Nabend zusammen, ich habe bei meinem Neubau an jeder Hausecke einen CAT-7 Kabel rausführen lassen, um später PoE-Kameras installieren zu können. Leider habe ich die Stromversorgung für einen Markisenmotor vergessen. Jetzt würde ich ungern ein Erdkabel aufputz über die fertig verputzte Fassade ziehen lassen und habe mich gefragt ob man einen der LAN-Kabel für die Versorgung eines Rohrmotors nutzen könnte? Es gäbe bspw. Rotoren die mit 24V Gleichspannung betrieben werden. Trotzdem werden 150W verbraucht, sodass man ca. 6,5A durchjagen würde. Verlegt sind Kabel vom Typ: 4x2xAWG 23/1 LSOH Cat.7 1000 MHz, was einen Ader-Querschnitt von 0,26 qmm entsprechen würde. Wäre die Einspeisung von 24V so machbar oder wäre es zu gefährlich? Wie viele Aderpaare sollte ich dann verwenden? Mein Dank im voraus.
CAT7 Kabel sind häufig bis 72V spezifiziert. Wie wäre es mit einem Motor höherer Spannung (>48V) oder von 72V auf 24V beim Motor mit einem Stepdown herunterbringen? Ich würde so viele Adernpaare wie möglich verwenden. Welche Länge hat denn das Kabel? Gruß DomeG
http://www.powerstream.com/Wire_Size.htm Für AWG 23 stehen 0.73A für power transmission in der Tabelle. x4 = 2.9A Chassis wiring geht bis 4.7A (x4= 18.8A). Wenn man von 67Ohm/km ausgeht wären das bei 4 Adern und angenommenen 30m 67/4*0,030 = 0,5 Ohm für jede Leitung. Fallen also ca. 6,5V in der Leitung ab * 6,5A = 42W... Wird vermutlich schon warm werden... Kannst ja mal mit einem nicht verlegten Kabel testen. Die Markise ist ja immer nur kurz in Betrieb, evtl. ist das dann ja vertretbar.
Joe F. schrieb: > Fallen also ca. 6,5V in der Leitung ab * 6,5A = 42W... > > Wird vermutlich schon warm werden... Mal ueberlegt die Kabel dann taktisch schlau zu verlegen? Wuerde eine Heizung ersparen...
Erhöhung der Spannung ist eine gute Idee. Bei 48V hast du nur noch die Hälfte des Stromes, und die Hälfte der abfallenden Spannung. Also ca. 3.25V*3.25A = 10,6W auf 30m. Hört sich besser an.
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Also 24V Rohrmotor kann ich auf Anhieb finden, mit höheren Spannungen kann ich nichts mit Gleichspannung finden, nur 220V DC was mir zu gefährlich wäre. Die Länge weiß ich nicht exakt, aber geschätzt um die 13-15m.
Musti schrieb: > Verlegt sind Kabel vom Typ: 4x2xAWG 23/1 Musti schrieb: > Die Länge weiß ich nicht exakt, aber geschätzt um die 13-15m. Macht bei je 4 Leitungen parallel (könnte man umpolen und per Dioden am Motor wieder auf die 2 Wicklungen für vor- und zurück aufteilen) einen Widerstand von 0.53 Ohm (hin und zurück zusammen) und Musti schrieb: > Trotzdem werden 150W verbraucht, sodass man ca. 6,5A durchjagen würde. bei 6.5A so 3.5V Spannungsverlust so dass am Motor von den 24V nur noch 20.5V ankommen würden. ABER: Die 150W sind die zulässige Dauerlast der Motore. Beim Anlaufen brauche sie mehr Strom, VIEL mehr Strom. geschätzt das 10-fache. Und dann liegt der Leitungswiderstand höher als die Stromversorgung. Deine Motore hätten ein WESENTLICH geringeres Losbrechmoment, würden also schon bei kleinsten Problemen nicht mehr anlaufen. Ganz ohne Problem würden sie es wohl schaffen. Vergiss es, die Rechnung klappt nur wenn man die Realität ausblendet.
Mit 24V probieren. Andere Alternativen hast du eh nicht. Beilaufdraht und Schirm würde ich auch mit einbinden, kann ja nicht schaden.
Joe F. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Andere Alternativen hast du eh nicht. > > Handkurbel? ;-) Lässt sich die denn noch nachrüsten?
Das ganze ist so irgendwie "Murks". Kannst du nicht nach innen Bohren, und dort die Leitung zur nächsten Steckdose, Lichtschalter verlegen? Wenn direkt ein Dach über der Markise ist, in den Speicher fahren? Nur mal so als Gedankengang....
Butzel M. schrieb: > Was genau ist ein Beilaufdrat? Beilaufdraht ist ein i.d. Regel verzinnter Kupferdraht, der in Telefon- oder Netzwerkkabeln locker zwischen den Adern und dem Schirm umläuft und Kontakt mit dem Schirm hat. Er soll Schirmunterbrechungen überbrücken.
steht dir das ganze CAT7 Kabel zur Verfügung? wären ja 8 Adern oder 4 Paare 4 Adern parallel geben 1,7 Ohm auf 100m (AWG23/1 für CAT7 angenommen) Ein stepup auf 60V macht einen Strom von 3,12A gibt einen Spannungsabfall auf 100m von 6V kommen immer noch 54V an, das mit einem Stepdown zu 24V zurück hört sich machbar an. Eventuell rechnest du selber noch mal, man muss natürlich auf dem hin und Rückweg die Verluste im Kabel rechnen, aber vielleicht hast du ja keine 100m
Also ich hätte da noch einen anderen Motor gefunden, der nur 55W verbraucht (4,5A). Müsste schauen ob die 35NM für eine Markise ausreichen. Handkurbel wäre keine Alternative, da ich den Motor per Aktor (mit einer Wetterstation) automatisch steuern möchte. Die letzte Alternative wäre einen Erdkabel nach oben zu ziehen; Nach innen wäre nichts möglich da dort kein Stromkabel anliegt (offene Galerie).
Joachim B. schrieb: > steht dir das ganze CAT7 Kabel zur Verfügung? > wären ja 8 Adern oder 4 Paare Ja, ein ganzes CAT7-Kabel würde ich nur für den Markisenmotor verwenden können. Direkt daneben ist ein weiteres Kabel für eine Kamera, sind also genug welche da :) > 4 Adern parallel geben 1,7 Ohm auf 100m (AWG23/1 für CAT7 angenommen) > Ein stepup auf 60V macht einen Strom von 3,12A gibt einen > Spannungsabfall auf 100m von 6V kommen immer noch 54V an, das mit einem > Stepdown zu 24V zurück hört sich machbar an. > > Eventuell rechnest du selber noch mal, man muss natürlich auf dem hin > und Rückweg die Verluste im Kabel rechnen, aber vielleicht hast du ja > keine 100m Nein das sind keine 100m, das Kabel geht direkt runter in den Keller und von dort in den Netzwerkschrank, geschätzt 15m maximal 20m.
Musti schrieb: > ich hätte da noch einen anderen Motor gefunden, der nur 55W > verbraucht (4,5A). Also ein 12V Motor? Damit gewinnst du ja nicht wirklich etwas. Und das Argument von MaWin bezügl. Anlaufstrom solltest du nicht ausser Acht lassen.
