Hallo zusammen, ich bin aktuell Elektrotechnik Masterstudent und arbeite nebenher als Werkstudent. Meine Aufgabe ist das Layouten eines Steuergerätes. Allerdings habe ich in diesem Gebiet noch überhaupt keine Erfahrung und hab auch sonst keine Vorlesungen in dieser Richtung gehört. Zudem hat die Platine sehr viele verschiedene Bussysteme und ist sicher nicht das Einfachste womit man anfangen könnte. Da mich das Thema allerdings schon interessiert und ich das Projekt auch erfolgreich beenden will, wollte ich fragen, ob ihr irgendwelche online Kurse oder ähnliches empfehlen könnt. Gerne auch Bücher. Irgendetwas das von den Grundlagen bis ins Detail durchgeht und möglichst mit sehr vielen Beispielen. Idealerweise werden die Thesen auch wissenschaftlich begründet und auch Gründe genannt, warum man etwas Bestimmtes so gestaltet. Das Problem mit den ganzen Guidelines von den verschiedenen Herstellern etc. ist, dass sie erstens sehr spezifisch und zweitens sehr knapp sind. Mir ist bewusst, dass es hierzu schon andere Threads gibt, aber dachte evtl. gibt's mittlerweile andere und weitere Möglichkeiten. Viele genannte Quellen habe ich schon durchgelesen, aber das meiste war dann doch recht oberflächlich. Ich bin auch gerne bereit da Geld zu investieren, wenn die Kurse wirklich gut sind. Gruß
tariqque schrieb: > Irgendetwas das > von den Grundlagen bis ins Detail durchgeht und möglichst mit sehr > vielen Beispielen. Die Hersteller der "grossen" CAD-Systeme bieten Einführungskurse an, die i.A. sehr gut sind, aber richtig Geld kosten, auch wenn man die betreffende Software nicht kauft. tariqque schrieb: > Idealerweise werden die Thesen auch wissenschaftlich > begründet Ich glaube nicht, dass es sowas gibt, die Kurse sind immer auf die praktische Anwendung ausgerichtet. Ganz abgesehen davon gibt es meiner Meinung nach keine wissenschaftliche Grundlage für Leiterplatten-Layout. Ausser vielleicht für Detailfragen wie die Impedanz von Leiterbahnen, aber das ist wohl nicht gemeint. Georg
Georg schrieb: > tariqque schrieb: >> Irgendetwas das >> von den Grundlagen bis ins Detail durchgeht und möglichst mit sehr >> vielen Beispielen. > > Die Hersteller der "grossen" CAD-Systeme bieten Einführungskurse an, die > i.A. sehr gut sind, aber richtig Geld kosten, auch wenn man die > betreffende Software nicht kauft. Ich hätte vielleicht noch einmal betonen sollen, dass ich noch Student bin :D also alles über 100€ ist definitiv zu viel für mich. > > tariqque schrieb: >> Idealerweise werden die Thesen auch wissenschaftlich >> begründet > > Ich glaube nicht, dass es sowas gibt, die Kurse sind immer auf die > praktische Anwendung ausgerichtet. Ganz abgesehen davon gibt es meiner > Meinung nach keine wissenschaftliche Grundlage für Leiterplatten-Layout. > Ausser vielleicht für Detailfragen wie die Impedanz von Leiterbahnen, > aber das ist wohl nicht gemeint. Doch, doch. Genau so etwas meinte ich. Auch die Berechnung der Kapazitäten etc.. Da hab ich schon einige Gleichungen rausgeschrieben, allerdings ist mir oft nicht klar, was wirklich gemeint ist oder wie man auf die Gleichungen kommt. Problem ist dann oft, dass ich die Gleichungen nur für bestimmte Fälle nehmen darf und ich nicht genau weiß, wann etwas anders sein muss etc.
