Hallo zusammen, sicher kennt ihr das Konzept vom „ewigen Terrarium“. Ich möchte mir nun so einen kleinen „künstlichen Planeten“ bauen. Das Terrarium soll aus einer geleerten Glühlampe (große 25cm Birne) bestehen, in welche das Material (Sand, Steinchen & Pflanzen und etwas Wasser) eingefüllt wird. Anschließend wird diese Birne hermetisch versiegelt. Die Theorie dahinter: Es bildet sich ein kleines biologisches System mit CO2-Kreislauf, „Regen“ und anderen Effekten. Der Regen wäre dann die Kondensation am Lampenglas und das Herabrinnen des Wassers. Das Ganze macht sich sicher als Schmuckes Gerät auf dem Schreibtisch. Im Netz gibt es Berichte wo so ein kleines System durchaus Monate überleben kann. Klar: Irgendwann wird das System sicher kippen und alles geht ein, aber interessant ist es allemal. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass sich eine Miniaturzivilisation darin bildet ^^ Nun das eigentlich Interessante: Ich möchte wichtige biorelevante Parameter aufnehmen, die solch ein System charakterisieren. Im Laufe der Zeit wird sich die kleine Welt sicher stark verändern. Parallel zur optischen Inspektion will ich dann sehen, woran die Veränderungen gelegen haben. Hierzu werden vor der Versiegelung (Lampeneingang wird vergossen) einige Sensoren mit in das Terrarium gelegt und per µC geloggt. Hierzu suche ich Anregungen welche Sensoren interessant sein könnten. Ev. Befindet sich ja der eine oder andere Biologie-Experte. Meine Ideen bislang: - Temperatur - CO2 - CO - Luftfeuchtigkeit - Luftdruck - O2 (vermutlich zu aufwändige Sensorik) µC: Kleines STM32F429 Eval-Board mit Display. Oder was Ähnliches.
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@ Jonny Wenn Du erlaubst, möchte ich Dich, anstatt Deine technische Frage beantworten, einmal kurz auf die Dispute über den Sinn und die Vertretbarkeit dieser "Terrarien" hinweisen, wobei ich durchaus für möglich halte, dass Du das schon bedacht und mit Dir selbst geklärt hast. In letzterem Fall, ignoriere bitte meine Antwort. Ich habe vor einigen Jahren im Münchener Deutschen Museum solch ein, als "geschlossenes Ökosystem" bezeichnetes, Ding gesehen und ganz offen gesagt bin ich, von Grusel und Entsetzen gepackt, einige Zeit paralysiert gewesen. Mir gingen so Gedanken an Isolation, Ausweglosigkeit, Leid und technokratischer Hybris durch den Kopf und solche an die Wahrnehmungen der Lebewesen von ihrer Situation. Dass sind sehr persönliche Wertungen, von denen ich nur hoffen kann, dass Du sie teilst. Dennoch meine ich, dass, lässt man mal alle "sachlichen" Argumente beiseite ein Unbehagen bleiben könnte. Bei mir ist es jedenfalls so. Ich weiß nicht, warum: Bei einem Aquarium habe ich dieses Gefühl nur bedingt. In einem Zoo ist mir dann aber doch wieder stark wie in einem Gefängnis zumute; ich gehe da nicht hin. Verzeihe mir bitte, wenn ich Dir daher keine technischen Hinweise gebe.
Hi Staubfänger, eine interessante Betrachtungsweise! Ich hoffe es beruhigt dich, dass ich da keine höheren Lebewesen reintun werde. Also nur Pflanzen (von den Kleinstlebewesen und dem einen oder anderen Wurm abgesehen.) :-)
Jonny O. schrieb: > Hi Staubfänger, > > eine interessante Betrachtungsweise! Ich hoffe es beruhigt dich, dass > ich da keine höheren Lebewesen reintun werde. Also nur Pflanzen (von den > Kleinstlebewesen und dem einen oder anderen Wurm abgesehen.) > > :-) Danke, dass Du meine Antwort gelesen hast und sie höflich und freundlich beschieden hast. Pflanzen finde ich OK. Aber, wenn Du von Kleinstlebewesen sprichst ist mir unklar ob Du sowas wie Bakterien oder Pantoffeltierchen (die fände ich noch OK) meinst oder was anderes, komplexeres. Und bei "Wurm" ist meine persönliche Grenze deutlich überschritten. Erlaube mir, Dich höflich zu bitten, die nicht zu nehmen; bitte keine komplexeren Lebewesen als Pantoffeltierchen und Pflanzen.
