054Z, und die Tatsache, daß das Teil immerhin vier Kanäle hat, ist damit zumindest ein gewisser Teil der Logikanalysatoranwendung erschlagen. Und man sieht unsaubere Signalflanken, die einem ein Logikanalysator naturgemäß nicht anzeigen kann. Mit zusätzlichem Geldeinwurf kann man in diesem Gerät auch diverse serielle Decoder freischalten, um SPI, I2C oder auch RS232/UART-Übertragungen zu analysieren. Klar: Ein richtiger Logikanalysator ist nicht durch ein Oszilloskop zu ersetzen, aber sofern man mit vier Kanälen auskommt, kann dieses Oszilloskop sehr wohl einen LA ersetzen.
Der Logikanalyser scheitert aber komplett am Messen der Signalintegrität! Wenn ich eine Schaltung nicht rund läuft, schaue ich mir als erstes auch die Digitalsignal mit einem entsprechenden Oszi an. Da nutzt ein LA erst mal gar nichts. Dies gewinnt gerade in Zeiten der Steckbrettfraktion mehr und mehr an Bedeutung.
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Rufus Τ. F. schrieb: > Klar: Ein richtiger Logikanalysator ist nicht durch ein Oszilloskop zu > ersetzen, aber sofern man mit vier Kanälen auskommt, kann dieses > Oszilloskop sehr wohl einen LA ersetzen. Ob das aber Sinn macht einen 32€ 8-Kanal Logicanalyzer mit einem 4 Kanal Scope f. 500(?)€ zu "ersetzen"?
Chriss X. schrieb: > Der Logikanalyser scheitert aber komplett am Messen der > Signalintegrität! Die beim Arduino oder RapI-GPIO völlig Humpe ist. Fürs LED-togglen brauchst kein Scope.
Aber sobald z.B. eine SPI genutzt wird... wird die Signalintegrität sehr interessant! Für eine LED braucht man auch kein LA, sieht man mit dem Auge!
Ich habe bereits einen günstigsten LA, der hat acht Kanäle und läuft mit Sigrok (inzwischen sogar weniger als 5€ für die Hardware: http://www.aliexpress.com/item/1sets-New-Arrival-USB-Logic-Analyze-24M-8CH-MCU-ARM-FPGA-DSP-debug-tool/2020974930.html ; Sigrok: http://sigrok.org/ ). Wenn es aber mit dem Signal selber Probleme gibt, kann ich mir das dann (zusätzlich) mit einem preiswerten Zwei-Kanal-Oszilloskop (Hantek 5072P) genauer anschauen. Oder sogar mit dem ollen analogen LBO-522, so etwas gibt es bei eBay günstig.
Wesarion schrieb: > Ob das aber Sinn macht einen 32€ 8-Kanal Logicanalyzer mit einem 4 Kanal > Scope f. 500(?)€ zu "ersetzen"? Mit Deinem 32€-Teil kannst Du schnelle Signale eh' nicht messen. Und --wie schon andere schrieben-- Du hast keinerlei Information über die Signalform. Einen I2C-Bus, der daran scheitert, daß die Pullups viel zu groß sind (d.h. die steigenden Flanken dadurch viel zu langsam werden) kannst Du damit z.B. nicht erkennen. Das 1054Z kostet übrigens 100 EUR weniger.
Rufus Τ. F. schrieb: > Du hast keinerlei Information über > die Signalform. Einen I2C-Bus, der daran scheitert, daß die Pullups viel > zu groß sind (d.h. die steigenden Flanken dadurch viel zu langsam > werden) kannst Du damit z.B. nicht erkennen. Doch man kann mit einem LA schon messen wie lange es bis zum 0->1 signalwechsel dauert. Natürlich brauchts da noch ein wenig nachdenken um auf die falsch dimensionierten PullUps als Ursache zu kommen. Aber dieses Nachdenken bleibt dir bei Kenntnis der schlappen Flanke auch nicht erspart. Rufus Τ. F. schrieb: > Das 1054Z kostet übrigens 100 EUR weniger. Also spart man ca 350 € bei der LA-Variante? Das wäre gut in eine Lötausrüstung investiert -dann hat man die Probleme der Steckbrettler nicht mehr und lernt essentiale Hardware-Fähigkeiten.
