Ich möchte demnächst eine Kleinserie machen lassen, ca 100 Platinen, und bin mich desshalb am informieren. Ich habe bis jetz einige Platinen professionell herstelln lassen, und dann selber gelötet, das sitzt eigentlich alles. Nun frage ich mich aber, wie es ist wenn ich Hergestellte Platinen von einer Firma bestücken lassen möchte. Das diese wohl in einem ganzen genormten Panel kommen müssen ist mir ja klar, aber wie ist das denn mit den Bauteilpositonen? Muss da z.b. in Eagle jeweils ein Layer erstellt werden mit der "Mitte" des Bauteils oder wie läuft das? Die tOrgins layer sind ja nicht immer in der Mitte des Bauteils. Was braucht der Bestücker alles für Daten bzw. kann man die selber erstellen. Oder ist es allenfalls so, das die Bauteile einmalig mit der Maschine "händisch" an den vorgesehenen Platz gebracht werden, und dann die Position abgespeichert wird? Währe froh wenn mir jemand der schonmal Platinen bestücken lassen hat weiterhelfen könnte
@ Johnny SGT (sgt_johnny) >Das diese wohl in einem ganzen genormten Panel kommen Da ist wenig genormt. >Muss da z.b. in Eagle jeweils ein Layer erstellt werden mit der "Mitte" >des Bauteils oder wie läuft das? Den gibt es schon. > Die tOrgins layer sind ja nicht immer in der Mitte des Bauteils. Das sollte er aber, sonst hat man bei der Erstellung des Bauteils Mist gemacht. >Was braucht der Bestücker alles für Daten bzw. Im Normalfall Gerberdaten für die einzelnen Lagen, Excellon für die Bohrungen und Bestückungsdaten für die SMD-Bauteile und eine Stückliste. ULP mountsmd.ulp & Co. >kann man die selber erstellen. Du must sie erstellen. Mit dem CAM-Prozessor sowie ULPs >Oder ist es allenfalls so, das die Bauteile einmalig mit der Maschine >"händisch" an den vorgesehenen Platz gebracht werden, und dann die >Position abgespeichert wird? Nein, wobei die meisten Bestücker alle Bauteile nochmal händisch prüfen, ob die Mitte und der Drehwinkel wirklich stimmt. Gerber-Tools
Du gibst dem Bestücker einfach die Daten einer Platine, auf den Platinen solltest du Fiducials haben (üblicherweise 3 oder mehr). Der Bestücker benötigt üblicherweise auch die Top/Bottom Paste Layer um daraus die Schablone zu fertigen. Das Panel wird ja der Leiterplattenhersteller festgelegt haben (bei uns macht der das üblicherweise), falls du's selber festgelegt hast sollte es klar sein. Was üblicherweise benötigt wird: 1. Bestückungsdaten 2. Top/Bottom Paste Layer (vom Leiterplatten-Hersteller) 3. Bestückungsplan (damit man nachschauen kann, und die Orientierung von Dioden & Chipsätzen rauslesen kann). (das kann natürlich noch etwas weiter exerziert werden... z.B welche Paste du verwenden möchtest -- besonders sinnvoll bei komplexen Bauteilen usw.).
Dann sind wohl etliche Eagle-Librarys fehlerhaft, denn da gibt es so einige die teilweise nichtmal ein origin haben, oder ausserhalb des Bauteils. Die Leiterplatte und die Schablone für die Paste kommen ja vom LP-Hersteller, das ist kein Problem. Ja, das Panel kann man beim LP-Hersteller generieren lassen, ich benutze Eurocircuits. Okay, das mit den Bestückungsplänen macht sinn. Wie ist es eigentlich mit den Bauteilen, kümmert sich da der Bestücker drum, denn z.b. bei einem PLCC gäbe es ja 4 möglichkeiten wie es im Gurt liegt, da ja der Bestücker die Bauteile organisiert, ist das doch eigentlich seine Aufgabe
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@Johnny SGT (sgt_johnny) >Dann sind wohl etliche Eagle-Librarys fehlerhaft, denn da gibt es so >einige die teilweise nichtmal ein origin haben, oder ausserhalb des >Bauteils. Man soll halt nicht alles glauben, was man im Internet findet ;-) >Die Leiterplatte und die Schablone für die Paste kommen ja vom >LP-Hersteller, das ist kein Problem. Aber DU musst die Gerberdaten bereitstellen! > Ja, das Panel kann man beim > LP-Hersteller generieren lassen, ich benutze Eurocircuits. Um das Panel kümmert man sich meist gar nicht, daß ist Sache des Bestückers. Du willst am Ende ja 100 einzelne Platinen haben und keine Panels mit X Stück, die du noch selber ausbrechen oder sägen willst. >Wie ist es eigentlich mit den Bauteilen, kümmert sich da der Bestücker >drum, denn z.b. bei einem PLCC gäbe es ja 4 möglichkeiten wie es im >Gurt liegt, da ja der Bestücker die Bauteile organisiert, ist das doch >eigentlich seine Aufgabe Das tut er.