ich frage mich grad ob das ohne "höhere" Lebewesen funktionieren kann, keine Bienen die bestäuben, kein Wurm oder Größeres der düngt.
Joachim B. schrieb: > ich frage mich grad ob das ohne "höhere" Lebewesen funktionieren kann, > keine Bienen die bestäuben, kein Wurm oder Größeres der düngt. In Wasser durchaus. Sonst hätte sich auf diesem Planeten wohl kaum sogenanntes 'intelligentes' Leben entwickelt. Der Entertainment-Wert so einer Brühe geht allerdings gegen 0.
dir ist aber schon klar, das du aus deinem *terra*rium auch nicht raus kannst, oder? Staubfänger schrieb: > bei "Wurm" ist meine persönliche Grenze > deutlich überschritten. eine begründung bitte! wenn du eine meinung hast, solltest du sie auch argumentativ vertreten können - also was macht einen wurm zu einem lebewesen das nicht geeignet ist in einer kleinen biosphäre zu leben?
Joachim B. schrieb: > ich frage mich grad ob das ohne "höhere" Lebewesen funktionieren kann, > keine Bienen die bestäuben, kein Wurm oder Größeres der düngt. Es gibt eine Reihe objektiver Feststellungen darüber, was in so einem geschlossenen (oder auch fast geschlossenem) System langfristig geschieht. Darunter auch über solche in grösseren Maßstäben. Ich erinnere mich, die Meldungen über Biosphere 1 (oder war es 2?) damals relativ aufmerksam verfolgt zu haben. Soweit ich mich erinnere, waren relativ umfangreiche "Landschaften" mit verschiedenen Tieren und auch Bodenlebewesen angelegt worden. Am Ende aber, ist der Boden verarmt, von einem einzigen Bodenlebewesen eingenommen worden, dass dann keine Nahrung mehr fand (über die Details bin ich mir nicht sicher, aber sinngemäß war das so, meine ich). Es gab noch eine Reihe weiterer Gründe, warum das Experiment als gescheitert angesehen wurde; darunter welche die nicht unmittelbar dem "Ökosystem" zuzuordnen waren. Bei diesen "kleinen Welten" treten ähnliche Entwicklungen auf. Ein anderer Aspekt ist, dass sie absichtlich "arm" gehalten werden (wenige Lebewesen), gerade weil komplexere Anordnungen, wie sie in der Natur vorkommen, sehr schnell, absterben. Das scheint mir, persönlich und ganz subjektiv, bezeichnend zu sein.
Interessant wären in diesem Zusammenhang noch die Inputwerte von: Außentemperatur und Lichteinstrahlung. Viele Pflanzen mögen "echtes" Sonnenlicht. Auch sollte man den Zustand der Verpackung im Auge behalten. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einer Glaskuppel mit "Durchblick" und einer, die mit Kondenswasser vernebelt ist. So richtig funktioniert die Taupunktbetrachtung nicht, da Du ja zwei davon hast. Am Boden bzw. auf den Pflanzen und an der Innenseite Deiner Kuppel.
