Hallo zusammen, ich nutze in einer Schaltung ein Kondensatornetzteil, welches identisch zum Artikel dieser Seite (https://www.mikrocontroller.net/articles/Controller_an_230V) aufgebaut wurde. Die Schaltung nutzt unter anderem einen Temperatursensor der in einem Wasserkocher untergebracht ist. Um die Sicherheit zu erhöhen, falls irgendwo irgendetwas schief läuft, würde ich gerne gefährliche Potentiale so weit wie möglich minimieren. Der Einsatz eines Trafos ist leider nicht möglich, da ich nur etwa 2*2*1cm Platz habe. Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, was passiert, wenn man das Kondensatornetzteil auf 230V-Seite an Phase (oberer Pin im Schaltplan) und Erdung (unten) anschließt (R2 eventuell weglassen?). Müsste dies nicht funktionieren? Betrachtet man das maximale Potential an GND auf sekundärer Seite, kann es maximal ~0,6V über Erdung liegen. Die "5V" liegen dann bei 5V+0,6V. Betrachtet man das minimale Potential an GND, kann dies aufgrund der Zenerdiode maximal 12V unterhalb vom "IN"-Potential des Spannungsreglers liegen. Dieses Potential kann aber nicht niedriger als 0,6V sein, da sonst die Diode zur Erdung leiten würde. Damit müsste die sekundäre Seite frei von gefährlichen Potentialen sein oder habe ich etwas übersehen? Viele Grüße, Markus
Markus H. schrieb: > Damit müsste die sekundäre Seite frei von gefährlichen Potentialen sein > oder habe ich etwas übersehen? Ja, Du hast was übersehen: bei einem Kondensatornetzteil gibt es keine Sekundärseite. Bei einer Unterbrechung in Richtung „GND“ (N), z. B. im Gleichrichter, liegt die gesamte restliche Schaltung auf Netzpotezial.
Markus H. schrieb: > Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, was passiert, wenn man das > Kondensatornetzteil auf 230V-Seite an Phase (oberer Pin im Schaltplan) > und Erdung (unten) anschließt (R2 eventuell weglassen?). Das sollte der FI mitkriegen und irgendwann wird es ihm zu bunt.
Okay, also theoretisch ist es möglich, außer es geht irgendetwas kaputt? :D Dann könnte ich von den Dioden eventuell auch 2 parallel schalten und die Leitungen zur Erdung doppelt ausführen... Im Normalfall sollte ja auch nichts kaputt gehen, wenn alles doppelt ausgeführt ist, sollte es ja sicher genug sein? Im Normalfall ist die Schaltung ja auch sowieso komplett abgeschirmt. Was den FI angeht... Einfach ausprobieren oder? Ansonsten doch an N anschließen und vorher genau darauf achten und messen wie rum man den Stecker einsteckt.
Markus H. schrieb: > Um die Sicherheit zu erhöhen, falls > irgendwo irgendetwas schief läuft, würde ich gerne gefährliche > Potentiale so weit wie möglich minimieren. Das ist mit dieser Schaltung nicht möglich und das steht auch so im Artikel. Also lass den Quatsch besser bleiben, bevor noch jemand zu Schaden kommt !
Markus H. schrieb: > Ansonsten doch an N anschließen und vorher genau darauf achten und > messen wie rum man den Stecker einsteckt. So eine Verdrahtung würde man dir im Zweifelsfall wohl als Vorsatz auslegen ...
Knollo schrieb: > > Das ist mit dieser Schaltung nicht möglich und das steht auch so im > Artikel. > Also lass den Quatsch besser bleiben, bevor noch jemand zu Schaden kommt > ! Dass es nicht möglich ist, wenn man den Stecker umdrehen kann ist mir bewusst. Aber ich habe ja oben beschrieben warum meiner Meinung nach die Potentiale "sicher" sicher sind. Solange natürlich nichts kaputt geht, das ist klar. Kannst du begründen warum es trotzdem so nicht gehen kann, bzw was an der Überlegung falsch ist?
Es ist verboten, den Schutzleiter zu missbrauchen. Punkt.
Markus H. schrieb: > Solange natürlich nichts kaputt geht, das ist klar. Wer garantiert das ? Stefan U. schrieb: > Es ist verboten, den Schutzleiter zu missbrauchen. Weil es dann richtig gefährlich werden kann. Wird dieser unterbrochen (z.B. wegen schlechten Kontakt am Stecker) steht dein Wasserkocher unter Spannung. Wolfgang schrieb: > Das sollte der FI mitkriegen und irgendwann wird es ihm zu bunt. Im Prinzip schon, aber 25 mA gelten als tödlich (zumindest hab' ich das mal so gelernt) und was, wenn das Teil an einer Steckdose ohne Fi steckt ? Nein, Basteleien mit Netzspannung müssen auch zu Hause ein Mindestmaß an Sicherheit bieten und das ist so nicht der Fall. Ganz besonders wenn Wasser im Spiel ist. Wenn die Temperatur rel. genau geregelt werden soll, nimm ein Steckernetzteil, dann gibt es keine größeren Probleme !