tariqque schrieb: > Ich hätte vielleicht noch einmal betonen sollen, dass ich noch Student > bin :D also alles über 100€ ist definitiv zu viel für mich. Ok, erledigt - kommerzielle Kurse kosten eher 500 bis 2000 Euro plus Kosten für Hotel usw. Georg
tariqque schrieb: > Doch, doch. Genau so etwas meinte ich. Auch die Berechnung der > Kapazitäten etc.. Da hab ich schon einige Gleichungen rausgeschrieben, > allerdings ist mir oft nicht klar, was wirklich gemeint ist oder wie man > auf die Gleichungen kommt. Problem ist dann oft, dass ich die > Gleichungen nur für bestimmte Fälle nehmen darf und ich nicht genau > weiß, wann etwas anders sein muss etc. Wozu brauchst du da irgendwelche Theorien, Kapazitätsberechnung, etc. Wenn du ein Steuergerät bauen möchtest, dann solltest du dich für eine Mikrocontroller entscheiden. Dann suchst du dir das passende Datenblatt zu dem Chip raus und schaust dir die empfohlene Schaltung an. Dann nimmst du irgendein Layout Programm und zeichnest genau das nach, was du auf dem Beispiel-Schaltplan siehst. Fehlt eine Stromversorgung, dann nimmst du einen entsprechenden Chip und die Standard-Schaltung aus dem Datenblatt. Brauchst du Ausgänge, dann suchst du dir wieder ein Chip und verwendest diesen. So einfach ist das. Und wie du das ganze im Layout Programm dir zusammenklicken kannst, das siehst du in den tausenden Videos bei Youtube.
Dimitri R. schrieb: > Wozu brauchst du da irgendwelche Theorien, Kapazitätsberechnung, etc. Ich will wissen, warum ich etwas so gestalte, wie ich's gestalte. Man kann entweder jahrelang Erfahrung sammeln und für alle möglichen Fälle die richtigen Antworten haben oder aber man weiß wie man für alle möglichen Fälle die richtige Antwort findet. Das ist der Grund, warum ich gerne Student bin. Raten ist nicht so mein Ding. > Wenn du ein Steuergerät bauen möchtest, dann solltest du dich für eine > Mikrocontroller entscheiden. Dann suchst du dir das passende Datenblatt > zu dem Chip raus und schaust dir die empfohlene Schaltung an. Dann > nimmst du irgendein Layout Programm und zeichnest genau das nach, was du > auf dem Beispiel-Schaltplan siehst. > > Fehlt eine Stromversorgung, dann nimmst du einen entsprechenden Chip und > die Standard-Schaltung aus dem Datenblatt. > > Brauchst du Ausgänge, dann suchst du dir wieder ein Chip und verwendest > diesen. > > So einfach ist das. Ich will nicht einfach eine Beispielschaltung zusammen layouten. Ich habe bestimmte Vorgaben und in diesem Fall auch recht außergewöhnliche Umstände. Daher kann ich nicht einfach aus nem Datenblatt übernehmen.
Dimitri R. schrieb: > So einfach ist das. > > Und wie du das ganze im Layout Programm dir zusammenklicken kannst, das > siehst du in den tausenden Videos bei Youtube. Nein, so einfach wie sich das jemand vorstellt, dessen Aufgaben auf den Gebieten (Zitat): -Operative Sicherheit -Videoüberwachung -Videoanalyse -Alarmsysteme liegen, ist das sicher NICHT.
@ tariqque (Gast) >> Wozu brauchst du da irgendwelche Theorien, Kapazitätsberechnung, etc. >Ich will wissen, warum ich etwas so gestalte, wie ich's gestalte. Das ist prinzipiell der richtige Ansatz, aber man sollte nicht zu theorielastig an das Thema rangehen. Besser ist es, schrittweise die Details zu erarbeiten. Für eine einfache Steuerpaltine mit einem uC und bissl Krümelkram muss man sich nicht mit HF-Leitungen und Wellenwiderstand befassen. Wohl aber mit elementaren Dingen wie der Platzierung von Entkopplekondensatoren, der Leiterbahnbreite, und noch einem halben Dutzend mehr. https://www.mikrocontroller.net/articles/Kondensator#Entkoppelkondensator https://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges_Designen_von_Platinenlayouts Schaltplan richtig zeichnen Aber wie du selber schon erkannt hast, sollte das Einstiegsprojekt ins Thema Layout nicht zu komplex sein, das überfordert dich. Mehr als 2 Lagen sind am Anfang nicht sinnvoll. Wenn das Projekt mehr braucht, ist es das falsche Anfängerprojekt. >Ich will nicht einfach eine Beispielschaltung zusammen layouten. Kann man machen, aber vorher muss man die Schaltung entwerfen und passend dimensionieren. > Ich >habe bestimmte Vorgaben und in diesem Fall auch recht außergewöhnliche >Umstände. Welche denn?