Musti schrieb: > Ja, ein ganzes CAT7-Kabel würde ich nur für den Markisenmotor verwenden > können. > Nein das sind keine 100m, das Kabel geht direkt runter in den Keller und > von dort in den Netzwerkschrank, geschätzt 15m maximal 20m. das wären dann 0,335 Ohm für 4 Adern parallel x 2 Hin und Rück 0,67 Ohm suchen wir einen stepup Wandler für 48V mit 80% hätten wir 3,90625A Strom, 1A pro Ader hört sich machbar an A= 0,25mm² das wäre ein Spannungsabfall auf 20m von 2,6171875V und das sollte einen Stepdown auch nicht jucken auf 24V selbst wenn wir den noch einrechnen
Joe F. schrieb: > Musti schrieb: >> ich hätte da noch einen anderen Motor gefunden, der nur 55W >> verbraucht (4,5A). > > Also ein 12V Motor? > Damit gewinnst du ja nicht wirklich etwas. > Und das Argument von MaWin bezügl. Anlaufstrom solltest du nicht ausser > Acht lassen. Ah sorry, gabs sowohl mit 12V als auch 24V, dann natürlich mit 2.3A.
Joe F. schrieb: > Und das Argument von MaWin bezügl. Anlaufstrom solltest du nicht ausser > Acht lassen. stimmt, aber kann hinter einem Stepdown aus einen dicken Pufferkondi erledigt werden, der Motor wird ja nicht dauernd anlaufen.
Joachim B. schrieb: > das wären dann 0,335 Ohm für 4 Adern parallel x 2 Hin und Rück 0,67 Ohm > suchen wir einen stepup Wandler für 48V mit 80% hätten wir 3,90625A > Strom, 1A pro Ader hört sich machbar an A= 0,25mm² > das wäre ein Spannungsabfall auf 20m von 2,6171875V und das sollte einen > Stepdown auch nicht jucken auf 24V selbst wenn wir den noch einrechnen Was ist denn mit diesen Stepdowns gemeint? Sollen also 48V eingespeist werden und vor dem Motor dann ein Spannungswandler auf 24V? Gäbe es dann kein Problem mit Jalousieaktoren?
Kleinen Puffer Blei-Akku oder LiPo an der Markise? Ggf. im Aufputzgehäuse?
Musti schrieb: > Trotzdem werden 150W verbraucht, > sodass man ca. 6,5A durchjagen würde. Bist du sicher, dass der Motor soviel Leistung zieht, wie groß und wie schwer ist der Rolladen?
Musti schrieb: > Was ist denn mit diesen Stepdowns gemeint? Sollen also 48V eingespeist > werden und vor dem Motor dann ein Spannungswandler auf 24V? es gibt ja DC/DC Wandler als stepup z.B. von deinen 24V auf 48V halbiert fast den Strom auf den Leitungen und damit die Verluste im Kabel und auf der anderen Seite wieder runter mit stepdown auf 24V wenn das dein Wunsch ist.
Julian B. schrieb: > Musti schrieb: >> Trotzdem werden 150W verbraucht, >> sodass man ca. 6,5A durchjagen würde. > > Bist du sicher, dass der Motor soviel Leistung zieht, wie groß und wie > schwer ist der Rolladen? Kein Rolladen sondern eine Markise. Also ich wollte erst schauen ob und was mit Gleichspannung möglich ist und dementsprechend die Markise bestellen und dann den Motor tauschen. Die Größe wird 4m x 2,5m sein.
bezügl stepup/down: ich denke mal die richtungsänderung wird einfach durch umpolen der spannung realisiert... daher wird das mit stepup/down recht anspruchsvoll. vielleicht doch lieber passendes kabel verlegen und dann putz drüberkleistern...
Joachim B. schrieb: > stimmt, aber kann hinter einem Stepdown aus einen dicken Pufferkondi > erledigt werden, der Motor wird ja nicht dauernd anlaufen. Wie dick soll der denn sein ? Nicht mal simpelste Kopfrechenaufgaben schaffst du.
Hallo, ist das CAT7 fest eingeputzt oder in Panzerrohr verlegt? Wenn letzteres versuch doch neues Kabel einzuziehen, einfach ans Ende drangehängt und durchgezogen. Bei Kleinspannung kann man da auch mal Litze verlegen (zieht sich schöner); an den Rohrmotoren ist eh meist Litze dran. Wenn nicht, in den sauren Apfel beissen und neue Schlitze in die Wand, zuputzen, ,drüberstreichen und fertig. Wenn die Fasade noch relativ neu ist gibts auch nicht so grosse Farbabweichungen.
Alexander S. schrieb: > Hallo, > > ist das CAT7 fest eingeputzt oder in Panzerrohr verlegt? Wenn letzteres > versuch doch neues Kabel einzuziehen, einfach ans Ende drangehängt und > durchgezogen. Bei Kleinspannung kann man da auch mal Litze verlegen > (zieht sich schöner); an den Rohrmotoren ist eh meist Litze dran. > > Wenn nicht, in den sauren Apfel beissen und neue Schlitze in die Wand, > zuputzen, ,drüberstreichen und fertig. Wenn die Fasade noch relativ neu > ist gibts auch nicht so grosse Farbabweichungen. Das Kabel ist zwar in einem Schutzrohr verlegt, aber aussen wurde es ein Stück an der Fassade entlang bis zur jetzigen Position "getackert", d.h. man müsste ein Stück aus der Fassade wegstemmen um bis an das Rohr zu kommen :( So oder so müsste man also etwas aufschneiden, was technisch zwar kein Problem ist wenn da nicht der ganze Dämm-Aufbau dahinter wäre, d.h. aufwendiger Strukturputz, darunter Gewebefolie, darunter Dämmung. Man würde also an dieser Stelle die Nachbearbeitungslinie sehen und hätte zudem eine kleine Wärmebrücke. Also dann lieber aufputz hinter einer Regenrinne hoch, was leider auch keine schöne Lösung wäre. Ich würde aber trotzdem erstmal 24V anlegen und schauen was hinten rauskommt. Die Motoren sind mit +/- 10% angegeben, d.h. mit etwas Verlust könnten sie arbeiten. Mit Wandlern oder Kondensatoren kann ich aber leider nicht arbeiten, da der Aktor damit ein Problem haben könnte (Richtungswechsel durch Spannungsumkehr, automatische Endlagenerkennung vermutlich durch Laständerung, etc.).
Gesagt getan und doofen Fehler begangen :( Habe aus Faulheit das Kabel nicht aus dem Patch-Panel entfernt sondern die Spannung über einen durchgetrennten Patchkabel mit verdrillten Adern angelegt. Das Kabel wurde dabei schnell warm und es roch plötzlich nach Elektronik. Dann stieg Rauch aus dem entsprechenden Port im Patchpanel. Vermutlich wurde es zu warm und es gab einen Kurzen. Jedenfalls ist der Port nun tot. Nun gut, dumm gelaufen aber zum Glück nix schlimmeres passiert. Dann habe ich das Kabel abgeklemmt und ordentlich mit Wago-Klemmen direkt mit einem 24V 5A Netzteil verbunden. Ohne Kabel werden 24,16V angezeigt, mit angeschlossenem Kabel am Ende immer noch 24,15V. Keine Ahnung ob das daran liegt, dass der Widerstand sehr gering ist oder kein Verbraucher anliegt? Jetzt wäre nur noch die Frage bis wieviel Ampere man den Rohrmotor auslegen darf?
