Hi, hat hier jemand erfahrung mit einer dieser billig Fräsen? http://www.aliexpress.com/store/product/Diy-CNC-engraving-machine-working-area-180-140-35cm-PCB-Milling-Machine-CNC-Wood-Carving-Mini/424291_32619426954.html Gruß, Marc
You get what you pay for. Man bekommt wofür man bezahlt, eine billige Fräsmaschine. Muss man sich überlegen ob die für das ausreicht was man vor hat.
Klar ist das eher unteres ende. - Supported Rails wären besser als die frei tragenden - Kugelumlaufspindeln wären besser als die Trapezgewinde - die Trapezgewindespindeln gelagert wäre besser - Der Fräsmotor ist wahrscheinlich nicht sonderlich brauchbar aber mit den rails und den gewindespindeln kann ich erstmal leben denke ich, Lager einbauen sollte machbar sein, mich interessiert aber ob das schon mal wer getestet hat!
Marc S. schrieb: > Hi, > > hat hier jemand erfahrung mit einer dieser billig Fräsen? > > http://www.aliexpress.com/store/product/Diy-CNC-engraving-machine-working-area-180-140-35cm-PCB-Milling-Machine-CNC-Wood-Carving-Mini/424291_32619426954.html > > Gruß, > > Marc Ich habe eher Erfahrungen mit Fräsen der Tonnenklasse und einer winzigen Stepcraft 600. Daher sage ich mal: Das Ding taugt durchaus! Zwar kaum zum fräsen, aber immerhin dazu zu zeigen, wie man sowas auf keinen Fall baut! Wer ein Stino-Bohrfutter als Fräseraufnahme vorsieht hat se nicht mehr alle! Da gehören zumindest Spannzangen hin, zur Not auch chinesische. Zum Rest wurde ja schon Einiges gesagt.... Und was willste mit 130x180mm Arbeitsbereich anfangen, Postkarten gravieren? Old-Papa
Old P. schrieb: > Zwar kaum > zum fräsen, aber immerhin dazu zu zeigen, wie man sowas auf keinen Fall > baut! Aufgrund der Punkte die ich schon gesagt habe oder ist noch was schlecht dran? Old P. schrieb: > Und was willste mit 130x180mm Arbeitsbereich anfangen, Postkarten > gravieren? Hauptsächlich isolationsfräsen und platinen bohren ;)
Micha E. schrieb: > Marc S. schrieb: >> Hauptsächlich isolationsfräsen und platinen bohren ;) > > Damit???? > Träum weiter ^^ Naja, GANZ abwegig ist das jetzt nicht. Also die "Spindel", die macht für mich jetzt keine Vetrauenswürdigen Eindruck. Mal ganz von der Frage der Werkzeugaufnahme abgesehen. Aus dem Bauch heraus wäre sicher eine Umrüstung auf etwas wie Proxxon FBS oder vielleicht sogar nur Micromot 50E mit Spannzangen für den genannten Zweck schon eine deutliche Aufwertung. Platinen Bohren ist, wenn die "fräse" gerade ausgerichtet ist, sicher drin. Zumindest wenn die Spindel stimmt. (Vermutlich muss für kleine Durchmesser wirklich was besseres dran, s.o.) Auch das Isolationsfräsen sollte zumindest für grobe Strukturen (THT, vielleicht mit viel Glück auch noch SMD wie 0805 und SOIC) machbar sein. Aber darunter wird es wohl keinesfalls etwas. GGF muss man aber noch einen Tiefenregler dranbasteln. Um mal ein Beispiel zu nennen: ICh habe, als ich etwas mit Schrittmotorsteuerungen experimentierte und mir gedanken über eine Eigenbaufräse gemacht habe, als reines Testprojekt für allererste Versuche aus Spanplatten (teilweise Restholz) und Resten aus der Bastelkiste als Wochennedprojekt eine CNC Fräse zusammengezimmert. Diese sollte eigendlich nur dazu dienen ein allererstes Gefühl für die Sache zu bekommen bevor ich mit dem echten Material (einiges an wirklich hochwertigen MAterial -Führungen und Spindeln hatte ich von einem Bekannten bekommen)anfange und das versaue. Als Linearführungen dienten dabei billigste Schubladenführungen und die Bewegung an der Y und Z Achse erfolgte über Messing-Gewindestangen. Dazu viel Heißkleber, etwas Gussmasse, Metallwinkel, Lochband