Markus R. schrieb: > Was üblicherweise benötigt wird: > 1. Bestückungsdaten > 2. Top/Bottom Paste Layer (vom Leiterplatten-Hersteller) > 3. Bestückungsplan (damit man nachschauen kann, und die Orientierung von > Dioden & Chipsätzen rauslesen kann). 1.und 3. scheinen mir nicht aussagekräftig. -Zunächst mal hat man eine BOM (Bill of Material, Stückliste), die die Referenzbezeichnung und die Bauteilbezeichnung, bzw. den Bauteilwert enthalten. -Paste-Schablonen kann man zwar auch oft vom Leiterplatten-Hersteller bekommen, aber man kann diese Bleche auch anderweitig, wo es vielleicht billiger oder schneller lieferbar ist, bekommen. Da besteht kein Zwang Pcbs und Stencils beim gleichen Hersteller zu kaufen. Eine Alternative wäre Dispensieren und da gibts gewöhnlich keine Datensätze (es sei denn sein CAD-System spuckt welche aus). Daher wird das üblicherweise per Teach-In auf der Bestückungsmaschine programmiert oder evtl. aus dem Pastenlayer errechnet, aber das hat/macht dann nicht jeder Bestücker. -Statt Bestückungsplan würde ich das eher als Bestückungsdaten sehen, denn hier müsste man neben der Bauteilreferenz, auch die Bestückungskoordinaten und die Bauteil-Orientation (Drehpostition) finden (sofern ich jetzt nichts vergessen habe). Damit kann der Bestücker dann arbeiten. Johnny S. schrieb: > Dann sind wohl etliche Eagle-Librarys fehlerhaft, denn da gibt es so > einige die teilweise nichtmal ein origin haben, oder ausserhalb des > Bauteils. Was wohl auch nicht so verwunderlich ist, weil manche Bauteile vermutlich noch von der Vers. 1.0 übernommen wurden. Da gabs so einen Luxus an Bestückungsdaten noch nicht (vermute ich mal). Daher sollte, oder besser, man muss alle Bauteile aus der mitgelieferten Library, die man benutzen will, überprüfen. Am besten legt man eigene Librarys an, von denen man weiß, dass die Footprints (und nicht nur die) in Ordnung sind.
@ nemesis... (Gast) >-Paste-Schablonen kann man zwar auch oft vom Leiterplatten-Hersteller >bekommen, aber man kann diese Bleche auch anderweitig, wo es >vielleicht billiger oder schneller lieferbar ist, bekommen. >Da besteht kein Zwang Pcbs und Stencils beim gleichen Hersteller >zu kaufen. Und was bringt dir das, außer viel Streß? Du kennst nicht das Rahmensystem des Herstellers, da ist wenig genormt. Laß den Hersteller sein Job machen und pfusch dem nicht rein. >-Statt Bestückungsplan würde ich das eher als Bestückungsdaten >sehen, denn hier müsste man neben der Bauteilreferenz, auch die >Bestückungskoordinaten und die Bauteil-Orientation (Drehpostition) >finden (sofern ich jetzt nichts vergessen habe). >Damit kann der Bestücker dann arbeiten. Man braucht beides, denn die reinen Daten sind "blind", dort steht nur sowas drin. Bauteil X Y Winkel IC-Typ Gehäuse D8 25.40 15.49 270 SP0502 SOT23 D9 126.75 84.07 180 SP0502 SOT23 IC1 25.30 30.05 180 FT232RL SSOP28 Den menschenlesbaren Bestückungsplan braucht man, um den Drehwinkel mit dem Datenblatt zu vergleichen, denn dort gibt es wie in vielen andern Dingen KEINE verbindlichen Normen, nur Empfehlungen ala IPC XYZ. Ist eigentlich komisch, denn das beschert den Herstellern jeden Tag einen Haufen Arbeit. Naja, es sichert ein paar Arbeitsplätze ;-)
Falk B. schrieb: > Und was bringt dir das, außer viel Streß? Flexibilität, falls der PCB-Hersteller zwar die Platinen, aber wegen interner Probleme die Schablonen mal nicht liefern kann. > Du kennst nicht das > Rahmensystem des Herstellers, da ist wenig genormt. Laß den Hersteller > sein Job machen und pfusch dem nicht rein. Der Bestücker beschafft gewöhnlich (es sei denn, man regelt das) nicht die Stencils. Das muss man schon selbst machen und dann das Spannsystem abklären, was benutzt wird. Falk B. schrieb: > Den menschenlesbaren Bestückungsplan braucht man, um den Drehwinkel mit > dem Datenblatt zu vergleichen, denn dort gibt es wie in vielen andern > Dingen KEINE verbindlichen Normen, nur Empfehlungen ala IPC XYZ. Kann man machen, aber wichtiger wäre, dass die Maschine die Daten verarbeiten kann. Der Mensch ist dann nur noch zur Kontrolle und Überwachung nötig.