c.m. schrieb: > dir ist aber schon klar, das du aus deinem *terra*rium auch nicht raus > kannst, oder? > > Staubfänger schrieb: >> bei "Wurm" ist meine persönliche Grenze >> deutlich überschritten. > > eine begründung bitte! > wenn du eine meinung hast, solltest du sie auch argumentativ vertreten > können - also was macht einen wurm zu einem lebewesen das nicht geeignet > ist in einer kleinen biosphäre zu leben? Das kann ich durchaus. Aber ich wollte absichtlich keine "Gründe" nennen, weil sie sehr subjektiv sind. Es kann bei diesen Gründen einfach nicht mehr um "zutreffend" oder "vernünftig" gehen. Ich kann nur so etwas wie meine "Empfindungen" anführen, die man per se nur unvollkommen beschreiben kann. Ich habe also im engeren Sinne keine "Meinung", sondern eher eine Art "Unbehagen"; das ist eher ein "Erleben" als ein Gedanke oder ein Bild. Wollte ich versuchen in Worten und Gründen im engeren Sinne, meine "Meinung" zu belegen, fallen mir selbst viele Gegenargumente ein. Aber sie alle, beruhen auf zwei Prinzipien: 1. Was nicht inter-subjektiv ist, ist entweder nicht wahr oder mindestens nicht entscheidbar. z.B. das "Erleben", d.h. die Wahrnehmungen, welche die Tiere haben und wie sie das empfinden und bewerten. Darüber kann ich nach aussen hin (also sprachlich oder bildhaft o.ä.), allenfalls Vermutungen anstellen. Ob das was ich selbst empfinde, irgendeine Beziehung zur Realität hat, "weiss" ich selbst nicht im Sinne der Vernunft, aber in Bezug auf einige Empfindungen bin ich jenseits der Vernunft davon "überzeugt". Das ist keine "Meinung", über die man sich vernünftig einigen könnte. 2. Das "Leben", die Wechselwirkungen sind letztlich "Kausalketten", physikalisch oder durch welche Wissenschaft auch immer, "erklärbar" und fassbar. So etwas wie "Leid" ist, weil es nicht in diesem Sinne "objektivierbar" ist, auch nicht Gegenstand solcher Betrachtungen. Da es aber nicht objektivierbar ist, ist es auch nicht real, sondern eine Projektion. Diese Auffassung ist logisch folgerichtig, aber sie überzeugt mich nicht. In jüngerer Zeit, ging der sogenannte "freie Wille" durch die Fernsehsendungen und Zeitschriften (das ist inzwischen schon wieder abgeflaut). Die objektiven Feststellungen gehen dahin, dass viel weniger, als wir anhand unserer Innensicht vermuten, auf "freier Entscheidung" beruht. Vielmehr sind chemische etc. Vorgänge im Nervensystem verantwortlich. Viele Fragen gehen dahin, sogar in Frage zu stellen, ob es überhaupt, in welchem geringen Maße auch immer, soetwas wie einen "freien Willen" gibt. Die Abstammung dieser Auffassung von der Idee des Uhrwerkuniversums und der Vorherbestimmtheit ist unverkennbar. Ich kann aber nicht anders, als zu "wollen", dass ich, wenn auch in geringerem Maße, als ich wahr haben will, letztlich "entscheide". Und das es, in welchem Modus auch immer, so etwas wie "individuelle Identität" gibt. Wiederrum sind das "wollen" und "Überzeugung", keine "Meinungen" die auf "zutreffenden" Fakten beruhen (oder eben nicht). Obwohl ich nun ausführlich geschrieben habe, warum ich keine begründete Meinung habe, sollte die Beschreibung aber doch ein "Gefühl" dafür vermitteln, was mich zu meiner Auffassung bewegt. Vielleicht kannst Du ja etwas damit anfangen, c.m.
Tut mir leid, Johnny. Jetzt habe ich den Thread so gut wie gekapert. Ich wollte eigentlich nur diese eine kurze Anmerkung oben machen und es damit gut sein lassen.