tariqque schrieb: > Ich will wissen, warum ich etwas so gestalte, wie ich's gestalte. Man > kann entweder jahrelang Erfahrung sammeln und für alle möglichen Fälle > die richtigen Antworten haben oder aber man weiß wie man für alle > möglichen Fälle die richtige Antwort findet. Das ist der Grund, warum > ich gerne Student bin. Raten ist nicht so mein Ding. Tut mir Leid dich enttäuschen zu müssen, aber so funktioniert die reale Welt nicht. Wir haben heute Chips in die wir nicht reinschauen können. Und woher wissen wir, wie man die Dinger ansteuert? Weil es so im Datenblatt steht. Und wieso steht das so im Datenblatt? Weil sich Ingenieure mal Tage / Wochen / Monate zusammengesetzt und überlegt haben, wie man deren Produkt am Besten ansteuert, bzw. so ansteuert, dass es garantiert funktioniert. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, alles neu machen zu müssen und nicht auf das Standard-Layout zurückzugreifen. Abwandlungen bzw. Anpassungen sind sicher ab und an nötig, aber die findet man eher durch probieren heraus als durch durchrechnen.
Falk B. schrieb: > Das ist prinzipiell der richtige Ansatz, aber man sollte nicht zu > theorielastig an das Thema rangehen. Besser ist es, schrittweise die > Details zu erarbeiten. > Für eine einfache Steuerpaltine mit einem uC und bissl Krümelkram muss > man sich nicht mit HF-Leitungen und Wellenwiderstand befassen. > Wohl aber mit elementaren Dingen wie der Platzierung von > Entkopplekondensatoren, der Leiterbahnbreite, und noch einem halben > Dutzend mehr. > > https://www.mikrocontroller.net/articles/Kondensat... > > https://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges... > > Schaltplan richtig zeichnen > Danke für's raussuchen. > Aber wie du selber schon erkannt hast, sollte das Einstiegsprojekt ins > Thema Layout nicht zu komplex sein, das überfordert dich. Mehr als 2 > Lagen sind am Anfang nicht sinnvoll. Wenn das Projekt mehr braucht, ist > es das falsche Anfängerprojekt. > Problem ist, entweder ich arbeite an diesem leider recht anspruchsvollen Projekt oder ich entlasse mich selbst. Da wähle ich dann doch lieber ersteres. >>Ich will nicht einfach eine Beispielschaltung zusammen layouten. > > Kann man machen, aber vorher muss man die Schaltung entwerfen und > passend dimensionieren. Habe ich tatsächlich schon erledigt. Der Schaltungsentwurf ist ja noch vergleichsweise einfach. >> Ich >>habe bestimmte Vorgaben und in diesem Fall auch recht außergewöhnliche >>Umstände. > > Welche denn? Darf ich leider im Detail nicht sagen, aber das Steuergerät wird halt kein einfaches, sondern ein recht multifunktionales Steuergerät. Daher darf man es schon gerne als Mixed-Signal Schaltung sehen, woraus eben auch diese ganzen Schwierigkeiten entstehen. Gruß
Woher kommst du? falls du aus der Nähe Braunschweig bist, könnte ich dir am kommenden Wochenende has hier anbieten: http://www.ags.tu-bs.de/?id=e.lab:kurse Es sind noch Plätze frei... Grüße
tariqque schrieb: > Das ist der Grund, warum > ich gerne Student bin. Raten ist nicht so mein Ding. Vorlesungen besuchen ist auch nicht so dein Ding? Ich weiß ja nicht, was bei euch in Elektrotechnik gelehrt wird. Ich habe alle deine Fragen um Studium gründlichst durchgekaut. Zwar nicht nach der Art: für diesen Typ Schaltung schlage Seite xyz in Formelsammlung fgh auf uns setze Parameter pqr ein. Aber ich habe gelernt, nachzudenken und zu erkennen, wie ich die gelernten Grundlagen, die übrigens immer auch mit Bezug zu konkreten Entwürfen diskutiert wurden, in der Praxis anwenden kann. Du zahlst anscheinend lieber Geld, statt nachzudenken. Auch ok, aber dann fehlen ein bis zwei Nullen am Ende deines Kontostands.