Man soll ja nicht schadenfroh sein, ein bisschen schmunzeln musst ich aber doch. Sollte aber zu denken geben: Was passiert wenn die Markise blockiert und voller Strom fliesst? Und das Kabel hinter (Styropor?) Dämmung. Die Sicherung dafür müsste sehr genau dimensioniert werden. Sehr unangenehm wenn man sich wegen so einem Sch..ß die Fassade abfackelt.
Nachdem inzwischen auch aufwendige Vorschläge schon kamen möchte ich da noch ein paar nachreichen. MaWin hat natürlich recht, der Anlaufstrom kann ein Problem werden. Der "kleinere" Motor hilft da nur, wenn er auch ein anderes Getriebe hat. Sonst ist der Anlaufstrom ähnlich groß wie beim größeren Motor (weil das Moment auf der Welle das gleiche ist). 1. wie schon vorgeschlagen: ausprobieren. Aber es könnte sich lohnen, nicht 4/4 Adern für Hin- und Rückleitung zu verwenden sondern 5 / 3+Schirm oder gar 6 / 2+Schirm. Der Widerstand der Adern ist ja jetzt mehrfach vorgerechnet worden, den Widerstand des Schirms kennt vermutlich keiner. Also: ausprobieren welche Variante in der Summe den geringsten Widerstand hat. 2. Nachdem der Motor +/- 10% kann würde ich versuchen, das Netzteil auf den oberen Rand einzustellen. Das ist nicht viel, aber vielleicht reicht es ja. Wenn das nicht reicht würde ich ein neues Kabel legen. Aber der Diskussion wegen habe ich auch noch zwei esoterisch aufwändige Vorschläge für das CAT7: 3. eine Ader als Sense-Leitung benutzen, der Motor wird an den Rest angeschlossen. Im Haus muss dann ein intelligentes Netzteil so nachregeln, dass die Spannung beim Motor passt. Wenn das Netzteil genug Luft nach oben hat ist selbst der 10-fache Anlaufstrom machbar. 4. Das ist eigentlich das gleiche, nur noch aufwendiger: Sollspannungsvorgabe über eine Ader, vielleicht auch 2, Strom mit hoher Spannung auf dem Rest. Beim Motor dann eine Abwärts-Schaltregler-H-Brücke, die dem Motor das mundgerecht vorkaut. Dann könnte auch der schon vorgeschlagene dicke Elko zum Einsatz kommen... Wie gesagt, wenn die ersten 2 nicht reichen würde ich ein neues Kabel legen. Aber wenn es unbedingt sein muss und Aufwand keine Rolex spielt, dann gilt der alte Spruch: "Dem Ingeniör ist nichts zu schwör"
Weiter oben wurde der Vorschlag "Puffer-Akku" gemacht, wär das keine Option? 2 Stück von denen hier: http://www.pollin.de/shop/downloads/D271233D.PDF Dazu einfache Ladeschaltung mit Spannungsregler 13,6V (oder gleich fertiges Ladegerät). Auf Markisenseite ein Relais/FET wasauchimmer; 1 Ader zum Schalten, der Rest zum Laden der Akkus.
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Leider bisher noch gar nicht. Der hohe Anlaufstrom macht mir angst, sodass ich mich nicht dran getraut habe. Mein Elektriker hat mich auch nur kurz angelacht als ich ihm meine Idee beschrieb, bis er gemerkt hat dass ich es ernst meine.. Wenn ihr gute Ideen habt gerne her damit. Das CAT7-Kabel ragt immer noch blank aus der Fassade heraus und wartet auf eine gute Idee ;)
Was hat dir an der Idee mit dem Pufferakku nicht gefallen? Nimm einfach zwei 12V-Batterien (gib mal "pollin 7Ah" in google ein) in Reihe. Die werden dann mit irgendeiner schwachen Leistung (sagen wir mal 24V, 1A) geladen und wenn der Motor den Saft braucht ist in den Akkus genügend davon da. Statt Bleiakkus könnte man natürlich auch Li-Ion nehmen. Die wären deutlich kleiner, aber brauchen mehr Sorgfalt (Schutzschaltung). Ansonsten gäbe es nur Vorschläge mit irgendwelchen Spannungswandlern, die ich für deutlich komplizierter halte. Wie wird der Motor überhaupt angesteuert? Irgendwas müsste ihm ja sagen in welche Richtung er sich drehen soll (einfache Umpolung?) und irgendwoher müsste der Motor wissen, dass er sich nicht mehr weiter drehen soll (einfache Lastmessung?).
> CAT7 Kabel sind häufig bis 72V spezifiziert.
Ich sehe das nicht so eng. Man könnte die Netzspannung
versuchsweise mal direkt in das CAT 7-Kabel einspeisen.
Da fliesst dann natürlich ein signifikant niedrigerer
Strom als bei Kleinspannung. Damit dabei nix passieren
kann, würde ich natürlich einen Trenntrafo davorschalten.
Dann will ich auch noch was fragen: Wenn ja der Motor sowieso getauscht würde (auf 24V) dann könnte man doch auch über eine Änderung des Getriebes nachdenken. Denn die Zeit zum Ausfahren der Markise ist ja wahrscheinlich nicht fest vorgegeben und könnte somit verlängert werden. Wäre denn das nicht eine Möglichkeit, den Strom zu verringern? Vielleicht könnte man auch mal ein Foto von den Gegebenheiten machen?
Ich halte es auch für die beste Lösung, einen kleinen 24V-Bleiakku mit seiner Erhaltungsspannung dauerhaft zu laden, vorzugsweise entsprechend strombegrenzt. In der Außeninstallation sollte aber unbedingt eine Schmelzsicherung in der Zuleitung sein, damit im Falle eines Defektes im CAT-7-Kabel kein Kabelbrand entstehen kann. Zum Laden mit ein paar 100mA genügt dann auch ein Aderpaar. Über die anderen Aderpaare werden kann Relais angesteuert, die den Akku auf den Antriebsmotor schalten.
Ja die Frage wäre ob die Lösung mit dem Akku auch mit so einem Aktor noch problemlos funktioniert? Z.B.: https://www.theben.de/de/jme-4-t-24v-knx-4930265
Ob die 24V aus einem Kabel oder aus einem Akku kommen ist doch schnurz.
Dann habe ich wohl ein Verständnisproblem. Wie sieht denn der Schaltplan aus? Der Aktor wird ja von einem 24V-Netzteil gespeist und gibt bei einem Schaltsignal eben die Spannung weiter an den Motor. Ich bin mir nicht sicher wie die Endlage erkannt wird, vermutlich über eine Lasterkennung, o.ä.. Was bringt es denn wenn der Aktor nun beim Schaltsignal die Batterie auflädt statt den Motor zu bestromen? Wie erkennt er dass die Endlage erreicht ist bzw. die Markise voll eingezogen ist wenn die Batterie dazwischenhängt?