Würde mich interessieren wie Du die Länge des Flankenwechsels mit einem LA messen willst ??? Ohne gleichzeitig das Analogsignal zu sehen...
Chriss X. schrieb: > Würde mich interessieren wie Du die Länge des Flankenwechsels mit einem > LA messen willst ??? Ohne gleichzeitig das Analogsignal zu sehen... indem man gleichzeitig zum start des I2C Transfers ein normales GPIO pin schaltet das man auf einen weiteren Kanal neben SCL und SDA aufzeichnet. Damit misst man zwar keine Steilheit aber schon die Zeit die es braucht um einen VoH - Pegel auf der Leitung zu treiben.
Wie wärs mit einem Red Pitaya? http://redpitaya.com/ Mit einem Gehäuse, Kabeln und bisschen Software dazu bist Du dann auf geschätzt so €350.-
Wesarion schrieb: > indem man gleichzeitig zum start des I2C Transfers ein normales GPIO pin > schaltet das man auf einen weiteren Kanal neben SCL und SDA aufzeichnet. Deine Definition von "gleichzeitig" ist ... interessant. Gut, beim verhältnismäßig langsamen I2C mag das vielleicht noch funktionieren. Aber Deine Vorgehensweise setzt voraus, daß das möglich ist, daß z.B. ein entsprechender Pin noch frei ist, und daß der I2C-Master (um)programmierbar ist. Wenn man sich also die Rahmenbedingungen beliebig zurechtbasteln kann, dann hilft auch der 32-EUR-Logikanalysator. Im realen Leben begegnet man aber des öfteren Problemen, die man sich nicht beliebig zurechtbasteln kann.
Ich bin raus... Das ist doch so stochern im Nebel... und keine Entwicklung die Spass machen kann. Ein Scope ist einfach rudimentär wichtig. (PUNKT)
Wesarion schrieb: > indem man gleichzeitig zum start des I2C Transfers ein normales GPIO pin > schaltet das man auf einen weiteren Kanal neben SCL und SDA aufzeichnet. > > Damit misst man zwar keine Steilheit aber schon die Zeit die es braucht > um einen VoH - Pegel auf der Leitung zu treiben. Dsa ist nicht Messen, das ist Vermuten.
Rufus Τ. F. schrieb: > Wenn man sich also die Rahmenbedingungen beliebig zurechtbasteln kann, > dann hilft auch der 32-EUR-Logikanalysator. Für 32€ muss das schon eine tolle Kiste sein. Dafür kriegst du üblicherweise 'ne ganze Hand voll, ohne den Namen von Saleae zu klauen, z.B. ebay 301724363273
Chriss X. schrieb: > Ich bin raus... > Das ist doch so stochern im Nebel... und keine Entwicklung die Spass > machen kann. > > Ein Scope ist einfach rudimentär wichtig. (PUNKT) Was meinst Du "rudimentär wichtig"? Also auch mit Duden kommt ich hier nicht weiter http://www.duden.de/rechtschreibung/rudimentaer - ?bruchstückhaft wichtig? Wenn du meinst "nur mit scope entwickeln macht Spass" muss ich dich enttäuschen. Es sind in den Achtzigern Abertausende Single Board computer nur mit Multimeter und vielleicht noch TTL-Stift aufgebaut worden die auch funktionierten. Und ja - das hat auch Spass gemacht. MfG,
Fpga K. schrieb: > > Wenn du meinst "nur mit scope entwickeln macht Spass" muss ich dich > enttäuschen. Es sind in den Achtzigern Abertausende Single Board > computer nur mit Multimeter und vielleicht noch TTL-Stift aufgebaut > worden die auch funktionierten. Und ja - das hat auch Spass gemacht. Und noch früher sind Mammuts mit Speer und Steinen erlegt worden. Hätten die damals schon eine Flinte, dann wäre es einfacher ;-) Will sagen: Beim Entwickekn dieser Single-Boards werden sicher Probleme aufgetreten sein, die man mit einem guten Oszi ruck-zuck gefunden hätte. Hatten die Kollegen nicht (zu teuer?), also wurde mit einem TTL-Prüfstift gestochert und gepiekt bis es irgendwie ging. Einen LA hatte ich damals auch nicht, aber Prüfstift und später einen Oszi. Das war eine ganz neue Erfahrung. Ein LA ist inzwischen im Haus und ergänzt einen Oszi hervorragend! Aber eben nur ergänzen, nicht ersetzen! Old-Papa