tariqque schrieb: > Da mich das Thema allerdings schon interessiert und ich das Projekt auch > erfolgreich beenden will, wollte ich fragen, ob ihr irgendwelche online > Kurse oder ähnliches empfehlen könnt. Moin, mach das doch so, dass Du die Sachen die Du routest auch SELBST bestückst, SELBST mit Gehäuse versiehst, Dich SELBST um Einhaltung der Fertigstellungstermine kümmerst, SELBST um Stücklisten und deren Beschaffung kümmerst. DAS ist das Buch, das Du suchst, Du musst es selber schreiben. Die Virtuosität des Designers reift gaaanz langsam in der Lötkolbenwärme. Frohes Schaffen, Bernd
Du hast natürlich das Problem, dass du dir eine viel zu anspruchsvolle Aufgabe für den Anfang ausgesucht hast. Wir wissen zudem auch nicht, was nun die Besonderheit an der Platine ist, die du layouten sollst. Daher kann man auch schlecht zielgerichtete Hinweise geben. Platinenlayout ist schwierig, weil sehr viele Dinge eine Rolle spielen. Für den Hobby-Bereich gelten zudem auch ganz andere Voraussetzungen als für kommerzielle Entwicklungen. Sehr viel ist von den verwendeten Technologien abhängig; welche Fertigungsspezifikation kannst du nutzen, was sind die Einschränkungen? Leiderleider findet man das nicht in Büchern, sondern muss sich das erarbeiten. Wenn du Anfänger bist, stört das allerdings nur, da du wahrscheinlich erstmal kein Layout sinnvoll hinkriegen wirst und einige Anläufe brauchst, um ein wenig den Blick dafür zu erhalten. Das ist also erstmal hauptsächlich Übungssache. Nimm dir eine einfache Schaltung, überlege dir die Beschränkungen und layoute sie. Dann diskutiere mit Leuten über deine Designentscheidungen. Mache das so lange mit verschiedenen Schaltungen, bis du dir einigermaßen sicher bist, das Layout so gut hinzukriegen, dass in diesen Diskussionen keine Probleme mehr gefunden werden. ERST DANN ist es sinnvoll, tief in die Theorie einzusteigen. Davor ist es ziemlich sinnlos, weil du die Ideen aus der Theorie nie auf deine Platine übertragen kannst, da du nicht weißt, wo du anfangen sollst. Dann gibt es aber natürlich auch noch spezielle Layout-Bedürfnisse für bestimmte Arten von Schaltungen. Dazu findet sich die eine oder andere Einführung oder Application Note von Herstellern. Einige dieser Themen sind z.B.: - Schaltregler - Highspeed-Signale (Speicher, USB, LVDS, ...) - Real Time Clocks - Verstärker - Empfindliche analoge Signale - Hochstrom-Anwendungen - HF - Mikrowellen - Netzspannung - Hochspannung
tariqque schrieb: > Meine Aufgabe ist das Layouten eines Steuergerätes. Also gibt es schon einen Schaltplan?
Markus schrieb: > tariqque schrieb: >> Das ist der Grund, warum >> ich gerne Student bin. Raten ist nicht so mein Ding. > > Vorlesungen besuchen ist auch nicht so dein Ding? Ich weiß ja nicht, was > bei euch in Elektrotechnik gelehrt wird. Ich habe alle deine Fragen um > Studium gründlichst durchgekaut. Zwar nicht nach der Art: für diesen Typ > Schaltung schlage Seite xyz in Formelsammlung fgh auf uns setze > Parameter pqr ein. Aber ich habe gelernt, nachzudenken und zu erkennen, > wie ich die gelernten Grundlagen, die übrigens immer auch mit Bezug zu > konkreten Entwürfen diskutiert wurden, in der Praxis anwenden kann. > Du zahlst anscheinend lieber Geld, statt nachzudenken. Auch ok, aber > dann fehlen ein bis zwei Nullen am Ende deines Kontostands. Vorlesungen besuchen ist so mein Ding, allerdings werden zumindest in meinen Vorlesungen solche Themen nicht behandelt. Erst jetzt langsam in den Master Vorlesungen lerne ich erst über die verschiedenen Bussysteme. Man muss dazu sagen, dass ich auch in eine etwas andere Richtung vertieft habe und das Interesse erst an dieser Arbeit hier gewachsen ist.
X4U schrieb: > tariqque schrieb: >> Meine Aufgabe ist das Layouten eines Steuergerätes. > > Also gibt es schon einen Schaltplan? Ja und auch die Bauteile etc. stehen fest. Geht jetzt nur noch um das richtige Layouten.