Lies mal die Doku zum Aktor, da steht nichts von Endlagenerkennung. Der arbeitet stur nach Zeit... Derartige Aktoren erwarten Endschalter in den Antrieben. Der Ladestrom für den Akku soll auch nicht über den Aktor geschaltet werden. Und statt des hohen Motorstroms soll der Aktor über zwei Adern zwei Relais ansteuern, die dann "vor Ort" den Strom zwischen Akku und Motor schalten. Der Akku wird über die verbleibenden Adern geladen. Kann man so machen... Halte ich aber für Pfusch hoch drei... (Daher erst einmal kein Schaltplan) Der oder die Akkus machen nach wenigen Jahren schlapp und versagen gemäß Murphy gerade dann, wenn keiner zu Hause ist und der Windmesser die Markise wegen zu starkem Wind einfahren sollte... Ausserdem benötigen die Relais und vor allem der Akku einiges an Platz in einem entsprechend großen wasserdichten und wetterfesten Gehäuse, das sicher nicht gerade dekorativ an der Wand aussehen wird... Und falls die Markise auch im Winter zum Einsatz kommen soll, muss der Akku auch bei Frost noch den Anlaufstrom liefern können, muss also entsprechend dimensioniert sein.
Oder du nimmst einfach vier Adern für Plus und vier für Minus. Dann lässt du die Markise ein paar dutzend mal aus- und einfahren und prüfst mit der Hand wie sehr sich das Kabel erwärmt. Das wäre zwar auch Pfusch, aber eher Pfusch². Probieren kann man ja.
EIBler schrieb: > Und falls die Markise auch im Winter zum Einsatz kommen soll, muss der > Akku auch bei Frost noch den Anlaufstrom liefern können, muss also > entsprechend dimensioniert sein. Selbst ein eher knapp ausgelegter Akku liefert einen durchaus beträchtlichen Strom, welcher deutlich höher sein dürfte als ein auf Kante genähtes Netzteil, das über zig Meter Klingeldraht angeschlossen ist.
Andreas S. schrieb: > Ich halte es auch für die beste Lösung, einen kleinen 24V-Bleiakku mit > seiner Erhaltungsspannung dauerhaft zu laden, vorzugsweise entsprechend > strombegrenzt. Wenn man den Lader über PoE versorgt, ist das Lan-Kabel immer noch benutzbar. Auf der Innenseite braucht man dann nur einen handelsüblichen PoE-Switch. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Wenn man den Lader über PoE versorgt, ist das Lan-Kabel immer noch > benutzbar. Auf der Innenseite braucht man dann nur einen handelsüblichen > PoE-Switch. Die anderen Leitungen werden aber benötigt, um den Motor bzw. dessen Relais anzusteuern. Es wäre ziemlich sinnlos, hierfür auf beiden Seiten jeweils einen Microcontroller mit Ethernet vorzusehen, wenn die Anzahl an freien Aders ausreicht. Sinnvoll wäre so etwas nur dann, wenn z.B. neben dem Motor noch eine Netzwerkkamera montiert werden soll.
Andreas S. schrieb: > Sinnvoll wäre so etwas nur dann, wenn z.B. > neben dem Motor noch eine Netzwerkkamera montiert werden soll. Dafür ist das Kabel ja wohl gedacht. Den Motor kann man dann mit einem ESP8266 billiger als mit einem Ethernetadapter steuern. Manche Kameras haben aber auch einen IO-Port z.B. für eine Beleuchtung, den könnte man zweckentfremden. MfG Klaus
Also die Kamera-Geschichte würde ich mit einer komplett kabellosen Kamera lösen (Arlo). Damit wären also alle Adern des CAt7-Kabels für den Rohrmotor frei. POE wäre also nicht nötig.
Musti schrieb: > Wenn ihr gute Ideen habt gerne her damit Akkus. Wurde schon genannt. Muss man zwar alle Jahre mal austauschen, kann man aber langsam laden und haben dann genug Power für den Motor. Und es bleiben noch Leitungen im CAT7 frei, für die Kamera. CAT7 Bleiakkulader ---------------+-- Bleiakku --+ | / | +----o/ o--(M)-+ rauf | : | Steuerleitung hoch ----------(-- Relais ----+ | / | +----o/ o--(M)-+ runter : | Steuerleitung runter ----------- Relais ----+ | Masseleitung -------------------------------+
Also kurz nochmal bevor ich mich tatsächlich mit den Akku-Lösungen beschäftige: Wenn ich nun alle Adern frei habe und die Leitungen nicht mit Dauerspannung belaste sondern den Motor nur bei Bedarf rauf und runterfahre; Wie kritisch wäre das Anlegen einer Netzspannung mit 2 Phasen (Rechtslauf, Linkslauf, Masse)? Wie gesagt Spannung wäre nur bei Bedarf angelegt und nur für die Dauer des Betriebs und nicht etwa dauerhaft, wie bei der Akku-Lösung.
Dann solltest Du in das Datenblatt des konkret verbauten Kabels schauen, für welche Betriebsspannung es zugelassen ist und welche Isolationsfestigkeit es besitzt. Beachte hierbei, dass durch Induktion im Motor durchaus die doppelte Netzspannung erzeugt werden kann, also unter Beachtung der maximalen Netzspannung von 253V immerhin 506V! Die im Datenblatt angegebene Prüfspannung des Kabels muss aber auf jeden Fall mindestens 2.000V AC betragen. Nein, es reicht nicht aus, das Datenblatt irgendeines beliebigen Kabels zu nehmen und zu hoffen. Auch die RJ-45-Stecker wären etwas problematisch bei solch einer Spannung, da dort die Isolationsstrecken eher nicht eingehalten werden können, so dass nur eine Festverdrahtung in Frage käme. Auf jeden Fall sollte das ganze zusätzlich mit einer entsprechend niedrig dimensionierten Leitungsschutzschalter abgesichert werden. Wie ich gerade sehe, sind welche für 2A und Auslösecharakteristik B oder C durchaus handelsüblich.
Wenn ich es richtig sehe sind 1000V als Prüfspannung angegeben. Allerdings als DC und nicht AC, womit der Motor ja betrieben wird. Keine Ahnung wie man diese Angabe auf AC umrechnen kann, vermutlich gar nicht. RJ-45-Stecker wird es natürlich nicht geben sondern nur eine direkte Verdrahtung der Adern, selbstverständlich mit deutlicher Beschriftung auf beiden Enden.
Musti schrieb: > Wenn ich es richtig sehe Wenn ich das richtig sehe, weiß in 20 Jahren keiner mehr welchen Murks Ihr da versteckt habt und der Akku wurde schon 10x getauscht wegen Altersschwäche. Entweder Ihr legt gleich ein richtiges Kabel oder nehmt die Kurbel und kurbelt bei jedem Windchen.
Naja...so sehe ich das nicht. Wenn man einen Lithium-Ionen-Akku nimmt oder gleich LIFEPO4 und richtiges BMS, dann dürfte der Akku den Motor auf alle Fälle überleben (sprich der Akku wird schon einige Jahrzehnte halten). Besser wäre natürlich richtiges Kabel. Einfach den CAT7 reinziehen und an deren Stelle das richtige nehmen.
