Hallo! Es geht zwar nicht um einen µC, aber ihr könnt mir sicher helfen; eigentlich ist es kein Problem, sondern eine theoretische Diskussion. Ich habe einen kleinen Asynchronmotor (vermutlich 0,125 kW) in Sternschaltung. Jetzt lege ich gerade das Kabel mit fünf Enden in die Abschlußbox und frage mich: Was sind die Vor- und Nachteile, den Nulleiter an den Sternpunkt anzuschließen? Danke! Lucas.
@holzkopf: Danke für die rasche Antwort! Leider steht unter dem Link nichts brauchbares zu dieser Problematik; in diversen Fachbüchern auch nicht. Andere Vorschläge? Gibt es eine VDE-Norm, die erklärt, ob und wenn ja, unter welchen Bedingungen, eine Sternschaltung genullt werden soll / darf / kann?
Lucas P. schrieb: > Was sind die Vor- und Nachteile, den Nulleiter an den Sternpunkt > anzuschließen? Macht man gewöhnlich nicht. Solange alles in Ordnung ist fliesst da eh kein Strom, und oft ist am Stecker auch gar kein N vorhanden. Beitrag "Was ist Bauerndrehstrom?"
Ja genau, "Bauerndrehstrom" hat mir schonmal einen Dimmer zerschossen, aber nur so lernt man...
Lucas P. schrieb: > Was sind die Vor- und Nachteile, den Nulleiter an den Sternpunkt > anzuschließen? Keine, den der Strom im Neutralleiter ist dann stets Null. Wenn eine Leiter (früher:Phase) ausfällt, sieht die Sache schon anders aus. http://www.brix.de/elektrik/drehstrom-fehler.html
Der Stecker ist ein IEC 60309 3L+N+PE, 6h, 16 A. Abgesehen vom (inzwischen hoffentlich verbotenen) DIN 49450 / DIN 49451 Stecker (beim Bauern um die Ecke) habe ich noch nie einen Drehstromsteckverbinder ohne Nulleiter gesehen. Zugegeben, die DIN 49450 / DIN 49451 Stecker hatten vermutlich einen PEN und insofern so etwas wie einen Nulleiter. Ich weiß, in IEC 60309 gibt es auch Steckverbinder ohne N - das ist mir aber noch nie untergekommen. Meine Frage ist wirklich rein hypothetischer Natur, z. B.: - Sollte eine Wicklung ausfallen, würde die Nullung eine Sternpunktverschiebung und damit eine Überlastung der anderen Wicklungen verhindern!? - Ist das überhaupt wünschenswert? Ohne Nullung brennen die anderen Wicklungen theoretisch früher durch, wodurch der Ausfall der ersten Wicklung früher auffällt (weil sich der Motor dann nicht mehr dreht, nachdem eine weitere Wicklung durchgebrannt ist). - Hätte ich ohne Nullung bei einer Sternpunktverschiebung eine erhöhte Brandgefahr!? (allzuviel kann an einer Asynchronmaschine vermutlich nicht brennen) etc.
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nemesis... schrieb: > Wenn eine Leiter (früher:Phase) ausfällt, sieht die Sache schon > anders aus. Wenn ich das richtig verstehe, wäre das ein gutes Argument, den Nulleiter anzuschließen, da das im unwahrscheinlichen Falle des Ausfalls einer Phase den Motor schützen würde!? Wieso heißt das jetzt "Leiter" und nicht mehr "Phase"? Heißt es dann auch "Dreileiterwechselstrom" anstelle von "Dreiphasenwechselstrom"!?
Mit sowas hier schützt man seine Motoren - Hersteller nur als Beispiel - auch andere bauen solche Teile. https://www.google.de/search?q=kl%C3%B6ckner+m%C3%B6ller+motorschutzschalter&espv=2&biw=1280&bih=688&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwinpJuBjM7MAhVXFMAKHb3-BFsQ_AUIBygC
Angehängte Dateien:
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Witwenmacher_Teil_1_006.JPG
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Lucas P. schrieb: > habe ich noch nie einen > Drehstromsteckverbinder ohne Nulleiter gesehen So einen vielleicht?
Mani W. schrieb: > So einen vielleicht? Ha, ja genau den hat die Nachbarin (vermutlich noch immer). Sie ist über 90 Jahre alt. Ist das eine Kupplung nach DIN 49450 / DIN 49451?
Lucas P. schrieb: > Ist das eine Kupplung nach DIN 49450 / DIN 49451? Keine Ahnung, welche Norm, aber es ist schon ein Kunststoffgehäuse.. Erdungsnase des Steckers abschneiden, zum Phasenwenden umdrehen und vielleicht dann sterben, weil die Erdung fehlt - falls überhaupt vorhanden... Darum Witwenmacher oder Bauerntod genannt...