Staubfänger schrieb: > Jonny O. schrieb: >> Hi Staubfänger, >> >> eine interessante Betrachtungsweise! Ich hoffe es beruhigt dich, dass >> ich da keine höheren Lebewesen reintun werde. Also nur Pflanzen (von den >> Kleinstlebewesen und dem einen oder anderen Wurm abgesehen.) >> >> :-) > > Danke, dass Du meine Antwort gelesen hast und sie höflich und freundlich > beschieden hast. > > Pflanzen finde ich OK. > Aber, wenn Du von Kleinstlebewesen sprichst ist mir unklar ob Du sowas > wie Bakterien oder Pantoffeltierchen (die fände ich noch OK) meinst oder > was anderes, komplexeres. Und bei "Wurm" ist meine persönliche Grenze > deutlich überschritten. Erlaube mir, Dich höflich zu bitten, die nicht > zu nehmen; bitte keine komplexeren Lebewesen als Pantoffeltierchen und > Pflanzen. Hi Staubfänger, Gänzlich ausschließen, dass da ein Würmchen in der Blumenerde ist, kann ich natürlich nicht. Ich werde aber eh gucken, dass sich da nichts Bewegendes mehr drinn befindet. Ich vermute aber, dass sehr kleine Würmer mit der Zeit größer werden und dann erst sichtbar werden. ^^ Amateur schrieb: > Interessant wären in diesem Zusammenhang noch die Inputwerte von: > Außentemperatur und Lichteinstrahlung. ah gute Idee. Dann kommt da noch ein Lichtsensor in die Kugel. Diesbezüglich ist noch die Frage wie die Sensoren allgemein mit Feuchtigkeit umgehen, die da ja enthalten ist.
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Jonny O. schrieb: > [...] > > Hi Staubfänger, > > Gänzlich ausschließen, dass da ein Würmchen in der Blumenerde ist, kann > ich natürlich nicht. Ich werde aber eh gucken, dass sich da nichts > Bewegendes mehr drinn befindet. Ich vermute aber, dass sehr kleine > Würmer mit der Zeit größer werden und dann erst sichtbar werden. ^^ Natürlich hat die Sorgfalt und Aufmerksamkeit menschliche Grenzen. Das verstehe ich. Aber ich danke Dir für eine Absicht, die meinen Ansichten entgegenkommt. Erfolg.
Die von dir geplante Sensorik ist nicht trivial, wenn sie aussagekräftig sein soll. Die Luftfeuchtigkeit wird wohl immer 100% betragen, der Druck ist praktisch nur temperaturabhängig. CO2 ginge mit IR Spektroskopie, aber nicht durch eine betaute Glaswand. O2 mit galvanischen oder Clark-Sensoren ist machbar, letztere kann man auch selbst bauen, schönes Projekt. Die Drift ist aber nicht zu kontrollieren, da du nicht nachkalibrieren kannst. Abgesehen davon werden die Scheiben vermutlich schnell veralgen, dann siehst du nix mehr. Komplett sterben wird das Ganze übrigens nicht, Mikroorganismen werden munter weiter stoffwechseln. Das kann auch sehr interessant und lehrreich sein. Google mal nach "Winogradsky Säule", vielleicht eine Alternative.
Angehängte Dateien:
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bulb.jpg
120 KB
butsu schrieb: > Die von dir geplante Sensorik ist nicht trivial, wenn sie > aussagekräftig > sein soll. > Die Luftfeuchtigkeit wird wohl immer 100% betragen, der Druck ist > praktisch nur temperaturabhängig. CO2 ginge mit IR Spektroskopie, aber > nicht durch eine betaute Glaswand. O2 mit galvanischen oder > Clark-Sensoren ist machbar, letztere kann man auch selbst bauen, schönes > Projekt. Die Drift ist aber nicht zu kontrollieren, da du nicht > nachkalibrieren kannst. > > Abgesehen davon werden die Scheiben vermutlich schnell veralgen, dann > siehst du nix mehr. Komplett sterben wird das Ganze übrigens nicht, > Mikroorganismen werden munter weiter stoffwechseln. Das kann auch sehr > interessant und lehrreich sein. Google mal nach "Winogradsky Säule", > vielleicht eine Alternative. Hi butsu, danke für die Rückmeldung. Heute ist die Glühbirne gekommen. Das ist die kleine 9,5cm Variante. Sieht schon recht edel aus. Als Standfuß überlege ich mir noch was Schickes. Habe sie eben mal entkernt und werde für den ersten Versuch mal eine Version ohne Sensoren anfertigen um ein Gefühl dafür zu bekommen wie sich das Ganze verhält. Parallel dazu suche ich dann mal die ganzen Sensoren + Elektronik zusammen.