Old P. schrieb: > Einen LA hatte ich damals auch nicht, aber Prüfstift und später einen > Oszi. Das war eine ganz neue Erfahrung. Ein LA ist inzwischen im Haus > und ergänzt einen Oszi hervorragend! Aber eben nur ergänzen, nicht > ersetzen! Ja das ist im wesentlichen eine preistfrage und da haben sich zwei wesentliche Veränderungen ergeben: 1) Scopes sind bezahlbar geworden - noch in den Neunzigern galt 10000 DM als Einstiegspreis, jetzt ist man bei neugeräten für ein Zehntel dabei. 2) LA sind noch tiefer im Preis gefallen und haben das Niveau eine Baumarkt-Multimeters erreicht. Letzteres hatte die Prioritäten/Verfügbarkeit bei den Messmittel zugunsten des LA verschoben. Bedenklich finde ich Hinweise wie "Ohne Scope keine Arduino-Experimente" weil das die finanzielle Einstiegshürde viel zu hoch legt. Ich bin heilfrei das man heute mit weniger als 50 Euro Kinder/Schüler an die Elektronik/Mikrocontroller führen kann. Und jetzt kommt einer daher und redet den Kids jeden Spass aus, weil man sich kein Scope von 400€ leisten kann und ein 30€ LA nicht 100% gleichwertig ist?! MfG,
Fpga K. schrieb: > 1) Scopes sind bezahlbar geworden - noch in den Neunzigern galt 10000 DM > als Einstiegspreis, jetzt ist man bei neugeräten für ein Zehntel dabei. Sogar noch viel weniger! Die USB scopes Kosten ein zweihundertstel, die rigols weniger als ein fünfzigstel! Fpga K. schrieb: > Ich bin heilfrei das man heute mit weniger als 50 Euro Kinder/Schüler an > die Elektronik/Mikrocontroller führen kann. Und jetzt kommt einer daher > und redet den Kids jeden Spass aus, weil man sich kein Scope von 400€ > leisten kann und ein 30€ LA nicht 100% gleichwertig ist?! Dass es ohne scope nicht geht ist natürlich absoluter Blödsinn, genau so wie dass ein LA DIN scope ersetzen kann! Man sollte hier einfach mal realistisch sein: - ein LA ersetzt kein scope aber: Viele Hier berichten , dass sie den LA häufiger nutzen s das Scope -> erstmal schauen ob der LA schon den Fehler findet, wenn nicht bemüht man das Scope -> ein scope kann Fehler aufdecken die man mit einem LA nicht sieht -> ein 4 Kanal scope mit Protokoll Decoder kann bei seriellen Bussen/ wenigen signalen einen LA ersetzen
Marc S. schrieb: > Man sollte hier einfach mal realistisch sein: > - ein LA ersetzt kein scope aber: Viele Hier berichten , dass sie den LA > häufiger nutzen s das Scope *Zustimmung! und IMHO hat der TO mit Arduino/RasPi also fertiggeprüfte Module genau den typischen Einsatzbereich eines LA > -> erstmal schauen ob der LA schon den Fehler findet, wenn nicht bemüht > man das Scope *Zustimmung! > -> ein scope kann Fehler aufdecken die man mit einem LA nicht sieht *Zustimmung und Ergänzung das es auch umgekehrt gilt: Ein LA kann Fehler aufdecken die ein Scope nicht oder schwer erkennt. > -> ein 4 Kanal scope mit Protokoll Decoder kann