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Lucas P. schrieb: > Sie ist über > 90 Jahre alt. Wie viele tödliche Unfälle mag es seither trotz oder gerade wegen moderner Sicherheitsmaßnahmen gegeben haben? Früher wussten die Leute einfach, daß Elektrizität gefährlich ist und hatten gehörigen Respekt davor. Heute traut sich jeder Honk jegliche Installationsarbeiten zu, weil es die Teile im Baumarkt gibt. Mani W. schrieb: > Ist das eine Kupplung nach DIN 49450 / DIN 49451? > > Keine Ahnung, welche Norm, Es ist schon eine Schande, dass man in Deutschland einen Haufen Geld auf den Tisch legen muss um Vorschriften einsehen zu können, die quasi Gesetzescharakter haben und einem im Falle eine Falles vor Gericht unter die Nase gehalten werden, weil man sie aus Unkenntnis verletzt hat. Da hat sich durch die EU wirklich etwas zum positiven gewendet, weil die entsprechenden EN frei zugänglich sind, ohne dass sich DIN und Beuth eine goldene Nase verdienen.
Lucas P. schrieb: > Meine Frage ist wirklich rein hypothetischer Natur, z. B.: > - Sollte eine Wicklung ausfallen, würde die Nullung eine > Sternpunktverschiebung und damit eine Überlastung der anderen Wicklungen > verhindern!? Ob mit oder ohne angeschlossenem Sternpunkt führt der Ausfall einer Phase zur Überlastung der anderen Wicklungen, mindesten schon deshalb, weil kein vernünftiges Drehfeld zustande kommt, Auch dann, wenn der Motor ohne abgefordertes Drehmoment weiterläuft. Lucas P. schrieb: > Sie ist über > 90 Jahre alt. wer/was? Die Nachbarin oder die Kupplung?
> So einen vielleicht?
Ist bei etlichen Bauern heute noch in Betrieb. Da sind sogar noch
Maschinen angeschlossen, wie z.B. Schrot/Getreidemühlen oder
Förderbänder.
Lucas P. schrieb: > Meine Frage ist wirklich rein hypothetischer Natur, z. B.: > - Sollte eine Wicklung ausfallen, würde die Nullung eine > Sternpunktverschiebung Ja > und damit eine Überlastung der anderen Wicklungen > verhindern!? Nein. Motoren brauchen die Gegeninduktion, die den Strom begrenzt. Fällt diese weg, hast Du den gleichen Lastfall, als würde die Welle blockieren. > - Ist das überhaupt wünschenswert? Immer! > Ohne Nullung brennen die anderen > Wicklungen theoretisch früher durch, wodurch der Ausfall der ersten > Wicklung früher auffällt (weil sich der Motor dann nicht mehr dreht, > nachdem eine weitere Wicklung durchgebrannt ist). Es muss nicht immer gleich der Fall sein, dass eine Wicklung durchgebrannt ist. Es kann auch mal ein Kabel kaputt gehen. Ohne Neutralleiter wäre der Motor dann hinüber, mit kann er vielleicht überleben. > - Hätte ich ohne Nullung bei einer Sternpunktverschiebung eine erhöhte > Brandgefahr!? (allzuviel kann an einer Asynchronmaschine vermutlich > nicht brennen) Kann man so nicht beantworten. Im schlimmsten Fall steigt durch die Nullpunktverschiebung die Spannung auf 230V * Wurzel 3 an. Das sind dann gute 400V. Es hängt vom Gerät ab, wie es darauf reagiert. Bei Heizlüftern wäre das unangenehm. Ich denke aber, dass diese ohnehin im Dreieck verschaltet sind. Dann ist es egal.
Lucas P. schrieb: > Wenn ich das richtig verstehe, wäre das ein gutes Argument, den > Nulleiter anzuschließen, da das im unwahrscheinlichen Falle des Ausfalls > einer Phase den Motor schützen würde!? Geschützt wird der Motor durch den Motorschutz. Wenn der Motor auf Nennlast läuft, bleibt der sowieso stehen. Der Strom steigt dann und der Motorschutz erfüllt seinen Zweck. Anlauf kann man dann auch vergessen. Wenn Motore nicht auf Nennlast laufen kann das Betriebsstörverhalten ein wenig anders aussehen. > Wieso heißt das jetzt "Leiter" und nicht mehr "Phase"? Heißt es dann > auch "Dreileiterwechselstrom" anstelle von "Dreiphasenwechselstrom"!? Hat sich, glaube ich, mal Ende der 70er in der Norm geändert, weil Phase ja ein Begriff ist, der bei induktiver/kapazitiver Last (Phasenverschiebung) eine Rolle spielt und da sollte man innerhalb eines Bedeutungsbereichs für Eindeutigkeit sorgen. Damals wurden die Leiter auch noch mit R,S,T bezeichnet. Danach L1,L2,L3.