usw... Als Frässpindel hatte ich einen FBS240 den ich mittels dem Kopfteil aus dem einfachen Proxxon Bohrständer mit der Z Achse verbunden habe. (Der Bohrständer kam mir gerade in die Finger, habe das dann erst verbaut und neubestellt, hat keine 5 Euro als ET gekostet...) Also im Prinzip alles so gebaut wie man es auf keinem Fall machen darf. Sollte ja nur eine Woche halten... Nach ein wenig Ausrichten und Einstellen war das Ding dann so gut, das es über 1,5 jahre dann dabei geblieben ist. Als Leiterplattenbohrmaschine habe ich damit Löcher von bis runter zu 0,4mm auf einer Euro-Leiterplatte mit weniger als 1/10 Maximalversatz gebaut. (Wenn ich nicht die volle Euro Größe brauchte war der Maximalversatz natürlich noch kleiner). Fräs- und Gravurarbeiten in Holz und Kunststoff, selbst in dünnen Alublechen (Frontplatten) waren zumindest um ein vielfaches besser (und Schneller) als wenn ich das in Handarbeit gemacht hätte. LP Fräsen ging ohne Tiefenregler für THT. Wenn auch nicht mit Anwärterschaft für den Schönheitspreis... Und das alles mit Restteilen und billisten Spanplatten ohne die Absicht überhaupt was real einsetzbares bauen zu wollen. Leider finde ich die Fotos von dem Ding nicht mehr wieder... Aber einige Forenkollegen kennen das ja auch in "real". Wobei das durchaus immer für etwas schmunzeln, aber auch Verwunderung bei den Ergebnissen sorgte. Es ist halt alles eine Frage des Blickwinkels. Klar, wenn man perfekte Ergebnisse will, dann braucht man die richtige Ausstattung und die kostet sehr sehr viel Geld. Da muss alles passen. Material und Konzept. Will man aber nur (deutlich) besser sein als man es als 0815 Bastler von Hand könnte und dabei noch Zeit sparen, dann reicht manchmal schon ein aus Reststücken zusammengeschustertes etwas... Und so wird es hier auch sein. Für einfache Aufgaben wie LP Bohren oder das Gravieren groberer Strukturen reicht das Ding mit überschaubaren veränderungen sicher aus. Für die Grenzen des mit Isolationsfräsen möglichen oder die Bearbeitung von mehr als Holz und Kunststoff mit kleiner Zustellung wird man aber preislich locker eine Zehnerpotenz höher einsteigen müssen. Gruß Carsten
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Marc S. schrieb: ... > Old P. schrieb: >> Und was willste mit 130x180mm Arbeitsbereich anfangen, Postkarten >> gravieren? > > Hauptsächlich isolationsfräsen und platinen bohren ;) Dabei musst Du das Material noch spannen (geht ja nur außen), dafür geht nochmal Patz drauf. Ok, für Arduino-Gedöhns könnte das gerade noch reichen. Oder Du klebst das Material auf den Arbeitstisch, kann man machen. Dennoch, auch für Platinen wäre mir das viel zu wenig. Meine kleine Stepcraft macht ca. 600x350mm und auch damit war ich beim Frontpatten gravieren schon an der Grenze (Ersatz für ein historisches Mischpult). Man ist beim selbst gesteckten Ziel: "für meine Zwecke reicht das..." immer schneller an der Grenze, als einem Lieb ist. Kann man Platinen, will man auch mal eine Alufrontplatte, kann man Alu, will man schnell mal in Messing, kann man Messing, winkt schon Stahl usw. Old-Papa
CNC Fräßen sind sehr interessant, wollte selbst schon eine kaufen für den Hobbybereich, aber leider alles zu teuer. Das erste Angebot würde eventuell ausreichen, aber 70€ Versand dazu ist einfach zu viel und dazu dann noch 19% = 238€. Es gibt da noch die CNC 3020X und 3040X Router aus DE. Diese scheinen auch recht gut zu sein, allerdings um einiges teurer: http://www.ebay.de/itm/252335258417