bei seriellen Bussen/ > wenigen signalen einen LA ersetzen *Zustimmung mit Einschränkung/Erweiterung. **Erweiterung: Bei seriellen Busen mit 2 Leitungen (SDA/SCLK) tut's auch ein 2Kanal scope **Einschränkung: a) die speichertiefe und damit die Länge der mitschneitbaren Übertragung ist beim LA i.d.R. größer b) Protokollbezogenen Triggermöglichkeiten (beispielweise nach einer bestimmten IC/-Register-Adresse) ist IMHO nur mit den LA möglich Und schon mit den beliebten alphanumerischen Displays ist schluss mit serielle Ansteuerung (4bit bus + ENA + R/S + RW) Oder es gilt das Zusammenspiel mehrerer SPI/I2C Busse zu debuggen, oder QSPI-Flash, oder ... Die Entscheidung ist diese: a) LA für 35€ um 100 - x% Szenarien erfolgreich zu debuggen oder b) scope für 350€ um 100 - y% Szenarien erfolgreich zu debuggen
Zwei Dinge: Erstens, wenn schon ein Salea LA dann kauft bitte auch das Original. Ja, das kostet tatsächlich Geld anders als die Kopie die oben verlinkt wurde, ich find's halt nur 'ne Frechheit wenn jemand nicht nur einfach die Schaltung nachbaut und dann auch noch Kohle damit verdient sondern auch noch die Chuzpe hat dem Kunden zu sagen, er soll doch bitte dort wo der Kopierer die Schaltung geklaut hat die Software her holen. Dass sie dann noch den Namen draufschreiben und zu tun als ob's das "echte" Teil ist, ist wohl der Gipfel der Unverschämtheit! Nicht nur dass sie die Arbeits- und Enwicklungszeit von Salea klauen ruinieren sie auch noch den Namen mit dem Billigschrott! Und ja, ich weiss dass die Originaldinger nicht bequem den südamerikanischen Fluss hinabtreiben und man sich drum kümmern muss die Dinger wo herzukriegen. Aber Leute, grad Ihr. Grad Ihr die Ihr hier selbst Schaltungen macht, Hard- und Software entwickelt, GERADE IHR solltet wissen wie es sich anfühlt wenn man einige Mannmonate in ein Projekt steckt und dann kommt irgendein Seppl daher und kupfert's ab. Mein Gedanke ist dann nur immer "Der lebt auch nur mehr weil er keine Sekunde Gefängnis wert ist". So, nachdem ich mich jetzt ausgekotzt hab, zum Thema. Speicheroszis sind inzwischen erschwinglich geworden. Hier gibt's auch einen sehr guten (wenngleich inzwischen ein klein wenig Staub ansammelnden, sollte mal wer der sich damit weit besser auskennt als ich abstauben und entrümpeln) Artikel dazu. In Wahrheit, zumindest ist das was mir so auffällt, sind auch billige Oszis in fast allen Punkten inzwischen prima. Zumindest auf'm Papier. Der Teufel steckt wie üblich im Detail und darin, dass vieles "ausreichend" klingt was dann in der Praxis so gar nicht ausreichend ist. Fangen wir dort an wo alle anfangen: Die Bandbreite. Die ist interessant, aber nicht alles. Hat was von den Megapixeln einer Digitalkamera. Wichtig, weil wenn hier nix rumkommt kannst dahinter nix damit machen, aber wenn dahinter damit nix Sinnvolles geschieht ist alles für die Katz. Das ist sozusagen die "Eingangsleistung", vergleichbar mit der Auflösung des Photochips der Kamera. Genau wie dort gilt, es ist egal was die Bildbearbeitungssoftware kann, wenn der Bildsensor nur 'n verpixeltes Bild liefert kannst dahinter aufbereiten wie Du lustig bist es wird nix. Genauso verhält es sich hier. Je öfter das Signal abgetastet wird, desto genauer wird's. Anders gesagt, ein Rechtecksignal