Drehstrommotoren sind bei Phasenausfall hochgradig gefährdet, egal wie man sie anschließt. Die verbleibenden Wicklungen werden überlastet, das Drehfeld wird unrund, die Motorleistung und der Wirkungsgrad sinkt. Der Schaden ist hinterher an den Farben der Wicklungen zu sehen. Die bestromten Phasen sind deutlich dunkler als die ausgefallenen. Auf jeden Fall brennt eine oder zwei Phasen durch, der Rest ist egal und ein Fall für die Motorenwicklerei. Gibt nicht umsonst Motorschutzschalter mit Phasenausfallschutz. Was den Bauerndrehstrom angeht passiert das schneller als man denkt und es gibt ihn nicht nur bei Bauern. Irgendwer hat sich ein Drehstrom-Verlängerungskabel mit 4adrigem Kabel gebastelt weil das gerade übrig war, Null nicht belegt, den braucht die Kreissäge schließlich nicht. Solange das Kabel an der Kreissäge steckt alles gut - aber wenn man sowas dann mal für gemischte 400V/230V Geräte verwendet, gibts jede Menge Spaß damit. Oder wenn am Hausanschluß der Nulleiter eine schlechte/lose Verbindung hat und die schließlich ausfällt, dann haben alle im Haus Spaß und im Extremfall zerbomben sich alle Geräte gegenseitig.
Für den Ausfall einer Phase installiert man einen Motorschutzschalter. Der schützt auch zusätzlich vor Wiederanlauf nach einem Stromausfall. https://de.wikipedia.org/wiki/Motorschutz_%28Elektrotechnik%29 Die Leitung schützt ein 3-poliger Leitungsschutzschalter (Sicherung) Für Motoren auch gerne mal als C Charakteristik: http://www.elektrikshop.de/3b16-leitungsschutzschalter-b-16a-3polig-s203-b16-abb.html Zusäzlich noch einen FI (RCD). Und nein, auch wenn man vor 50 Jahren Bauerndrehstrom installiert hat muss man das heute nicht mehr tun.
Ben B. schrieb: > Irgendwer hat sich ein > Drehstrom-Verlängerungskabel mit 4adrigem Kabel gebastelt weil das > gerade übrig war, Null nicht belegt, den braucht die Kreissäge > schließlich nicht. Solange das Kabel an der Kreissäge steckt alles gut - > aber wenn man sowas dann mal für gemischte 400V/230V Geräte verwendet, > gibts jede Menge Spaß damit. Genau das meinte ich mit zerschossenem Dimmer...
nemesis... schrieb: > Keine, den der Strom im Neutralleiter ist dann stets Null. > Wenn eine Leiter (früher:Phase) ausfällt, sieht die Sache schon > anders aus. Ja, dann würde der Motor mit angeschlossenem NL wohl etwas runder laufen. Aber den Zweiphasenbetrieb sollte man so oder so ja vermeiden, z.B. durch einen Motorschutzschalter.
Der Andere schrieb: > Zusäzlich noch einen FI (RCD). Die Aufgabe des FI ist aber nicht der Motorschutz und bei Verlust eines Leiters, beeindruckt das den FI auch nicht die Bohne. Sache des FI ist der Personenschutz, also wenn Fehlerstrom über einen Isolationsdefekt zur Erde oder dem Potenzialausgleich fließt. Harald W. schrieb: > Aber den Zweiphasenbetrieb sollte man so oder so ja > vermeiden, z.B. durch einen Motorschutzschalter. Klappt aber nur, wenn der erhöhte Stromverbrauch auf den intakten Leitern vom Motorschutzschalter auch erkannt wird. Die Einstellung kann da manchmal etwas knifflig sein.
Für den Extremfall gibt es Motoren mit PTCs oder Temperaturschaltern in der Wicklung. Letztere können den Strom des Motorschützes tragen und schalten dieses einfach aus wenn der Motor aus irgendwelchen Gründen zu heiß wird. Aber Achtung: automatischer Wiederanlauf bei Abkühlung.
Der Andere schrieb: > Für den Ausfall einer Phase installiert man einen Motorschutzschalter. > Der schützt auch zusätzlich vor Wiederanlauf nach einem Stromausfall. > https://de.wikipedia.org/wiki/Motorschutz_%28Elektrotechnik%29 Der Stromausfall interessiert dem Motorschutzschalter nicht die Bohne und der Motor läuft nach Wiederkehr an. Dafür bedarf es Unterspannung Auslöser. Oder entsprechend Schütz Steuerung
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