Ja, wenn du den Schaltplan schon hast, dann weißt du sicher auch schon, in was für ein Gehäuse deine Platine soll. Du zeichnest also die Umrisse und dann pappst du da alle Bauteile drauf und versucht sie miteinander zu verbinden. Wenn du die Wahl zwischen Gehäusen hast, dann nehm besser groß als klein, da kann man danach noch dran rumpfuschen. Es kommt nur sehr selten vor, dass die erste Version perfekt ist. Glücklicherweise kosten PCBs heutzutage nicht die Welt. Also einfach machen, da ist nix mit Theorie. Die Theorie dazu besagt nur, verbinde alles nach Schaltplan miteinander, wenn auf was besonderes zu achten ist, steht es im Datenblatt. Ich kann deine Abneigung gegen Musterschaltungen nicht verstehen!
> Ich hätte vielleicht noch einmal betonen sollen, dass ich noch Student
bin :D also alles über 100€ ist definitiv zu viel für mich.
Die Kurse macht der Hersteller. Allerdings nur was das Tool betrifft.
Das Elektrische sollte man schon draufhaben. Bei Altium belaeuft sich
ein 3 Tageskurs auf 1800 Euro oder so.
Nach den 3 Tagen ist man aber noch nirgendwo. Dh man kriegt schon was
hin, aber es ist weder optimal, noch effizient.
nfet schrieb: > Ja, wenn du den Schaltplan schon hast, dann weißt du sicher auch > schon, > in was für ein Gehäuse deine Platine soll. > Du zeichnest also die Umrisse und dann pappst du da alle Bauteile drauf > und versucht sie miteinander zu verbinden. Wenn du die Wahl zwischen > Gehäusen hast, dann nehm besser groß als klein, da kann man danach noch > dran rumpfuschen. Es kommt nur sehr selten vor, dass die erste Version > perfekt ist. > Glücklicherweise kosten PCBs heutzutage nicht die Welt. > > Also einfach machen, da ist nix mit Theorie. Die Theorie dazu besagt > nur, verbinde alles nach Schaltplan miteinander, wenn auf was besonderes > zu achten ist, steht es im Datenblatt. > > Ich kann deine Abneigung gegen Musterschaltungen nicht verstehen! Hab jetzt soweit auch alle Bauteile drauf gepappt. Dann nehmen wir mal als Beispiel den USB Anschluss. Da wird gesagt, man soll die differential pairs direkt zum FT232 führen. Möglichst ohne stubs. Ich will aber noch eine ESD Protection dazu schalten. Bei der einen Leitung muss ich dann ja gezwungenermaßen ein Via legen. Da frag ich mich dann, wie gravierend das ist. Oder, dass die Leitungen nicht gleich lang sind. Wie viel Toleranz habe ich da? Wovon ist das abhängig? Ich habe nichts gegen Musterschaltungen. Oft hat man aber mindestens eine Rahmenbedingung anders und dann fragt man sich, ob man das trotzdem so übernehmen kann oder ob da anders vorgegangen werden muss. Gruß
@someone: guter Rat! Schwierig wird's wenn sich verschiedene Richtlinien widersprechen bzw. einfach nicht eingehalten werden können. @tariqque: mach dir keine zu großen Sorgen, meiner Erfahrung nach funktionieren auch erschreckend üble Layouts oft überraschend gut - sofern die Anforderungen nicht allzu hoch sind. Plane genug Zeit für eine Revision und gründliche Tests ein und vor allem: nimm Hilfe an! --> Gibt es jemand, dem du dein Layout zeigen kannst bzw. schon vor dem Layout kritische Stellen anhand des Schemas identifizierst? Zur Not halt mit Geheimhaltung und externem Partner. --> Kann dir sonst jemand ein Schema- / Layoutreview machen? Eigene Fehler findet man nicht so gern... Auch wenn es kein Experte ist, kann es eine große Hilfe sein.