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Simon R. schrieb: > Es gibt da noch die CNC 3020X und 3040X Router aus DE. Diese scheinen > auch recht gut zu sein, allerdings um einiges teurer: > > http://www.ebay.de/itm/252335258417 Ich würde die grenze zum sinnvollen Isolationsfräsen eher bei der CNC 6040 ziehen. Die 3020 haben meisst: - freitragende wellen statt Unterstützte wellen (nicht SOOO tragisch, ist ja relativ klein das ding) - Trapezspindeln statt Kugelumlauf (schon eher kritisch, Trapez hat IMMER Spiel oder klemmt!) - Ein Wegwerf-DC-Motor "frässpindel" mit einem VIEL zu langen ungelagerten und meisst nur auf einen mini-wellenstummel aufgepressten ER11 Schaft. Die 6040 hat meisst ne wassergekühlte Drehstrom-Spindel die halbwegs taugt für so kleines Zeugs (Stichwort Rundlauf), zumindest unter dem Portal unterstützte Führungen UND Kugelumpaufspindeln. Damit geht dann sowas: https://www.youtube.com/watch?v=jMXxjT4nNxg https://www.youtube.com/watch?v=b6NQ-05A0qc Fräse ist so eine: http://www.ebay.de/itm/6040-3-Achse-CNC-Frase-Frasmaschine-Portalfrase-Graviermaschine-1-5KW-VFD-FAST-/401104716725 Zumindest in der Bauart. Meine hat "nur" eine 800W spindel
Old P. schrieb: > Man ist beim selbst gesteckten Ziel: "für meine Zwecke reicht das..." > immer schneller an der Grenze, als einem Lieb ist. > Kann man Platinen, will man auch mal eine Alufrontplatte, kann man Alu, > will man schnell mal in Messing, kann man Messing, winkt schon Stahl Da hst du im prinzip schon vollkommen recht! Keine Frage! Kenne es selbst nur zu gut... Nur: Selbst wenn von einem "GutverdienenderNormalbürgerBudget" ausgeht, wird man bei de rAusstattung die man in absehbarer Zeit auf konventiollen Weg erwerben kann, immer noch irgendwann an diesem Punkt kommen. Egal wie sehr man seine Finanziellen Möglichkeiten Ausreizt... (Bei Schülern, Azubis oder auch nur 0815 Bürgern mit Familie, finanziertem KFZ und dem Wusnch nach allepaar Jahre mal Urlaub ganz zu schweigen) Würde man deine Einwände daher als Maß aller Dinge nehmen dürfte sich fast keiner irgendein auch nur etwas kmplexeres Gerät leisten... Irgendwo muss man also Einschnitte in Kauf nehmen. Die Frage ist nur wann und Wobei. Und daher bin ich der Meinung das es durchaus Sinnvoll sein kann sich JETZT ein Gerät für 200 Euro zu holen mit dem man vielleicht seine Wünsche / Arbeiten zu 70% erledigen kann um das dann 5 Jahre Später nach etwas Sparen durch ein 3500Euro Gert das schon 95% bringt zu ersetzen, als sich vielleicht in drei Jahren ein Gerät für 1500 Euro zu holen was ich aber ebenfalls fünf Jahre später durch ein dreimal so teures Modell ersetze weil ich mit dem 1500 Euro Gerät auch nur 80% der Wünsche Realisieren kann. Es ist leider so: Eine wirklich gute CNC kostet immer noch Geld. Sehr VIEL Geld. Egal ob Selbstbau oder fertig gekauft. Selbst für 2000 Euro wird man immer noch mit sehr deutlichen Kompromissen leben müssen. Einfach weil es für höchste Ansprüche einfach keine Alternative zu wirklich hochwertigen Mechanischen Komponennten gibt. Diese Bauteile haben halt Ihren Preis. Einen Geheimtipp für 2,80 Euro gibt es da einfach nicht! (Selbst gebaut ist, wenn man nicht wirklich VIEL Ahnung hat, dabei bis zur Ausmerzung der gröbsten Fehler sogar deutlich teurer als fertig gekauft) Aber auch mit einer einfachen CNC Fräse kann man schon beeindruckende Ergebnisse schaffen. Wie oben von mir geschrieben: Selbst mit Schubladenführungen und Spanplatten besser als alles für mich von AHnd mögliche... Wichtig ist nur das das Preis-Leitungsverhältniss stimmt. Und das Preis-/Leistungsverhältnisskann bei einer 200 Euro Fräse die für die gewünschte Anwendung "ausreichende" Ergebnisse