@nemesis... (Gast) >> Und was bringt dir das, außer viel Streß? >Flexibilität, falls der PCB-Hersteller zwar die Platinen, aber wegen >interner Probleme die Schablonen mal nicht liefern kann. Du bestellst beim Bestücker bestückte Platinen. Wie der die dazu nötigen Arbeitsschritte organisiert, kann dir egal sein. >> Du kennst nicht das >> Rahmensystem des Herstellers, da ist wenig genormt. Laß den Hersteller >> sein Job machen und pfusch dem nicht rein. >Der Bestücker beschafft gewöhnlich (es sei denn, man regelt das) nicht >die Stencils. Aber sicher!!! Ich geb dem nur die CAM-Daten + PiPaPo, der Rest ist mir egal und ich will damit nichts zu tun haben! > Das muss man schon selbst machen und dann das Spannsystem >abklären, was benutzt wird. Quark. Wieviele Platinen hast du schon professionell fertigen lassen? >> Den menschenlesbaren Bestückungsplan braucht man, um den Drehwinkel mit >> dem Datenblatt zu vergleichen, denn dort gibt es wie in vielen andern >> Dingen KEINE verbindlichen Normen, nur Empfehlungen ala IPC XYZ. >Kann man machen, Nein, MUSS man machen! >aber wichtiger wäre, dass die Maschine die Daten >verarbeiten kann. Das kann sie. > Der Mensch ist dann nur noch zur Kontrolle und Überwachung nötig. Nö, der Mensch muss die Daten einrichten und prüfen. Schrieb ich bereits.
Hallo Falk, >> Ja, das Panel kann man beim >> LP-Hersteller generieren lassen, ich benutze Eurocircuits. > > Um das Panel kümmert man sich meist gar nicht, daß ist Sache des > Bestückers. Du willst am Ende ja 100 einzelne Platinen haben und keine > Panels mit X Stück, die du noch selber ausbrechen oder sägen willst. Das kommt ganz drauf an. Wenn man die Platinen vom Bestücker besorgen lässt, kann der sich auch um das Panel kümmern. Wenn man selbst die Leiterplatten beschafft, muss man sich mit dem LP-Hersteller und dem Bestücker in Verbindung setzten, um die optimale Nutzenaufteilung ermitteln zu können. Sonst hat man entweder zu viel Verschnitt bei der LP-Herstellung, oder der Handlingaufwand beim Bestücker ist unnötig hoch. Wichtig bei der Panel-Erstellung ist auch die Lage von Bauteilen am Rand bzw. über den Rand hinaus (Stecker) und die Frage der anschließenden Vereinzelung (Brechen, Trennen per Nutzentrenner bei Ritznutzen usw.). Da kann man gerade als Anfänger viel falsch machen. Insofern ist man gut beraten, seine ersten Erfahrungen mit Dienstleistern zu machen, wo man notfalls auch mal hinfahren kann. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Falk B. schrieb: > Du bestellst beim Bestücker bestückte Platinen. Wie der die dazu nötigen > Arbeitsschritte organisiert, kann dir egal sein. Du gingst davon aus, alles, also auch die PCB-Beschaffung dem Bestücker zu überlassen, aber ich nicht. So ging aber nicht der TO vor und darauf bezog sich mein Post. Falk B. schrieb: > Wieviele Platinen hast du schon professionell fertigen lassen? Nach deiner Vorgehensweise? Keine. Nach meiner Vorgehensweise? Tausende.