Was verstehst du unter berührungssicher? Es bedeutet nicht, daß eine Berührung des Netztels sicher wäre, sondern daß die gefährlichen spannungsführenden Teile vor Berührung sicher sind. Es geht also eher um die Montage damit es gar nicht erst zum Endkundenkontakt kommen kann! Solange du das Kondensatornetzteil und alles was davon versorgt wird nicht vom Nutzer isolierst, ist die Konstruktion lebensgefährlich. Auch jeder indirekte, aber elektrisch leitfähige Kontakt muß zuverlässig unterbunden werden und zwar idiotensicher. Markus H. schrieb: > Die Schaltung nutzt unter anderem einen Temperatursensor der in einem > Wasserkocher untergebracht ist. Wenn du den Teil vom Wasser und allen Metallen etc. fern hältst, sollte es gehen. Das wird in vielen Kaffeemaschinen (Senseo) und anderen Haushaltsgeräten auch so gemacht.
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Markus H. schrieb: > Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, was passiert, wenn man das > Kondensatornetzteil auf 230V-Seite an Phase (oberer Pin im Schaltplan) > und Erdung (unten) anschließt ( Dann fliegt der FI Schalter raus, falls du überhaupt zufällig den Stecker so rum in der Schukosteckdose hattest, dass wirklich Phase an deinem L Eingang lag, denn der FI Schalter löst aus wenn ein Fehlerstrom fliesst und dein Kondensatornetzteilstrom wäre zu 100% ein Fehlerstrom. > Der Einsatz eines Trafos ist leider nicht möglich, da ich nur etwa > 2*2*1cm Platz habe. Oje oje du Armer, die Realität kann manchmal hart sein, aber noch lange kein Grund, sich so einen Blödsinn auszudenken. Nimm halt einen anderen Wasserkocher.
Aus meiner Sicht ist die Daseinsberechtigung eines Kondensatornetzteiles: Sparsamkeit (Bauteile) sowie Ersparnis (Kohle) und etwas weniger Fläche. Nicht dazu würde ich: Komfort (Schutztrennung) und Leistung zählen. Bisher war es IMMER so, das Schutztrennung nur mit einem Trafo (teuer, groß) möglich war. Das ist aber etwas, was JEDEM, der mit so etwas herum experimentiert, bewusst ist. Natürlich ist es sehr einfach eine Schaltung, hinter einem Kondensatornetzteil, berührsicher zu machen. Das Stichwort hierzu lautet: Schutzisolierung - so einfach und so teuer ist das.
Immerhin dämmert dem TE, dass seine Idee gefährlich ist und er fragt nach der "Bewertung" seines scheinbaren Lösungswegs, weil der ihm selbst wohl nicht ganz geheuer ist. Da ist er schon mal weiter als manch anderer Bastler (und Bastler im Profipelz). Wie zu isolieren wäre, findet man mit google unter "doppelte Isolierung". Tesafilm langt nicht... Gruß
Sebastian S. schrieb: > Aus meiner Sicht ist die Daseinsberechtigung eines > Kondensatornetzteiles: > Sparsamkeit (Bauteile) sowie Ersparnis (Kohle) und etwas weniger Fläche. Quatsch! Nur bei sehr geringen Strömen. Weißt du, wie groß ein 0,22µ ist und ein Printtrafo mit 20mA/6V?
michael_ schrieb: > Quatsch! > Nur bei sehr geringen Strömen. > Weißt du, wie groß ein 0,22µ ist und ein Printtrafo mit 20mA/6V? Wo findest du denn einen so kleinen Printtrafo? Ich habe jetzt einen 1µF X2 Kondensator in 26*17*9mm (http://www.digikey.com/product-search/en?keywords=1572-1018-ND), reicht für 60mA und passt exakt in die Lücke. Wenn jemand etwas mit galvanischer Trennung findet was maximal genauso groß ist kennt, würd ich mich über einen Hinweis freuen. Anschluss an die Erdung ist aufgrund des FI's oder einem Kontaktproblem der Erdung doch nicht so optimal wie gedacht. Dann wohl doch lieber an den Nullleiter. Aber nehmen wir mal an, dass kein Fehler auftritt (Abriss einer Leitung, Defekt eines Bauteils etc...) und Phase und Nullleiter nicht vertauscht werden können, DANN wäre meine Überlegung doch scheinbar richtig und man könnte es theoretisch berühren? Sollte es zu einem Fehler kommen, kann das Potential natürlich lebensgefährlich sein, weshalb dies nicht die einzige "Sicherheitsmaßnahme" sein sollte. Aber eine Maßnahme mehr kann ja nicht schlecht sein. Das ganze wird aber sowieso in einem Kunststoffgehäuse eingebaut, so dass eine Isolierung von der Schaltung gegeben ist. Leider besitzt der wasserdichte Temperatursensor ein Metallgehäuse, dieses ist scheinbar von allen Anschlussleitungen getrennt (>20 MOhm), aber wenn man auch hier einen Defekt berücksichtigt, könnte das Gehäuse ja eventuell unter Spannung stehen, es sei denn ich stelle sicher dass Phase und Nullleiter wie oben beschrieben an den richtigen Klemmen angeschlossen werden und nicht noch ein weiterer Defekt vorliegt.