bringt durchaus deutlich besser sein als bei einer 1500 Euro Fräse die aber auch nur "befriedigend" Ihre Arbeit erledigt. Ausserdem kommt es noch extrem darauf an wie sich die finanzielle Siuation darstellt. Jemand der sich ein - zwei Klassen besser für 1500 Euro aus seinem normalen (Jährlichen) Hobbybudget locker leisten kann ohne dafür den Rest des Jahres auf sämtliche andere Aktivitäten und auch Käufe verzichten zu müssen sieht das mit dem P/LVerhältnis sicher noch einmal deutlich anders als jemand der für eine solche Anschaffung wirklich 3 Jahre sparen muss. Aber um das noch einmal klarustellen: Zu den KONKRETEN Fräsen kann ich GAR NICHTS sagen. Also auch nicht ob überhaupt irgendetwas brauchbar können oder aber vielleicht sogar überraschend gut sind. Das einzige was ich sicher sagen kann ist das mit einfachen Mitteln erstaunlich weit kommen kann und das es grundsätzlich von optischen Anschein möglich sein kann das man bei mäßigen Ansprüchen durchaus damit glücklich werden könnte. Ob es aber der Fall ist, hängt sehr stark von Konstruktiven Details ab die ich nicht kenne und insbesondere natürlich auch von den Individuellen Erwartungen. Michael B. schrieb: > Ich würde die grenze zum sinnvollen Isolationsfräsen eher bei der CNC > 6040 ziehen. Die 3020 haben meisst: > > - freitragende wellen statt Unterstützte wellen (nicht SOOO tragisch, > ist ja relativ klein das ding) > - Trapezspindeln statt Kugelumlauf (schon eher kritisch, Trapez hat > IMMER Spiel oder klemmt!) > - Ein Wegwerf-DC-Motor "frässpindel" mit einem VIEL zu langen > ungelagerten und meisst nur auf einen mini-wellenstummel aufgepressten > ER11 Schaft. Du hast vermutlich auch nicht ganz Unrecht. Aber es ist halt auch wieder eine völlig andere Preisklasse! Aber mal schauen... WEnn ich die Revision meines neuesten Spielzeugs abgeschlossen habe (Drehbank) werde ich als erstes Übungsprojekt vorraussichtlich einen Tiefenregler für meine Fräse bauen und dann Just for Fun mich noch einmal am LP gravieren versuchen. MEhr aus Spass als für den wirklichen Einsatz. Die Billigst-Stichel aus China sind zumindest heute schon angekommen ;-) Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Old P. schrieb: > ... >> will man schnell mal in Messing, kann man Messing, winkt schon Stahl > > Da hst du im prinzip schon vollkommen recht! > Keine Frage! Kenne es selbst nur zu gut... > ... > Würde man deine Einwände daher als Maß aller Dinge nehmen dürfte sich > fast keiner irgendein auch nur etwas kmplexeres Gerät leisten... > Irgendwo muss man also Einschnitte in Kauf nehmen. Die Frage ist nur > wann und Wobei. Ich sage ja auch nicht gegen einem sinnvollen "kleineren Einstieg". Doch eine Fräse mit dermaßen kleinen Verfahrwegen (wie vom TS vorgeschlagen) und zu allem Übel auch noch mit diesem vergurktem Fräsmotor, die ist eben nicht sinnvoll. Zum Kaufpreis muss man ja sofort mindestens noch einen halbwegs vernünftigen Fräsmotor rechnen. Wenn schon die Anschaffung dieser Billigstmaschine ein Problem darstellt, dann geht der Rest sowieso nicht. Dazu kommen dann noch Werkzeuge (Fräser brechen schnell!), Messmittel, Material und und und.... Im realen Leben sage ich immer: Der Kaufpreis kommt nochmal oben drauf! > Es ist leider so: > Eine wirklich gute CNC kostet immer noch Geld. Sehr VIEL Geld. > Egal ob Selbstbau oder fertig gekauft. Selbst für 2000 Euro wird man > immer noch mit sehr deutlichen Kompromissen leben müssen. Selbst für 20.000,- Muss man Kompromisse eingehen ;-) Es kommt ja zunächst auf den Einsatzzweck an. Für einfache Einstiegsarbeiten reichen 2000,- schon locker, sogar