@Thorsten Ostermann (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite >> Um das Panel kümmert man sich meist gar nicht, daß ist Sache des >> Bestückers. Du willst am Ende ja 100 einzelne Platinen haben und keine >> Panels mit X Stück, die du noch selber ausbrechen oder sägen willst. >Das kommt ganz drauf an. Wenn man die Platinen vom Bestücker besorgen >lässt, kann der sich auch um das Panel kümmern. Genau das sollte man tun. > Wenn man selbst die >Leiterplatten beschafft, muss man sich mit dem LP-Hersteller und dem >Bestücker in Verbindung setzten, um die optimale Nutzenaufteilung >ermitteln zu können. Warum? Um die Produktion möglichst zur verkomplizieren. Mensch Leute, die Bestücker beherrschen im Allgemeinen ihr Handwerk, also laßt sie ihren Job machen! Man kann natürlich seinem Basteltrieb folgen will, dann bitte möglichst in alle Prozessschritte reinpfuschen. Vielleicht noch beim Platinenhersteller die CAM-Aufbereitung prüfen? Oder den HAL-Prozess? Wer meint, das tun zu müssen soll sich eine eigene Bestückungmaschine, Reflowofen etc. kaufen und losbasteln. > Sonst hat man entweder zu viel Verschnitt bei der >LP-Herstellung, oder der Handlingaufwand beim Bestücker ist unnötig >hoch. Wichtig bei der Panel-Erstellung ist auch die Lage von Bauteilen >am Rand bzw. über den Rand hinaus (Stecker) und die Frage der >anschließenden Vereinzelung (Brechen, Trennen per Nutzentrenner bei >Ritznutzen usw.). Ist für den OP nicht wirklich von Interesse. Laßt mal die Kirche im Dorf. Wir reden nicht von einem hochoptimierten, hochprofessionellen Prozess für Millionenstückzahlen. >Da kann man gerade als Anfänger viel falsch machen. Insofern ist man gut >beraten, seine ersten Erfahrungen mit Dienstleistern zu machen, wo man >notfalls auch mal hinfahren kann. Die werden sich bedanken, wegen so einem Popelauftrag von 100 Spielzeugboards stundenlang Händchen zu halten und Erklärungen abgeben zu müssen. Das ist ökonomisch nicht sinnvoll. Wenn der Auftraggeber totalen Bockmist an Daten liefert, werden die sich schon melden. Bei kleineren Fehlern muss der Auftraggeber damit leben, daß die Boards nicht perfekt sind.
Ich würde den Bestücker auch die Nutzenaufteilung machen lassen, die Platinen bestellen und die Stencils bestellen lassen. Du bestellst vielleicht alle paar Wochen oder Monate mal ein paar Platinen. Der Bestücker jeden Tag. Was glaubst Du wohl wer die besseren Preise bekommt? Außerdem kann dann der Bestücker alles so bestellen wie es am besten zu seinem Prozess passt. Auch die Verantwortung für Fehler liegt beim Bestücker, der sich dann nicht mehr wegen unpassender Pastenmaske, oxidierten Platinen etc. rausreden kann wenn was schief läuft.
Nun, jetz ist mir einiges klar. Ich war davon ausgegangen das der Bestücker nur bestückt. Scheinbar gibt es ja laut euren Post diverse die auch gleich die LP herstellen lassen können, das währe ja super. Nunja, ich werd mich jetz mal schlau machen, ob es sogar Betriebe gibt die das Design machen, da mein Schema ja schon steht, müssten die das ja eigentlich nur "abzeichnen", mal sehen was es kosten wird :)
Zitat: Autor: Falk Brunner (falk) Datum: 20.05.2016 23:31 Und was bringt dir das, außer viel Streß? Du kennst nicht das Rahmensystem des Herstellers, >da ist wenig genormt<. Laß den Hersteller sein Job machen und pfusch dem nicht rein. Zitat Ende Falsch! Die Rahmengrößen sind ALLE genormt. Hersteller von Schablonendrucker halten sich auch daran. So gibt es bei den besseren auch die möglichkeit den Typ Umzustellen. Sei es von Hand, Mechanisch oder in der Software bei einem Automatischen Schabloneneinzug. Schnellspannrahmen von LPKF LTC MPM / DEK usw. sind etwas ganz anderes! Aber auch diese Außen(!) Abmessungen halten sich an die Vorgaben. Generell gebe ich dir aber Recht, der Fertiger sollte Auskunft geben wie er es braucht. Zusätzlich sollte der PAD-shrink mit beachtet werden, sowie der Rand der Leiterplatte. Schablonendrucker können Sideclamp(Snugger) bzw. Y-Clamp oder Overtop Clamp. Dafür ist aber ein Rand Notwendig (meist 3 mm). Damit ist gesichert das auch der Bereich der bepastet werden soll weit genug vom Rand weg ist, ist ja ein Kontaktdruckverfahren! Damals(TM) als noch Siebdruck mit Micromesh gemacht wurde hatte man einen Absprung, da konnte man tricksen, heute nicht mehr. Bei Nutzen LPs die Fiducial Global (für den Nutzen) oder Local (für jede Einzelschaltung), dabei ebenfalls den Abstand zum Rand beachten. Kreuze mit eine Schenkellänge von 3mm sowie eine Schenkelbreite von 0.5 mm können ALLE Schablonendrucker, die Bestücker auch. Und nicht der Publicenemy Haircross Schnickschnack der so cool Aussieht. Und wenn ich schon dabei bin, Weiße LPs (z.b. für LED) und dann eine HAL Marke sind besonders toll! Ich frage mich manchmal wer sowas Plant, die Produktion hat der wohl noch niemals gesehen. Otto hatte da mal den schönen Gag der Friesischen Nationalflagge. Also ein 'dunkler' Rand um eine HAL Marke bzw. kein Lötstopplack an dieser Stelle um genügend Kontrast für eine Lageerkennung zu sichern. Es gibt noch mehr, aber am besten sprichst du einfach mal einen Dienstleister an.