nfet schrieb: > Die Theorie dazu besagt > nur, verbinde alles nach Schaltplan miteinander Rein theoretisch sind Theorien wie Graphentheorie oder Lösungen für das Handelsvertreterproblem zutreffend für das Layouten, aber ich glaube nicht, dass das jemals einem Layouter der Abermillionen existierenden Leiterplatten auch nur das geringste genutzt hätte. Das Layouten ist reine Praxis. Eine Leiterplatte besteht aus Kompromissen zwischen widersprüchlichen Anforderungen, und zwar hunderten davon. Insofern ist Layouten vielleicht mit der Politik vergleichbar, da gibt es auch keine Algorithmen für die Lösung, auch wenn das jemand wie Seehofer gern behauptet. Georg
tariqque schrieb: > Da wird gesagt, man soll die differential pairs direkt zum FT232 führen. > Möglichst ohne stubs. Ich will aber noch eine ESD Protection dazu > schalten. Dann besagt die Empfehlung, die Schutzschaltung eben so weit wie möglich ohne Stubs anzuschliessen - m.a.W. sie muss "im Weg" liegen und nicht seitwärts mit Leiterbahnen angeschlossen werden. Dazu kommt, dass der Stromfluss über die spannungsbegrenzenden Pins erfolgen soll und nicht seitlich dran vorbei. Das sagt einem aber schon der gesunde Menschenverstand, der ist überhaupt ein wertvoller Ratgeber, auch wenn du den als Akademiker eher verachtest. tariqque schrieb: > Oder, dass die > Leitungen nicht gleich lang sind. Wie viel Toleranz habe ich da? Wovon > ist das abhängig? Rechne die Längendifferenz um in die Zeitdifferenz, und vergleiche das mit den zeitlichen Anforderungen an das Signal. Allerdings solltest du von der möglichen Zeittoleranz nur einen Bruchteil ausnutzen, denn es gibt genug andere Fehler in der Schaltung und die gleiche Leiterbahn-Länge ist das was man am einfachsten genau einhalten kann - dafür darf man seine Margins nicht aufbrauchen. Georg
tariqque schrieb: > Hab jetzt soweit auch alle Bauteile drauf gepappt. Dann nehmen wir mal > als Beispiel den USB Anschluss. OK > Da wird gesagt, man soll die differential pairs direkt zum FT232 führen. > Möglichst ohne stubs. Ich will aber noch eine ESD Protection dazu > schalten. Bei der einen Leitung muss ich dann ja gezwungenermaßen ein > Via legen. Da frag ich mich dann, wie gravierend das ist. Oder, dass die > Leitungen nicht gleich lang sind. Wie viel Toleranz habe ich da? Wovon > ist das abhängig? Na, das ist aber keine PCB-Theorie sondern Teil der USB Specs. Du hast halt Datenraten bis 12MBit/s bei USB2.0 und zwei Leitungen, auf denen dann entsprechend hohe Frequenzen "laufen". Ein Via ist da nicht so schön, aber sicher kein Showstopper, sonst gäbe es nur NF-Bauteile in BGA-Packages, oder? Ich würde mir jetzt ein Datenblatt eines USB2.0-Transceivers nehmen und dort nach Stichworten, z.B. ESD Protection, suchen. Es gibt auch eine Menge Schutzbauteile, die Hinweise auf ihre korrekte Verwendung im Datenblatt mitbringen. > Ich habe nichts gegen Musterschaltungen. Oft hat man aber mindestens > eine Rahmenbedingung anders und dann fragt man sich, ob man das trotzdem > so übernehmen kann oder ob da anders vorgegangen werden muss. Das ist ganz normal und überhaupt kein Problem. Man übernimmt nichts was man nicht versteht. Andererseits bedeutet das aber nicht, dass man kein learning-by-doing praktizieren und die dafür nötige Geduld mitbringen muss. Du bist einfach sehr "hoch" eingestiegen und wirst wohl den Löwenanteil routen müssen, ohne alles verstehen und nachvollziehen zu können. Du wärst nicht der erste, der es trotzdem schafft, also nur Mut!
@ tariqque (Gast) >Problem ist, entweder ich arbeite an diesem leider recht anspruchsvollen >Projekt oder ich entlasse mich selbst. Da wähle ich dann doch lieber >ersteres. Hmm . . . >>>habe bestimmte Vorgaben und in diesem Fall auch recht außergewöhnliche >>>Umstände. >> Welche denn? >Darf ich leider im Detail nicht sagen, Wir wollen ja nicht das letzte Detail wissen, aber mal so grob in welcher Liga das Ding spielen soll. >aber das Steuergerät wird halt >kein einfaches, sondern ein recht multifunktionales Steuergerät. Apfelmus ist Mus aus Äpfen. Ein WENIG genauer darf es schon sein, so in der Form Ein 32 Bit Controller mit 100MHz, 100MB RAM, Präzisionsmesseingänge mit uV Auflösung, Ethernet, WLAn etc.