die Hälfte ist gut machbar. Das 200,-Teil vom Ali allerdings ist rausgeworfenes Geld. Das Ding taugt nichtmal zum lernen, weil man die Fehlversuche weder sich noch der "Maschine" zuordnen kann. > Aber auch mit einer einfachen CNC Fräse kann man schon beeindruckende > Ergebnisse schaffen. > Wie oben von mir geschrieben: Selbst mit Schubladenführungen und > Spanplatten besser als alles für mich von AHnd mögliche... > Wichtig ist nur das das Preis-Leitungsverhältniss stimmt. Naja.... Schubladenführungen gehen für Holzarbeiten sicherlich, zum Platinen fräsen sind sie vollkommen ungeeignet. Gerade Platinenfräsen verlangt nach sehr präziser Maschine und sehr sehr planem Maschinentisch. Ein paar Hundertstel tiefer gefräst und schon ist die benachbarte Leiterbahn weg (die Stichel sind an der Schneidfläche keglig!) > Und das Preis-/Leistungsverhältnisskann bei einer 200 Euro Fräse die für > die gewünschte Anwendung "ausreichende" Ergebnisse bringt durchaus > deutlich besser sein als bei einer 1500 Euro Fräse die aber auch nur > "befriedigend" Ihre Arbeit erledigt. Gewünscht war u.a. Platinen fräsen.... > Ausserdem kommt es noch extrem darauf an wie sich die finanzielle > Siuation darstellt. Jemand der sich ein - zwei Klassen besser für 1500 > Euro aus seinem normalen (Jährlichen) Hobbybudget locker leisten kann > ohne dafür den Rest des Jahres auf sämtliche andere Aktivitäten und auch > Käufe verzichten zu müssen sieht das mit dem P/LVerhältnis sicher noch > einmal deutlich anders als jemand der für eine solche Anschaffung > wirklich 3 Jahre sparen muss. Wenn ich ein zuverlässiges Auto brauche, kann ich auch keinen Bausatz aus Indien kaufen, ich muss halt ansparen! > Das einzige was ich sicher sagen kann ist das mit einfachen Mitteln > erstaunlich weit kommen kann und das es grundsätzlich von optischen > Anschein möglich sein kann das man bei mäßigen Ansprüchen durchaus damit > glücklich werden könnte. Zustimmung! Aber schau Dir das Ali-Ding mal an ;-) > Ob es aber der Fall ist, hängt sehr stark von > Konstruktiven Details ab die ich nicht kenne und insbesondere natürlich > auch von den Individuellen Erwartungen. Ich kenne die auch nicht, sehe aber schon so grobe Fehler (Borhrfutter z.B.) > ..... > Du hast vermutlich auch nicht ganz Unrecht. > Aber es ist halt auch wieder eine völlig andere Preisklasse! Es gibt immer ein paar Grundkriterien für die Preisklasse, darunter geht nüscht! Mit einem Papierflieger kann man auch nicht zum Mond ;-) > Aber mal schauen... > WEnn ich die Revision meines neuesten Spielzeugs abgeschlossen habe > (Drehbank) Bei mir warten auch noch zwei Stück auf Restauration ;-) Zwei sind aber schon fertig.... > werde ich als erstes Übungsprojekt vorraussichtlich einen > Tiefenregler für meine Fräse bauen und dann Just for Fun mich noch > einmal am LP gravieren versuchen. MEhr aus Spass als für den wirklichen > Einsatz. > Die Billigst-Stichel aus China sind zumindest heute schon angekommen ;-) Berichte mal, ein Tiefenregler fehlt mir noch. Obwohl: Leiterplatten werden bei mir noch immer geätzt. Mein Freund fräst die manchmal, doch der Dreck und der Lärm sind auch kein kleineres Problem als die Ätzerei ;-) Old-Papa