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Jonny O. schrieb: > sicher kennt ihr das Konzept vom „ewigen Terrarium“. Ich möchte mir nun > so einen kleinen „künstlichen Planeten“ bauen. Ja, und pass auf die Talaron - Strahlung auf. mfg klaus
Grundsätzlich ist die Idee Interessant. Die Bedenken von Staubfänger teile ich aber in jedem Wort. Ich habe früher Bioreaktoren entwickelt, war allerdings für den Mechanischen Teil zuständig (Kessel, Piping). Dein grösstes Problem wird erst mal die Sterilität der Sensoren sein. Sind die nicht Steril, kann Dein Planet in zwei Tagen tot sein. Du brauchst also einen Reinraum und Werkzeug. Die Sensoren sind für O2 nicht klein. Dann stellt sich die Frage wo willst Du messen. Luft? Wasser? Erde? Oder wo überall. Das sind völlig unterschiedliche Sensoren. Mit 9.5 cm Glühbirne, wird das wirklich nur ein Staubfänger. Das ist innerhalb kurzer Zeit nur noch etwas für den Kompost.
Ich würde an deiner Stelle einen Rundkolben mit Normschliff nehmen, bekommt man erheblich einfacher dicht.
Oder schaut doch einfach einmal bei youtube. Dann sind der Überraschungseffekt, bzw. der Erfolg oder die Enttäuschung nicht so krass. Sorgen würde ich mir machen bezüglich Überdruck aus Gärung und ähnlichem. . Algen und Pilze könnten die klare Durchsicht vermiesen. Wenn es ein nettes Ergebnis gibt. kann man es als ein erfolgreiches Experiment zur Weltraumfahrt betrachten.
> Algen und Pilze könnten die klare Durchsicht vermiesen. und damit auch jeden Sensor abdichten. Auch diese Organismen können sterben und die Zerfallsprodukte bleiben als tote Patinaschicht und blockieren den Sensor so oder so. > Wenn es ein nettes Ergebnis gibt. kann man es als ein erfolgreiches > Experiment zur Weltraumfahrt betrachten. siehe weiter oben, der TO schreibt ja das es auf Dauer bisher nicht funktioniert hat - wieso sollte das jetzt anders sein? Es hängt von extern zugeführten Parametern (Licht und Temperatur, ggf. Strahlung) ab, ob und wie lange da was überlebt.
> Sorgen würde ich mir machen bezüglich Überdruck aus Gärung und > ähnlichem. dann platzt die Glühbirne - das sollte man vorher einkalkulieren und entsprechend vorbereitet sein bzw. leichtes Vakuum schaffen.
c.m. schrieb: > eine begründung bitte! Freiheit braucht keine Begründung! > wenn du eine meinung hast, solltest du sie auch argumentativ vertreten > können - also was macht einen wurm zu einem lebewesen das nicht geeignet > ist in einer kleinen biosphäre zu leben? [ironie] Denn schliesslich hat uns Fritzl ja bewiesen, dass auch Mensch in kleinster Biosphäre leben, und sich sogar fortpflanzen kann! [/ironie] Chregu
Hi -geo-, hast Du schonmal ein Terrarium/Aquarium betrieben? Deine Biosphäre treibt das Spiel ja etwas weiter. Solche (weitgehend) geschlossenen Systeme werden mit der Größe stabiler. D.h. nicht zu klein einsteigen. Wenn Dein erster Kunstplanet nicht gerade die Erde sein muss - mit dem kleinen 14cm Heatball (tm) und der passenden Regelung könntest problemlos die derzeit bekannte Biosphäre auf dem Merkur nachbilden (bis auf Luftdruck und Schwerkraft). ;) Ich lese mal weiter mit, weil ich die "wartungsfreie Sensorik unter widrigen Bedingungen" spannend finde. Cheerio, marcus
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Ich würde von jedem Tier ein Pärchen reinpacken und schauen, was übrig bleibt.
Noah schrieb: > Ich würde von jedem Tier ein Pärchen reinpacken und schauen, was > übrig > bleibt. Hattest du den Versuch nicht schon mal gemacht?
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