auf maximaler Bandbreite wird zum Sinus, weil eben an den Extrema nur ein Messpunkt ist (im Optimalfall, tatsächlich oft genug nur irgendwo in der Gegend) und dazwischen wird interpoliert. Laut oben genannten Artikel soll die Bandbreite mindestens das 10fache vom Signal sein, besser 25fache. Ich persönlich fahr mit dem 10fachen recht gut. Hier möge der geneigte Arduinonutzer auch bedenken dass sein µC zwar mit 16 oder 20MHz läuft, die Signale die zu messen sind allerdings selten schneller als 2-4MHz. Damit reichen 60-100MHz Oszis für den Anfang üblicherweise, was insofern vorteilhaft ist, da es jenseits der 100MHz schnell empfindlich teuer wird. Entsprechend gilt dass 100MHz nach "brauch ich nie, mein Arduino hat eh nur 16" klingt, man halte sich aber bitte vor Augen dass der Bereich in dem sinnvoll gemessen werden kann in etwa bei einem Zehntel bis Zwanzigstel liegt! Auflösung ist bei fast allen Oszis 8bit, was mehr als ausreichend ist. Klingt wenig, ist aber wirklich viel. Weit spannender ist schon wieder Speichertiefe und Samplerate. Auch wieder sowas das selbst bei Billigschrott nach "reicht für Jahre" gilt, bis man erkennt was da tatsächlich dahinter steckt. Die Sample-Rate sagt was darüber aus, wieviele von den Signalen die das Oszi aufgrund seiner Bandbreite jetzt mal "analog" gemessen hat auch wirklich "digital" verarbeitet werden können. Sprich, wieviele Signale pro Sekunde werden nun tatsächlich auch gespeichert. Wikipedia hat dazu 'n recht schönen Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Abtastrate Während diese üblicherweise auch bei Billigoszis die die Samplerate unter allen Kanälen aufteilt halbwegs ausreicht ist die Speichertiefe häufig eine Quelle des Ärgers, auch weil sie gern übersehen wird. Dabei ist grad das oft der wirklich spannende Teil des Oszis: Wieviele Messwerte kann es speichern. Natürlich gilt hier je mehr desto gut, leider ist dies grad auch etwas das den Preis recht flott nach oben drückt. Je nachdem was man vor hat kann man hier mit 100k entweder mehr als reichlich oder nicht mal annähernd genug haben. Was ist nun "wichtig"? Das kommt drauf an was man vor hat. Will man ein langsam wechselndes Signal länger beobachten ist mehr Speichertiefe vorteilhafter als 'ne höhere Auflösung. Hat man es mit kurzen, schnellen Signalen zu tun gilt das Gegenteil. Will man alles wird's halt teuer. Pick your poison. Sonst ist die Frage eher, was hätt mer gern? "Komplettes" Oszi oder 'n Ding das man an den Computer klemmt? Das Computerteil ist natürlich billiger, man ist dann aber davon abhängig dass der Hersteller das Ding auch noch wartet und für die nächste Windows-Version Software liefert (und, sind wir uns mal ehrlich, die Software von den diversen Oszi-Herstellern ist zu 90% Müll) oder jemand sowas nachcoded. Fixfertig kostet mehr (üblicherweise WEIT mehr), dafür hat man diese Sorgen nicht. Welche Trigger es können soll ist üblicherweise ja auch eine Frage die man erst beantworten kann wenn man draufkommt, dass das Oszi für das man sich schließlich entschieden hat genau den Trigger natürlich NICHT kann. Für aktuelle Oszis gilt allerdings, dass sie so ziemlich alles können was der Hobbyist von heute wirklich braucht.
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