@Johnny SGT (sgt_johnny) >Nun, jetz ist mir einiges klar. Ich war davon ausgegangen das der >Bestücker nur bestückt. Scheinbar gibt es ja laut euren Post diverse die >auch gleich die LP herstellen lassen können, das währe ja super. In der Tat. Davon gibt es tausende, auch in Deutschland zu bezahlbaren Preisen. Z.B. die hier, dort hab ich mal ein paar Sachen machen lassen. http://www.gbs-elektronik.de/ >Nunja, ich werd mich jetz mal schlau machen, ob es sogar Betriebe gibt >die das Design machen, da mein Schema ja schon steht, müssten die das ja >eigentlich nur "abzeichnen", mal sehen was es kosten wird :) Die gibt es, nennt sich Ingenieurbüro. Aber die arbeiten nicht für den Mindestlohn, da geht die Arbeitsstunde ab 60 Euro los. Auch abzeichnen kostet einiges an Aufwand. Hersteller machen sowas im Allgemeinen nicht, wenn gleich es viele Firmen gibt, die neben Fertigung auch Entwicklungsleistungen anbieten.
@ nichtschonwieder (Gast) >Die Rahmengrößen sind ALLE genormt. Und jeder hat seine eigene Norm ;-) >Hersteller von Schablonendrucker halten sich auch daran. >So gibt es bei den besseren auch die möglichkeit den Typ Umzustellen. >Sei es von Hand, Mechanisch oder in der Software bei einem Automatischen >Schabloneneinzug. >Schnellspannrahmen von LPKF LTC MPM / DEK usw. >sind etwas ganz anderes! >Aber auch diese Außen(!) Abmessungen halten sich an die Vorgaben. Das ist mir vollkommen schnuppe. Ich will mich gar nicht mit dem Bestückungsprozess befassen und das muss ich auch gar nicht! Ich muss bestenfall ein paar grundlegende Entwurfskriterien beachten (Mininale Abstand zum Rand etc.) >Zusätzlich sollte der PAD-shrink mit beachtet werden, Der ist prozessabhängig, darum muss sich der Hersteller kümmern. >Damit ist gesichert das auch der Bereich der bepastet werden soll AUA! "bepastet" hieß früher (tm) mal bedruckt! >Bei Nutzen LPs die Fiducial Global (für den Nutzen) oder Local (für jede >Einzelschaltung), dabei ebenfalls den Abstand zum Rand beachten. Alles Herstelleraufgaben.
Johnny S. schrieb: > Scheinbar gibt es ja laut euren Post diverse die > auch gleich die LP herstellen lassen können Ich würde sagen es ist eher die Regel daß sie das auch mit anbieten. > Nunja, ich werd mich jetz mal schlau machen, ob es sogar Betriebe gibt > die das Design machen, Die gibt es auch, das ist aber eine ganz andere Ebene als nur Platinen bestellen. Das Layout erstellen erfordert einiges an Knowhow und Wissen, welches oft aus dem Schema alleine nicht ersichtlich ist. Z.B. daß die Bypass-Caps sehr nah an die entsprechenden ICs gehören, daß der Quarz besser nicht auf der anderen Seite des Boards wie der µC sitzen sollte etc. > da mein Schema ja schon steht, müssten die das ja > eigentlich nur "abzeichnen", mal sehen was es kosten wird :) oh oh, ich glaube Du bist noch einige Schritte von der Fertigung entfernt: Denk an Protoypen, sauberes Durchtesten des Designs anhand dieser Prototypen in allen Zuständen, zulässigen Temperaturen etc., Entwicklen eines Testzyklus für die produzierten Boards, evtl. mit Nadeladapter,...