Musti schrieb: > Wenn ich nun alle Adern frei habe und die Leitungen nicht mit > Dauerspannung belaste sondern den Motor nur bei Bedarf rauf und > runterfahre; Wie kritisch wäre das Anlegen einer Netzspannung mit 2 > Phasen (Rechtslauf, Linkslauf, Masse)? Wie gesagt Spannung wäre nur bei > Bedarf angelegt und nur für die Dauer des Betriebs So ein 230V AC Rohrmotor hat im Allgemeinen 4 Anschlüsse: Schutzleiter (PE grün-gelb) Nullleiter (N meist blau) Phase für eine Richtung (P1 meist schwarz) Phase für die andere Richtung (P2 meist braun) Man braucht also ein Adernpaar pro Anschluss. CAT7 hat rund 0.1 Ohm/m (also 1 Ohm auf 20m Adernpaar, hin und zurück also 1 Ohm auf 10m, sofern immer Adernpaare verwendet werden). CAT7 verträgt pro Ader 1.5A Gleichstrom (50Hz sind für CAT7 praktisch noch Gleichstrom), also 3A pro Adernpaar. Das entspricht auch der gängigen Daumenregel von rund 6A/mm². Die Prüfspannung zwischen den Leitern beträgt bis zu 2500V, aber nur für wenige Sekunden. Als Nennspannung wird lediglich 72V DC oder 50V AC angesetzt. Daraus folgt: Das CAT7 Kabel wird 230V AC für eine gewisse Zeit verkraften, wahrscheinlich sogar ziemlich lange. Ein Adernpaar wird kein Problem mit den 0.7A haben, die so ein 150W 230V AC Motor zieht, auch das vierfache liegt noch im erlaubten Bereich. Sollte der Anlaufstrom selbst das übersteigen, dann nur so kurz, das es keine Rolle spielen wird (der Motor brennt bei über 3A wahrscheinlich schneller durch als die Zuleitung). Bei 3A läge der Spannungsabfall bei 0.3V/m und die Verlustleistung bei knapp 1W/m (Phase und Nulleiter zusammen), da dauert es sehr lange bis es zu warm wird (wenn überhaupt). Bei 150W Motornennleistung sind es sogar nur 0.050W/m. Ein Leitungsschutzschalter 2A Typ B in der Zuleitung (Phase) zum Aktor (der muss dann aber für 230V AC Motoren und nicht für 24V DC ausgelegt sein) verhindert dann schlimmeres falls die Leitung doch mal einen Kurzschluss bekommt. Um ganz sicher zu gehen könnte noch ein Fehlerstromschutzschalter mit 10mA Auslösestrom hinzukommen (dafür muss der Schutzleiter zwingend mit verdrahtet werden), der erkennt zwar keine Isolationsfehler zwischen Phase und Nullleiter aber wenigstens zwischen Phase und dem Rest der Welt, und falls zufällig jemand in Unkenntnis der Zweckentfremdung dieses CAT7 Kabels mal ein Adernpaar berührt, das zufällig gerade dann vom Aktor auf die Phase geschaltet wird, hat dieser jemand dann bessere Chancen ohne bleibende Schäden davon zu kommen... Nur, baust Du das so auf, stehst Du trotz aller Sorgfalt und Absicherung mit einem Bein im Gefängnis, passiert dann irgendwann mal etwas und jemand kommt trotz aller Vorsichtsmaßnahmen dabei zu Schaden, gibt es richtig Ärger. Denn CAT7 ist offiziell eben nicht für 230V AC zugelassen - auch mit all diesen Absicherungen nicht! (Ist also letztlich auch nur Pfusch, und diesmal hoch 4, weil obendrein noch verboten.) Alexander B. schrieb: > Besser wäre natürlich richtiges Kabel. Einfach den CAT7 reinziehen und > an deren Stelle das richtige nehmen. Sollte aber heißen: "...CAT7 rausziehen..." Klar ist das die vernünftigste Lösung, ist aber wohl leider nicht so einfach umzusetzen: Musti schrieb: > Das Kabel ist zwar in einem Schutzrohr verlegt, aber aussen wurde es ein > Stück an der Fassade entlang bis zur jetzigen Position "getackert", d.h. > man müsste ein Stück aus der Fassade wegstemmen um bis an das Rohr zu > kommen :( Wie so oft hat auch hier der Installateur das Rohr mal wieder nicht durchgehend verlegt... Sonst wäre diese Angelegenheit wohl längst vom Tisch.
EIBler schrieb: > Die Prüfspannung zwischen den Leitern beträgt bis zu 2500V, aber nur für > wenige Sekunden. Als Nennspannung wird lediglich 72V DC oder 50V AC > angesetzt. Es reicht nicht aus, dass die Prüfspannung "biszu 2500V" beträgt, sondern sie muss mindestens 2500V. Der TE hat auf meinen Hinweis doch schon längst geschrieben, dass sein Kabel offenbar nur mit 1000V Prüfspannung getestet wurde. Somit scheidet die Verwendung von Netzspannung eigentlich aus. Wie sähe es eigentlich aus, wenn man die 230V AC mit Hilfe eines Wechselrichters o.ä. erzeugen würde, bei dem konstruktiv sichergestellt wird, dass er keine Spannungsspitzen erzeugt, und der auch von der normalen Netzspannung so weit galvanisch getrennt wäre, dass keine hohen Spannungen z.B. durch athmosphärische Phänomäne (Blitze o.ä.) induziert werden?
So ne Markise fährt man ja nicht im Minutentakt ein und aus. Was spricht dagegen mal durchzurechnen ob das mit einem 18650er Pack (in entsprechender Größe mit ~24V) oder noch besser mit Supercaps klappen würde von der Energiemenge um den Rollo auszufahren. Ob die Laube dann in einer Minute oder einer Stunde wieder geladen ist, ist ja auch egal. Selbst eine entsprechende Starterbatterie aus Motorrad/etc. wäre hier ggf. eine Lösung, so zwei 12V Bleiakkus kosten fast nichts und die kann man bequem laden. Wenn man für die Ladung 6 Adern einplant hat man noch immer 2 Adern für Steuerung per Bus frei.