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Markus H. schrieb: > DANN wäre meine Überlegung doch scheinbar richtig und man > könnte es theoretisch berühren? NNNNNEEEEEIIIIINNNNN Ich glaube man muß es mal direkt sagen. Es ist eine dämliche Idee! Das was du vorschlägst ist in etwa, so als würde ein Hochseilartist im Zirkus beim Drahtseilakt als Fallsicherung einen Galgenstrick um den Hals anlegen. Solange jede Bewegung 100% Korrekt ist, überlebt man. Nennst du das sicher? Berühren kannst du es, wenn du es willst und auf russisches Roulette stehst. Natürlich kann man auch eine Berührung mit dem 230-Volt-Netz überleben. Aber hier von berührugssicher zu sprechen ist hier fehl am Platz. Du hast keine Trennung von Netz und Kleinspannung. Man sieht nicht so ohne weiteres was man da berührt und man kann auch mal daneben tippen. Fzzzzt. Theoretisch kann man auch bei einem galvanisch getrennten Netzteil die Primärseite an ausgewählten Stellen berühren. Das wäre noch die passendste Analogie. Aber deshalb von sicher zu sprechen wäre Wahnsinn. Und berührungssicher ist ein völlig anderer Begriff. Laß den scheiß! Entweder du baust es galvanisch getrennt oder isolierst das Ganze zuverlässig vom Nutzer! Aber du erweckst den Eindruck, daß du es dir in den Kopf gesetzt hast es genau so zu bauen wie du es zu Anfang gedacht hast und nur herumdiskutierst damit irgendwann jemand dir zustimmt, daß man es überleben kann um daraus zu machen: "Er hat mir aber zugestimmt und gesagt, daß es sicher ist es zu berühren."
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Markus H. schrieb: > Man könnte es theoretisch berühren? ...und mit etwas Glück würdest Du das auch theoretisch überleben. Aber theoretisch könntest Du auch Anwärter für den Darwin Award werden.
Markus H. schrieb: > michael_ schrieb: >> Quatsch! >> Nur bei sehr geringen Strömen. >> Weißt du, wie groß ein 0,22µ ist und ein Printtrafo mit 20mA/6V? > > Wo findest du denn einen so kleinen Printtrafo? Ich habe jetzt einen 1µF > X2 Kondensator in 26*17*9mm > (http://www.digikey.com/product-search/en?keywords=1572-1018-ND), reicht > für 60mA und passt exakt in die Lücke. Wenn jemand etwas mit > galvanischer Trennung findet was maximal genauso groß ist kennt, würd > ich mich über einen Hinweis freuen. > > Anschluss an die Erdung ist aufgrund des FI's oder einem Kontaktproblem > der Erdung doch nicht so optimal wie gedacht. Dann wohl doch lieber an > den Nullleiter. > Aber nehmen wir mal an, dass kein Fehler auftritt (Abriss einer Leitung, > Defekt eines Bauteils etc...) und Phase und Nullleiter nicht vertauscht > werden können, DANN wäre meine Überlegung doch scheinbar richtig und man > könnte es theoretisch berühren? > Sollte es zu einem Fehler kommen, kann das Potential natürlich > lebensgefährlich sein, weshalb dies nicht die einzige > "Sicherheitsmaßnahme" sein sollte. Aber eine Maßnahme mehr kann ja nicht > schlecht sein. > Das ganze wird aber sowieso in einem Kunststoffgehäuse eingebaut, so > dass eine Isolierung von der Schaltung gegeben ist. > Leider besitzt der wasserdichte Temperatursensor ein Metallgehäuse, > dieses ist scheinbar von allen Anschlussleitungen getrennt (>20 MOhm), > aber wenn man auch hier einen Defekt berücksichtigt, könnte das Gehäuse > ja eventuell unter Spannung stehen, es sei denn ich stelle sicher dass > Phase und Nullleiter wie oben beschrieben an den richtigen Klemmen > angeschlossen werden und nicht noch ein weiterer Defekt vorliegt. Martin, bitte teste Deine Applikation ausgiebigst an Dir.- aber erst mit 60VAC. Ich finde es mehr als fahrlässig, Dir gegen Deine Sturheit und "hätte, würde, wäre.." auch nur einen einzigen Hinweis zu geben der anders als " es ist nicht möglich das, was Du vorhast mit Deinem Wissen sicher zu bauen" zu geben. Und wenn Du getestet hast bist Du entweder tot oder um die Erkenntnis reicher, daß es so eben nicht geht. Andere haben das schon unfreiwillig durchgemacht und daraus sind verbindliche Vorschriften entstanden. Es hat einen Grund, warum Spielzeugeisenbahnen nicht mehr mit Vorwiderständen und Netzspannung versorgt werden, es hat einen - durchaus gewachsenen - Grund, warum es Vorschriften zu elektrischen Sicherheit gibt, die schlicht und einfach nicht diskutabel sind. Punkt. Daher - hol Dir Deine Absolution woanders aber nicht hier. MiWi
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