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@Falk
>Damit ist gesichert das auch der Bereich der bepastet werden soll
AUA! "bepastet" hieß früher (tm) mal bedruckt!
Das habe ich auch extra für DICH so geschrieben!
Damit auch DU es verstehen kannst.
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Ist schon klar deine Einstellung:
Ich mach was ich will, der Rest ist das Problem von dem Idioten der es
zur Fertigung annimmt.
Bravo BWL vom feinsten.
Aber was habe ich schon Erwartet .....
@Gerd E. (robberknight) >oh oh, ich glaube Du bist noch einige Schritte von der Fertigung >entfernt: Denk an Protoypen, sauberes Durchtesten des Designs anhand >dieser Prototypen in allen Zuständen, zulässigen Temperaturen etc., >Entwicklen eines Testzyklus für die produzierten Boards, evtl. mit >Nadeladapter,... Nadeladapter? Der OP ist ein Hobbybastler, an seinen anderen Beiträgen erkennt man, eher einer der chaotischen Sorte. Wahrscheinlich geht es mal wieder um das 1001 "coole" LED-Projekt mit viel Enthusiasmus aber deutlich weniger Know How ;-)
@ nichtschonwieder (Gast) >Ist schon klar deine Einstellung: >Ich mach was ich will, der Rest ist das Problem von dem Idioten der es >zur Fertigung annimmt. Du solltest noch ein wenig an deinem Textverständnis arbeiten. Ich spreche doch gar nicht gegen vernünftige Entwurfsregeln. Natürlich sollte man die beherzigen. Aber ich spreche gegen das Reinpfuschen in den Herstellerprozess! Das ist sinnlos, erst recht bei einfachen Hobbyprojekten. Die laufen mit Standardparamtern durch und gut. Wir reden hier nicht von hochoptimierten Millionenstückzahlen. Sagte ich bereits. Aber das scheint einige Leute in ihrem Selbstwertgefühl zu kränken, wenn sie sich nicht durch viel Brimborium und Aktionismus wichtig fühlen können ;-) >Bravo BWL vom feinsten. Nichts könnte weiter von der Realität entfernt sein als dieses Aussage ;-) >Aber was habe ich schon Erwartet ..... Super!
Gerd E. schrieb: > Die gibt es auch, das ist aber eine ganz andere Ebene als nur Platinen > bestellen. > > Das Layout erstellen erfordert einiges an Knowhow und Wissen, welches > oft aus dem Schema alleine nicht ersichtlich ist. > > Z.B. daß die Bypass-Caps sehr nah an die entsprechenden ICs gehören, daß > der Quarz besser nicht auf der anderen Seite des Boards wie der µC > sitzen sollte etc. Nunja, ich dachte "abzeichen" im sinne des Schaltplans und der vorhandenen Platine. "Entwickelt" ist die Schaltung ja schon, es gibt fertige Prototypen und Testmodule, die wurden aber alle händisch produziert. Man müsste also einfach das Layout mit den entsprechenden "richtigen" Positionen neu machen. Ich werde jetz mal nach einer solchen Firma suchen die auch Design macht, vermutlich wird das sogar schneller und günstiger, die machen das täglich und haben vermutlich schon korrekte Packages für X-Bauteile, das lohnt sich dann nicht für uns das ich im Stundelohn Packages erstell.
Bei allen Serien die ich bisher beauftragt habe, hatten die Bestücker bessere Preise für das PCB und die Bauteile als ich je bekommen würde. Bestenfalls einzelne Chips hab ich mal besorgt, weil ich einen Draht zum Hersteller/Distri hatte.