Andreas S. schrieb: > Es reicht nicht aus, dass die Prüfspannung "biszu 2500V" beträgt, > sondern sie muss mindestens 2500V. Der TE hat auf meinen Hinweis doch > schon längst geschrieben, dass sein Kabel offenbar nur mit 1000V > Prüfspannung getestet wurde. Somit scheidet die Verwendung von > Netzspannung eigentlich aus. Stimmt, es ist schlicht und einfach nicht zulässig, das war aber schon ganz zu Beginn klar. Hier ging es mir mehr um die technische Machbarkeit, ob das Kabel 230V AC aushalten würde und nicht darum, was eine Vorschrift meint das es aushalten können müsste um mit 230V betrieben werden zu dürfen. Denn da geht es um Dauerbelastung, hier nur um seltene kurze Nutzungen. Andreas S. schrieb: > Wie sähe es eigentlich aus, wenn man die 230V AC mit Hilfe eines > Wechselrichters o.ä. erzeugen würde, bei dem konstruktiv sichergestellt > wird, dass er keine Spannungsspitzen erzeugt, und der auch von der > normalen Netzspannung so weit galvanisch getrennt wäre, dass keine hohen > Spannungen z.B. durch athmosphärische Phänomäne (Blitze o.ä.) induziert > werden? Ich fürchte, da machen die Vorschriften leider keinen Unterschied. Sie sind einzuhalten, sobald die Spannungen die darin festgelegten Grenzwerte überschreiten. Wie schon gesagt, technisch ließe sich unter Berücksichtigung des recht seltenen Kurzzeitbetriebs ein einigermaßen sicherer Betrieb wohl hinkommen, unzulässig bleibt es trotzdem. Egon N. schrieb: > Was spricht dagegen mal durchzurechnen ob das mit einem 18650er Pack (in > entsprechender Größe mit ~24V) oder noch besser mit Supercaps klappen > würde von der Energiemenge um den Rollo auszufahren. Nichts. Die Energiemenge von 6 18650 zu je 1800mAh (die höherkapazitiven sind teurer und vertragen meist nicht so hohe Ströme) beträgt rund 40Wh und reicht bei 150W für rund 16min Laufzeit... Mit Supercaps wird es schwieriger, für 1min Laufzeit benötigt man rund 9000Ws = 9000J. Das erfordert schon ziemlich grosse Kapazitäten. Bedenkt man das Spannung und Ladung hier proportional sind muss man mit einer hohen Spannung starten und braucht einen Schaltregler um 24V für den Motor zu haben. Leider haben Supercaps nur relativ niedrige Spannungen, am höchsten kommen derzeit wohl Lithium-Ionen-Kondensatoren mit 3.8V, die aber nur bis 2.2V entladen werden dürfen (da ähneln sie den Akkus). Man müsste also 12 in Reihe schalten, könnte dann bis 45.6V laden und bis 26.4V entladen (macht aber nichts, denn wenn ein einfacher Step Down Regler verwendet wird kann eh nicht weiter entladen werden) - zumindest theoretisch, wenn alle Kondensatoren gleiche Kapazität haben (die Streuung liegt aber bei über 20%). Die größten Kondensatoren haben derzeit wohl 270F. 12 in Reihe ergibt dann 22.5F und 15000Ws für eine Entladung von 45.6V auf 26.4V und damit rund 100s Laufzeit bei 150W - wenn der zwingend notwendige Schaltregler 100% Wirkungsgrad hätte... Allerdings ist dabei nicht die Energiemenge berücksichtigt worden, die während der Fahrt noch nachgeliefert wird, immerhin bis zu 4.5A (drei Adern parallel je Richtung) bei bis zu 60V, denn zum Laden der Kondensatoren braucht man letztlich einen eigenen Schaltregler der die 60V Eingangsspannung auf entweder maximal 45.6V (Ladeschlussspannung) oder aber soweit herunter regelt, das am Eingang maximal 4.5A aufgenommen werden. Theoretisch werden dann bis zu 270W an die Kondensatoren geliefert so dass sie eigentlich nur den Anlaufstrom puffern müssten - vielleicht kann man sie daher kleiner wählen. Die 12 Kondensatoren kosten derzeit aber über 240€, und man braucht zwingend noch eine Schaltung vergleichbar einem Loadbalancer für mehrzellige LiIon Akkus, nur das es die für diese Kondensatoren wohl noch nicht fertig zu kaufen gibt (die beiden Schaltregler möglicherweise auch nicht). Einfach ein paar Widerstände parallel zerstört die teuren Dinger beim nächsten Stromausfall, da muss einem schon was besseres einfallen. Wenigstens sind sie mit über 100000 Zyklen (die erreicht der Motor wahrscheinlich nicht) deutlich langlebiger als Akkus und haben mit -30°C bis +70°C auch einen passenden Temperaturbereich. Der der meisten LiIon Akkus oder LiPost geht in der Regel nur von 0°C bis 60°C, Frost ist da nicht so gut, und sie altern auch deutlich schneller. > Ob die Laube dann in einer Minute oder einer Stunde wieder geladen ist, > ist ja auch egal. Eine Minute vielleicht, aber eine Stunde will man sicherlich nicht immer warten. > Selbst eine entsprechende Starterbatterie aus > Motorrad/etc. wäre hier ggf. eine Lösung, so zwei 12V Bleiakkus kosten > fast nichts und die kann man bequem laden. Vom Spannungs- und Temperaturbereich passt so ein Kfz Starterbleiakku ganz gut, nur wollen sie hin und wieder mal bewegt werden, damit die Säurekonzentration innerhalb der Zellen einigermassen homogen bleibt. Auch ist das Laden über einen so grossen Temperaturbereich hinweg nicht so einfach, wie es einem vor allem die Billigladegerätehersteller einreden wollen. Die Spannung, die den Akku im Sommer in kürzester Zeit zu Tode kocht, reicht im Winter nicht einmal für einen frostsicheren Mindestladestand. Die käuflichern Erhaltungslader gehen alle von 20°C aus (überwintern im Keller), die zum Laden im Fahrzeug dagegen von einem leeren Akku und das man sie rechtzeitig wieder abklemmt (sie überladen den Akku sonst gnadenlos). Wirklich korrekt vorgehende Lader sind nicht nur teuer, sondern meist auch zum Laden von Fahrakkus gedacht und kommen mit "kleinen" Akkus (unter 100Ah) gar nicht klar. Ausserdem ist keines im Handel erhältliche Ladegerät darauf ausgelegt, über lange, dünne Kabel zu laden. Auch hier wäre also Eigenentwicklung angesagt. Dauerladen mit geringen Strom mögen Bleiakkus entgegen immer wieder zu lesenden Behauptungen auch nicht so gerne. > Wenn man für die Ladung 6 > Adern einplant hat man noch immer 2 Adern für Steuerung per Bus frei. Ein Adernpaar für die Steuerung ist OK, aber ein Adernpaar wird für die Temperaturmessung benötigt, ein weiteres zur Spannungsmessung um den Spannungsabfall durch den Ladestrom über das verbleibende Adernpaar zu kompensieren... Oder aber die Ladeschaltung befindet sich beim Akku, dann kann man die mit bis zu 60V und ca 4.4A über die 3 Adernpaare versorgen (ja ich weiß, CAT7 darf bis zu 72V, aber bei POE wird die nur angelegt, wenn eine Gegenstelle erkannt wurde, liegt die Spannung immer an, deckeln die Vorschriften bei 60V, in bestimmten Fällen sogar bei 48V). Da mit 60V und 4.5A aber rund 270W lieferbar wären, müsste man mal herausfinden, wie hoch der Anlaufstron des Motors eigentlich ist und wie lange er gezogen wird, also wie viel Energie ein Puffer letztlich liefern muss, bis der Motor allein von der direkten Versorgung laufen kann (über einen Step Down Regler). Dann könnte man mal rechnen, ob dafür am Ende nicht "einfache" Elkos reichen. Oder ob man einen schwächeren und langsamer drehenden Motor verwenden kann, der dann zwar länger laufen muss, aber mit der ungepuffert zur Verfügung stehenden Leistung auch anläuft... Was hat denn das hier ergeben: Musti schrieb: > Also ich hätte da noch einen anderen Motor gefunden, der nur 55W > verbraucht (4,5A). Müsste schauen ob die 35NM für eine Markise > ausreichen. Über einen 60V auf 12V StepDown wäre das ja weniger als 1A auf den Zuleitungen und damit wohl recht problemlos im direkten Betrieb möglich. Kommt man ohne Puffer aus könnte man auch noch überlegen, ob man die Laufrichtung über Umpolen der 60V Versorgung steuern kann, dann stünden 4 Adern pro Richtung zur Verfügung und damit bis zu 60V*6A=360W. Für den Step Down Regler kann man das per Brückengleichrichter "geradebiegen" und per polaritätsgesteuertem Relais dann die Laufrichtung des Motors wählen. Einziger Haken: Wenn der Aktor keine 60V mag (weil er nur für 24V ausgelegt wurde) muss auch auf dieser Seite mit Relais entkoppelt werden. Hier noch mein Schaltungsvorschlag für die Steuerung mit Akku: Der Aktor steuert den Motor mit einer der Laufrichtung entsprechenden Polarität an. Dabei ist er grundsätzlich potentialfrei, soweit das anzuschließende 24V Netzteil dies ebenfalls ist. Diese Potentialfreiheit sollte man erhalten, und kann das auch mit Relais erreichen. Daher werden deren Wicklungen auch nicht gegenüber einer Masseleitung geschaltet, sonder ähnlich der des Motors. (Daher sollten es auch Relais mit 24V Steuerspannung sein...) Die vier Dioden sind absichtlich so dargestellt, damit man leichter erkennen kann, das man an ihrer Stelle auch einen integrierten Brückengleichrichter verwenden kann (spart nicht unbedingt Geld, aber Verdrahtungsaufwand). Die oberen beiden Dioden sorgen für die polaritäts/richtungsabhängige Asteuerung der beiden Relais. Die unteren beiden Dioden dienen als Freilaufdioden, der Aktor wird sie wahrscheinlich nicht benötigen, aber sicher ist sicher... Diese Schaltungshälfte wird über ein Adernpaar an den Aktor angeschlossen (der dafür ganz normal mit 24V versorgt werden muss).