Michael B. schrieb: > Ich würde die grenze zum sinnvollen Isolationsfräsen eher bei der CNC > 6040 ziehen. Die 3020 haben meisst: > > - freitragende wellen statt Unterstützte wellen (nicht SOOO tragisch, > ist ja relativ klein das ding) > - Trapezspindeln statt Kugelumlauf (schon eher kritisch, Trapez hat > IMMER Spiel oder klemmt!) > - Ein Wegwerf-DC-Motor "frässpindel" mit einem VIEL zu langen > ungelagerten und meisst nur auf einen mini-wellenstummel aufgepressten > ER11 Schaft. Punkt 1 stimmt... da bin ich gerade am tüfteln ob man das nicht günstig ändern kann. Punkt 2 hängt davon ab ob die CNC3020 mit einem Z oder T endet... erstere hat Kugelumlaufspindeln Punkt 3 hat sich geändert... die 300W spindeln sollen wirklich schlecht sein, die 400W dinger sind meiner einschätzung nach ausreichend... aber auf jedenfall schwachpunkt bedingt durch den Preis 73
Danke für die rege beteiligung! es wird nun ein selbstbau: - Grundplatte ein Stahlrahmen mit Mineralguss vergossen - sbr16 500mm supported rails für x und y, 200mm sbr16 für z - Kugelumlaufspindeln RM1605 - Arbeitsfläche 400mmx400mmx100mm Rails und Spindeln sind bestellt, Stahlrahmen geschweißt und wird morgen vergossen, dann hoffentlich Dienstag plan gefräst, nächste Woche wenn die Rails da sind werden die dann schonmal montiert und der Bau des Portals beginnt :) Bisherige kosten für Rails (mit wagen), Kugelumlaufspindeln (mit endmill, lagern, Muttern und Muttergehäusen), Wellenkupplungen, und Stahlrahmen mit mineralguss sind bei 250€. Ich rechne noch mit: 200€ 1,5KW Spindel+Inverter, 150€-200€ Portal. Nema23 hab ich noch hier, GRBL Schrittmotorsteuerung auch. Bei interesse kann ich mal Bilder aus dem Cad zeigen.
Marc S. schrieb: > Danke für die rege beteiligung! > > es wird nun ein selbstbau: > - Grundplatte ein Stahlrahmen mit Mineralguss vergossen > - sbr16 500mm supported rails für x und y, 200mm sbr16 für z > - Kugelumlaufspindeln RM1605 > - Arbeitsfläche 400mmx400mmx100mm > > Rails und Spindeln sind bestellt, Stahlrahmen geschweißt und wird morgen > vergossen, dann hoffentlich Dienstag plan gefräst, nächste Woche wenn > die Rails da sind werden die dann schonmal montiert und der Bau des > Portals beginnt :) Was zum Geier sind "Rails" Du willst also den Rahmen nach dem Schweißen nicht glühen? Täte ich nicht... > Bisherige kosten für Rails (mit wagen), Kugelumlaufspindeln (mit > endmill, lagern, Muttern und Muttergehäusen), Wellenkupplungen, und > Stahlrahmen mit mineralguss sind bei 250€. Da scheinst Du eine seeehr preiswerte Quelle zu haben. > Ich rechne noch mit: 200€ > 1,5KW Spindel+Inverter, 150€-200€ Portal. Dito... > Nema23 hab ich noch hier, GRBL Schrittmotorsteuerung auch. Das hilft natürlich. > Bei interesse kann ich mal Bilder aus dem Cad zeigen. Nö, wenn, dann reale Bilder am Dienstag ;-) Bin schon gespannt! Old-Papa
Hi Old P. schrieb: > Was zum Geier sind "Rails" Rail (engl.) == Schiene. Er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit unterstützte Linearführungen meinen. Zumal man dort ja üblicherweise dann mit "Wagen" Arbeitet... >> Bisherige kosten für Rails (mit wagen), Kugelumlaufspindeln (mit >> endmill, lagern, Muttern und Muttergehäusen), Wellenkupplungen, und >> Stahlrahmen mit mineralguss sind bei 250€. > > Da scheinst Du eine seeehr preiswerte Quelle zu haben. Denke ich auch... ;-) > Nö, wenn, dann reale Bilder am Dienstag ;-) > Bin schon gespannt! Dito... Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Hi > Old P. schrieb: >> Was zum Geier sind "Rails" > > Rail (engl.) == Schiene. > Er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit unterstützte Linearführungen > meinen. > Zumal man dort ja üblicherweise dann mit "Wagen" Arbeitet... Ja, ich kenn das natürlich. Ich ärgere mich allerdings immer, wenn man auf Teufel komm raus Alles und Jedes verdenglischen muss! "Schienen" hätte es auch getan, vor allem, da er im selben Satz dann von "Wagen" schreibt. Old-Papa
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