Hallo Falk, > @Thorsten Ostermann (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite > >>> Um das Panel kümmert man sich meist gar nicht, daß ist Sache des >>> Bestückers. Du willst am Ende ja 100 einzelne Platinen haben und keine >>> Panels mit X Stück, die du noch selber ausbrechen oder sägen willst. > >>Das kommt ganz drauf an. Wenn man die Platinen vom Bestücker besorgen >>lässt, kann der sich auch um das Panel kümmern. > > Genau das sollte man tun. Warum? Ich habe langfristige Beziehungen zu meinen Lieferanten, sowohl was es Bestückung angeht, als auch Leiterplatten. Warum sollte ich dem Bestücker einen Aufschlag bezahlen, damit er für mich die LP einkauft? Bei den Bauteilen macht das schon eher Sinn, weil ich mir nicht die ganzen angebrochenen Spulen mit dem Hühnerfutter hinstellen will. Aber die LP kauft der Bestücker auch nicht billiger ein als ich das selbst kann. Dazu kommt, dass ich großen Wert darauf lege, dass die LP regional gefertigt werden und nicht in Fernost. >> Wenn man selbst die >>Leiterplatten beschafft, muss man sich mit dem LP-Hersteller und dem >>Bestücker in Verbindung setzten, um die optimale Nutzenaufteilung >>ermitteln zu können. > > Warum? Um die Produktion möglichst zur verkomplizieren. Mensch Leute, > die Bestücker beherrschen im Allgemeinen ihr Handwerk, also laßt sie > ihren Job machen! Das tue ich ja. Die machen Ihren, und ich mache meinen. Als Layouter gehören gewisse Schritte der Fertigungsvorbereitung zu meinem Job. Bei Hobby-Projekten ist das was anderes, da sollte man so weit wie möglich auf die Erfahrung von Profis vertrauen. Trotzdem kann es nie schaden, die Fertigungsprozesse zu kennen und halbwegs zu verstehen. Ein Konstrukteur muss auch die erforderlichen Fertigungsschritte kennen, sonst konstruiert er Teile, die in der Fertigung unnötig teuer sind. Bei Leiterplatten kann man vergleichbare Fehler machen, wenn man die Prozesse nicht kennt. > Man kann natürlich seinem Basteltrieb folgen will, dann bitte möglichst > in alle Prozessschritte reinpfuschen. Vielleicht noch beim > Platinenhersteller die CAM-Aufbereitung prüfen? Oder den HAL-Prozess? > Wer meint, das tun zu müssen soll sich eine eigene Bestückungmaschine, > Reflowofen etc. kaufen und losbasteln. Das habe ich nie gefordert. Wer da Spaß drann hat, sollte sich vielleicht nach einem FabLab in der Nähe umsehen. >> Sonst hat man entweder zu viel Verschnitt bei der >>LP-Herstellung, oder der Handlingaufwand beim Bestücker ist unnötig >>hoch. Wichtig bei der Panel-Erstellung ist auch die Lage von Bauteilen >>am Rand bzw. über den Rand hinaus (Stecker) und die Frage der >>anschließenden Vereinzelung (Brechen, Trennen per Nutzentrenner bei >>Ritznutzen usw.). > > Ist für den OP nicht wirklich von Interesse. Laßt mal die Kirche im > Dorf. Wir reden nicht von einem hochoptimierten, hochprofessionellen > Prozess für Millionenstückzahlen. Keine Ahnung, was der OP genau plant. Vielleicht ist deine Glaskugel besser als meine. Aber gerade wenn es nicht auf jeden Cent ankommt, spricht vieles für lokale Anbieter und wenig für Made in China. >>Da kann man gerade als Anfänger viel falsch machen. Insofern ist man gut >>beraten, seine ersten Erfahrungen mit Dienstleistern zu machen, wo man >>notfalls auch mal hinfahren kann. > > Die werden sich bedanken, wegen so einem Popelauftrag von 100 > Spielzeugboards stundenlang Händchen zu halten und Erklärungen abgeben > zu müssen. Das ist ökonomisch nicht sinnvoll. Wenn der Auftraggeber > totalen Bockmist an Daten liefert, werden die sich schon melden. Bei > kleineren Fehlern muss der Auftraggeber damit leben, daß die Boards > nicht perfekt sind. Gute Dienstleister nehmen sich auch für Neukunden Zeit, auch wenn das natürlich Grenzen hat. Wer das aber gar nicht nötig hat, bruacht sich dann auch nicht wundern, wenn später die größeren Aufträge nicht an ihn gehen. Wie gesagt, ich arbeite mit meinen Lieferanten schon sehr lange zusammen. Die Firmen die es damals nicht nötig hatten, sehen heute auch kein Geld von mir. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
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Bearbeitet durch User