1 | o------------------------------+ |
2 | | |
3 | +-|>|-o-|>|-+ |
4 | +-----o o-----+ |
5 | Aktor | +-|>|-o-|>|-+ | |
6 | +++ | +++ |
7 | |L| Rel1 | Rel2 |L| |
8 | +++ | +++ |
9 | | | | |
10 | o------------------o-----------o-----------+ |
11 | |
12 | o----------o---SSSSS---o---------------o |
13 | | | | |
14 | ----+---- o o |
15 | MMM |
16 | Ulade | Rel1 o----(M)----o Rel2 |
17 | ----+---- / \ |
18 | MMM o o |
19 | | | | |
20 | o----------o-----------o---------------o |
Die untere Schaltungshälfte zeigt die Verdrahtung der Umschaltkontakte der Relais. Sind beide in Ruhestellung oder beide in Arbeitsstellung, so ist der Motor kurzgeschlossen*). Ist eines in Ruhestellung und das andere in Arbeitsstellung, so kann*) ein Strom entsprechender Richtung durch den Motor fliessen. Wichtig ist, egal wie die Relais gerade angesteuert werden, es kann dadurch keinen Kurzschluss des Akkus geben. Trotzdem ist noch eine Sicherung vorzusehen (10A träge sollte da OK sein, falls die für 230V AC immer noch auf den Anlaufstrom ansprechen sollten kommen auch KFZ-Sicherungen in Frage) *) Der Kurzschluss ist eine Folge dieser einfachen Schaltung und ergibt als netten Nebeneffekt eine Motorbremse, zumindest, wenn zwischen den Endlagen abgeschaltet wird. Ich gehe davon aus, das der Motor in den Endlagen selbsttätig (per Endschalter o.ä.) abschaltet, so das dieses "Feature" dann keine Auswirkung hat.
EIBler schrieb: > Hier ging es mir mehr um die technische > Machbarkeit, ob das Kabel 230V AC aushalten würde und nicht darum, was > eine Vorschrift meint das es aushalten können müsste um mit 230V > betrieben werden zu dürfen. Denn da geht es um Dauerbelastung, hier nur > um seltene kurze Nutzungen. Primär geht es nicht um 230V AC, sondern um 230V AC Netzspannung. Der Unterschied zwischen diesen Angaben ist der gleiche wie zwischen 12V DC und 12V DC im Kraftfahrzeug. Wenn die 12V DC aus einem ordentlichen Spannungsregler plumpsen und zum 3cm daneben befindlichen IC führen, könnte man ohne Probleme ein Bauteil mit einer Spannungsfestigkeit von 12,1V einsetzen. Bei den irgendwo in einem Kfz abgegriffenen "12V" sollte man hingegen etwas kritischer sein; ich verweise auf die entsprechenden Prüfpulse und Applikationsschriften. > Ich fürchte, da machen die Vorschriften leider keinen Unterschied. Sie > sind einzuhalten, sobald die Spannungen die darin festgelegten > Grenzwerte überschreiten. Man muss durchaus den Gültigkeitsbereich solcher Vorschriften berücksichtigen. Bei einer rein geräteinternen Verwendung einer lokal erzeugten Spannung muss man keineswegs Durchschlagfestigkeiten berücksichten wie beim Anschluss an ein öffentliches Versorgungsnetz. > Wichtig ist, egal wie die Relais gerade angesteuert werden, es kann > dadurch keinen Kurzschluss des Akkus geben. > > [...] > > *) Der Kurzschluss ist eine Folge dieser einfachen Schaltung und ergibt > als netten Nebeneffekt eine Motorbremse, zumindest, wenn zwischen den > Endlagen abgeschaltet wird. Ich gehe davon aus, das der Motor in den > Endlagen selbsttätig (per Endschalter o.ä.) abschaltet, so das dieses > "Feature" dann keine Auswirkung hat. Bei kleinen Spannungen und rein ohmscher Last mag das zutreffen. Bei Netzspannung dachten das früher auch die Fachleute, so dass die berüchtigte Hamburger Schaltung entstand. Nachdem diese wiederum einige Häuser in Schutt und Asche gelegt hatte, wurde diese Schaltung völlig zu recht verboten. Bei einer induktiven Last wie z.B. einem Motor wäre ich auch bei niedrigen Spannungen sehr vorsichtig, sie über Wechslerkontakte zu realisieren. Bei Einzelkontakten bestünde wiederum keine Gefahr.
Andreas S. schrieb: > Primär geht es nicht um 230V AC, sondern um 230V AC Netzspannung. Ja, ich habe das Risiko von Überspannungspulsen nicht angesprochen. Man sollte entsprechende Überspannungsableiter vor dem Kabel installieren. (Man könnte aber auch einen Umrichter oder einen Maschinenumformer verwenden...) Andreas S. schrieb: > Man muss durchaus den Gültigkeitsbereich solcher Vorschriften > berücksichtigen. Ja, aber da normale CAT7 Kabel nicht einmal für "saubere" 230V AC freigegeben sind und wir uns hier im Bereich des privaten Wohnbaus befinden, werden Vorschriften verletzt - hat man eine vermieden greift dafür eine andere. Andreas S. schrieb: > Bei kleinen Spannungen und rein ohmscher Last mag das zutreffen. Bei > Netzspannung dachten das früher auch die Fachleute, Um welchen Aspekt der Schaltung ging es dabei? Bitte beachten, das dieser Schaltungsvorschlag nicht für die 230V AC Variante gedacht ist, sondern für die 24V DC Version, und das die Umschalter selbstverständlich break before make Typen sein müssen (ist aber bei den meisten Relais der Fall). Andreas S. schrieb: > so dass die > berüchtigte Hamburger Schaltung entstand. Nachdem diese wiederum einige > Häuser in Schutt und Asche gelegt hatte, wurde diese Schaltung völlig zu > recht verboten. Soweit mir bekannt ist, ist die noch nie erlaubt gewesen, weil dabei entweder nur L oder nur N einpolig geschaltet wurde, und letzteres generell unzulässig ist, nicht nur speziell bei dieser Wechselschaltung. Wobei mir jetzt nicht bekannt ist, warum gerade diese Schaltung vermehrt zu Bränden geführt hat. OK, bei Standard-Wechselschaltungen ist das Umschaltverhalten egal, bei der Hamburger "Sparversion" führen brückende Umschalter zum Kurzschluss - nur warum sollte ein Fachmann an dieser Stelle einen brückenden Umschalter verwenden? Andreas S. schrieb: > Bei einer induktiven Last wie z.B. einem Motor wäre ich > auch bei niedrigen Spannungen sehr vorsichtig, sie über > Wechslerkontakte zu realisieren. Bei Einzelkontakten bestünde wiederum > keine Gefahr. Worin genau besteht die Gefahr?
So, neben so vielen teils abenteuerlichen Bastellösungen mal eine kommerzielle (und hoffentlich professionelle) Lösung: Wie wäre es denn damit: https://www.haustec.de/gebaeudehuelle/fenster-bauelemente/zum-nachruesten-solares-antriebssystem-suntop-868-dc-fuer Läst sich wahrscheinlich nicht an ein KNX-System koppeln (Einkanal-Sender klingt nach Ein-Knopf-Bedienung...), aber vielleicht besser als noch länger gar nichts zu haben. (Und nein, ich habe nichts mit Entwicklung, Herstellung, Vertrieb oder Montage dieses Produkts zu tun, ich bekomme auch nichts dafür es jetzt hier zu nennen. Ich habe es auch nicht selbst und kenne niemanden, der es hat und weiß auch erst seit jetzt, das es das gibt, es war einfach nur ein Zufallstreffer per Google.)
EIBler schrieb: > Bitte beachten, das dieser Schaltungsvorschlag nicht für die 230V AC > Variante gedacht ist, sondern für die 24V DC Version, und das die > Umschalter selbstverständlich break before make Typen sein müssen (ist > aber bei den meisten Relais der Fall). Das ist selbstverständlich, denn sonst würde es ja schon beim ersten Schalten krachen und nicht erst nach jahrelanger Verwendung. > Soweit mir bekannt ist, ist die noch nie erlaubt gewesen, weil dabei > entweder nur L oder nur N einpolig geschaltet wurde, und letzteres > generell unzulässig ist, nicht nur speziell bei dieser Wechselschaltung. In der Anfangszeit der Installation elektrischer Netze wird es keine oder kaum Regeln gegeben haben, weil viele Gefahren auch noch nicht bekannt waren. Damals(tm) wurden ja teilweise sogar blanke Drähte auf die Wand genagelt, teilweise immerhin auf Porzellanisolatoren. Da soll eben niemand anfassen. Zu der Zeit hatte man auch sicherlich keine Akzeptanzprobleme, das Schraubgewinde der Lampenfassung zu schalten. Ein Verbot in Deutschland (zumindest gemäß VDE) der Hamburger Schaltung erfolgte immerhin erst 1973, in den USA sogar schon im Jahre 1923 (NFPA 70). > Wobei mir jetzt nicht bekannt ist, warum gerade diese Schaltung vermehrt > zu Bränden geführt hat. > OK, bei Standard-Wechselschaltungen ist das Umschaltverhalten egal, bei > der Hamburger "Sparversion" führen brückende Umschalter zum Kurzschluss > - nur warum sollte ein Fachmann an dieser Stelle einen brückenden > Umschalter verwenden? Es besteht die Möglichkeit, mit dem beweglichen Kontakt den beim Abschalten entstehenden Lichtbogen bis zum anderen Kontakt mitzuziehen, bevorzugt natürlich bei induktiven Lasten. Das ganze ist natürlich auch sehr stark von der Betriebspannung und der Verschmutzung der Kontakte abhängig. Gerade Staub und ähnlicher Dreck führen offenbar dazu, dass der Lichtbogen erst nach jahrelangem Betrieb auftreten kann. > Worin genau besteht die Gefahr? Lichtbogen.
Andreas S. schrieb: > Ein Verbot in Deutschland (zumindest gemäß VDE) der Hamburger Schaltung > erfolgte immerhin erst 1973, in den USA sogar schon im Jahre 1923 (NFPA > 70). Oha, das die USA uns da mit diesem Verbot fast ein halbes Jahrhundert voraus waren, erstaunt mich jetzt doch etwas. Andreas S. schrieb: > Lichtbogen Ist mir noch nicht untergekommen (also ein nicht abreißender Lichtbogen zwischen 230V AC Kontakten handelsüblicher und zugelassener Schalter), aber das Risiko besteht natürlich. Allerdings habe ich bei 24V DC (und entsprechend hohen Anlaufströmen) mehr an "klebende" Kontakte als an lange Lichtbögen gedacht. Und das ein Umschalter rein mechanisch nicht an beiden Kontakten gleichzeitig sein kann, während es bei zwei getrennten Schaltern knallt, wenn der eine kleben bleibt und der andere trotzdem schließen kann. Hätte man mit Halbleiterrelais weniger Probleme?
EIBler schrieb: > So, neben so vielen teils abenteuerlichen Bastellösungen mal eine > kommerzielle (und hoffentlich professionelle) Lösung: > > Wie wäre es denn damit: > > https://www.haustec.de/gebaeudehuelle/fenster-bauelemente/zum-nachruesten-solares-antriebssystem-suntop-868-dc-fuer Der Link funktioniert möglicherweise nicht lange, da es "nur" ein Portal ist. Hier der Link zu den eigentlich interessanten Dingen: https://www.elero.de/de/produkte/dc-solar-drive-systems und wenn der auch nicht mehr funktionieren sollte, der zur Startseite: https://www.elero.de/de (Und wenn der nicht mehr geht, sucht einen anderen Hersteller...) Aber, in Verbindung mit KNX ist das alles Murks. Da sollte der Antrieb auch direkt mit dem Aktor verbunden sein, ohne was "dazwischengebasteltes". Und für das Geld, was das Basteln am Ende kosten wird, findet man auch einen Handwerker, der einem vernünftig ein Kabel legt...
Eingangsseitig könntest Du ein AC/DC-Netzteil verbauen, so was wie das da: https://at.rs-online.com/web/p/einbau-schaltnetzteile/1065839/ Kostet 25€, liefert 36V und max. 75W Am Ausgang ein passender DC/DC-Konverter https://at.rs-online.com/web/p/dc-dc-wandler-nicht-isoliert/9181300/ Kostet 53€ und schafft sogar bis zu 250W. Anlöten, in ein Kunststoffgehäuse legen und mit Vergußmasse wasserdicht machen. Fertig.
Dann muss man nur noch einen Rohrmotor mit genügend Drehmoment finden, dessen Anlaufleistung unter 75W bleibt, und dessen Drehzahl hoch genug ist, um die Markise innerhalb weniger Zeit zu verfahren, als die Gedult der Nutzer reicht (also typischerweise unter 1 Minute). Viel Erfolg beim Suchen...
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