Hallo Jonny. Johnny S. schrieb: > Dann sind wohl etliche Eagle-Librarys fehlerhaft, denn da gibt es so > einige die teilweise nichtmal ein origin haben, oder ausserhalb des > Bauteils. Das ist bitter. Generall ist es "üblich" bei Through hole Bauteilen das Bauteilorigin auf Pin 1 zu setzten, und bei SMD Bauteilen in die Mitte des Bauteiles. Letzteres ist auch ideal für die Pic and Place Dateien des Bestückungsautomaten. Es ist nicht immer einfach, zu entscheiden, was die "Mitte" des Bauteils ist. Im allgemeinen aber der Schnittpunkt der beiden Symmetrieachsen....falls das Bauteil symmetrisch ist. > Wie ist es eigentlich mit den Bauteilen, kümmert sich da der Bestücker > drum, denn z.b. bei einem PLCC gäbe es ja 4 möglichkeiten wie es im > Gurt liegt, da ja der Bestücker die Bauteile organisiert, ist das doch > eigentlich seine Aufgabe Das solltest Du besser mit dem Bestücker selber abklären. Im Normalfalle besorgt er Dir die Bauteile. Meistens ist in den Datenblättern der Bauteile auch ein Abschnitt, wo definiert ist, wie die Bauteile im Gurt liegen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Johnny, schick uns einfach deine Daten, dann können wir Dir sagen ob alles vollständig ist. Sollten die Daten ausreichen, erstellen wir Dir gerne ein Angebot (Bitte Menge angeben). Gerberdaten Eagle Bestückungsplan XY-Daten für den Bestück Automat Stückliste in Excel zur Materialanfrage Solltest Du noch Fragen haben, wende Dich gerne unter angegebener E-Mail Adresse bei uns. Viele Grüße
Johnny S. schrieb: > Dann sind wohl etliche Eagle-Librarys fehlerhaft, denn da gibt es so > einige die teilweise nichtmal ein origin haben Und unter Eigenschaften ist als Position dann "?" "?" angegeben, wenn du das Bauteil irgendwo eingefügt hast? Das möchte ich erstmal sehen.
Wolfgang schrieb: > Johnny S. schrieb: >> Dann sind wohl etliche Eagle-Librarys fehlerhaft, denn da gibt es so >> einige die teilweise nichtmal ein origin haben > > Und unter Eigenschaften ist als Position dann "?" "?" angegeben, wenn du > das Bauteil irgendwo eingefügt hast? > > Das möchte ich erstmal sehen. Nein, aber der Null und Drehpunkt des Teils ist nicht innerhalb des Bauteils, sondern z.b. 2cm darunter
Weiter oben wurden die Passermarken (Fiducials) erwähnt. Das ist allerdings nur ein Teil der Lösung, denn man braucht auch bei einer Leiterplatte einen Ursprung. Optimalerweise setzt man den so daß die Bestückkoordinaten der Bauteile alle positiv sind. Wie die Bauteilekoordinaten ausfallen dürfen kann man auch beim Bestücker erfragen. Man kann die Position auf die geometrische Mitte setzen. Falls es nicht passt, dann meldet sich der Bestücker sowieso. Für das erste Projekt mit externen Dienstleister würde ich die Leiterplatte nicht selber beschaffen. Da gibts zu viele Feinheiten und Möglichkeiten zum PingPong. Ein Ansprechpartner ist manchmal segensreich.
Bernd W. schrieb: > >> Wie ist es eigentlich mit den Bauteilen, kümmert sich da der Bestücker >> drum, denn z.b. bei einem PLCC gäbe es ja 4 möglichkeiten wie es im >> Gurt liegt, da ja der Bestücker die Bauteile organisiert, ist das doch >> eigentlich seine Aufgabe > > Das solltest Du besser mit dem Bestücker selber abklären. Im Normalfalle > besorgt er Dir die Bauteile. Meistens ist in den Datenblättern der > Bauteile auch ein Abschnitt, wo definiert ist, wie die Bauteile im Gurt > liegen. > > Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic > http://www.l02.de Das ist Sache des Bestückers. Er muss sicherstellen, dass die Bauteile im richtigen Bestückwinkel auf die Leiterplatte kommen. Der Maschinenbediener muss den "Abholwinkel" überprüfen, dazu gibt es genaue Winkeldefinitionen, wie das Bauteil bei 0° Abholwinkel im Gurt liegen muss. Der Bestückwinkel, einmal festgelegt, darf nicht mehr verändert werden. Der Abholwinkel ist von der Lage des Bauteils im Gurt abhängig. Je nach Hersteller des Bauteils kann das Bauteil unterschiedlich im Gurt liegen. Bei uns ist es vorgekommen, dass einige Bauteile innerhalb eines Gurtes verdreht lagen. Unsere AOI-Anlage hat die verdrehten Bauteile erkannt, sie wurden nachgearbeitet. Generell muss der Bestücker auch die "Bestückwinkel" überprüfen. Er weiss ja nicht, wie der Entwickler die Bauteile definiert hat. Wo der Nullpunkt der Bestückkoorinaten liegt ist für uns nicht erheblich, wir korrigieren ihn immer und legen ihn auf die linke untere Ecke der PCB, so sind die Koordinaten immer positiv. Gruss Squeegee
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