@ nfet (Gast) >Also einfach machen, da ist nix mit Theorie. Unsinn, auch zum Thema Layout gibt es ausreichend Theorie, auch bekannt als Entwurfsregeln (neudeutsch design rules) Nicht umsonst hat jedes Layoutprogramm einen mehr oder weniger automatischen design rule check, aka DRC. >Die Theorie dazu besagt >nur, verbinde alles nach Schaltplan miteinander, wenn auf was besonderes >zu achten ist, steht es im Datenblatt. Apfelmus ist Mus aus Äpfen!
Falk B. schrieb: > Nicht umsonst hat jedes Layoutprogramm einen mehr oder weniger > automatischen design rule check, aka DRC. Den Design Rule Check als wissenschaftliche Theorie zu bezeichnen ist schon abenteuerlich. Da hätte ich für meine Layouts ja schon zahlreiche Nobelpreise bekommen müssen. Was bitte ist an der Tatsache, dass ein gebohrtes Loch eine Toleranz von z.B. +- 0,1 mm hat Wissenschaft? Georg
@ tariqque (Gast) >Da wird gesagt, man soll die differential pairs direkt zum FT232 führen. >Möglichst ohne stubs. In der Theorie stimmt das. Praktisch ist der FT232 mit "nur" Full Speed USB" mit seinen 12 Mbit/s relativ genügsam. Da muss man nicht zwingend eine HF-Leitng berechnen und routen, es tut im Normalfall nahezu jede beliebige Leiterbahnbreite. >Ich will aber noch eine ESD Protection dazu >schalten. Bei der einen Leitung muss ich dann ja gezwungenermaßen ein >Via legen. Da frag ich mich dann, wie gravierend das ist. Hier nicht sonderlich. >Oder, dass die >Leitungen nicht gleich lang sind. Wie viel Toleranz habe ich da? Mehr als genug, selbst 50mm würden funktionieren. Praktisch sollte man auf <10mm kommen. > Wovon ist das abhängig? Von der Anstiegszeit der Signale bzw. der Bitzeit. 12 Mbit/s sind ~ 80ns /Bit, ich schätze mal die Anstiegszeit leigt im Bereich von 5ns und weniger (auch wenn man mit 10-20ns auch auskommen könnte) 5ns entsprechen der Laufzeit auf ~1m Leitungslänge. Wenn man also auf 50mm Differenz layoutet, sind das 5% der Anstiegszeit oder halt 250ps. Die kann man vergessen. >Ich habe nichts gegen Musterschaltungen. Oft hat man aber mindestens >eine Rahmenbedingung anders und dann fragt man sich, ob man das trotzdem >so übernehmen kann oder ob da anders vorgegangen werden muss. Richtig. Ohne ausreichend Hintergrundwissen kann man nur sehr schlecht eisnchätzen, welche Teile der Musterschaltung für die Anwendung ausreichend gut sind und wo man ggf. nachbessern oder anpassen muss. Musterschaltungen ersetzen im Mittel KEIN Wissen, auch wenn es in vielen Fällen möglich ist, diese mit nur begrenztem Verständnis 1:1 nachzubauen. Außerdem willst du ja mal ein echter Ingenieur werden und kein Kochrezept-Nachkocher. Leute mit ungesundem Halbwissen gibt es schon genug.
@Georg (Gast) >Eine Leiterplatte besteht aus Kompromissen zwischen widersprüchlichen >Anforderungen, Teilweise. > und zwar hunderten davon. Übertreib mal nicht. > Insofern ist Layouten >vielleicht mit der Politik vergleichbar, NIEMALS! > da gibt es auch keine Algorithmen für die Lösung, auch wenn das jemand wie Seehofer gern >behauptet. Beim Layouten gibt es SEHR WOHL FUNKTIONIERENDE und BEWÄHRTE Algorithmen!!! Das ist KEIN HalliGalli und dummes Gelaber, das ist ein SOLIDES Handwerk!
@Georg (Gast) >> Nicht umsonst hat jedes Layoutprogramm einen mehr oder weniger >> automatischen design rule check, aka DRC. >Den Design Rule Check als wissenschaftliche Theorie zu bezeichnen ist >schon abenteuerlich. Bitte? Wer sprach hier von Wissenschaft? Ich schrieb >>Also einfach machen, da ist nix mit Theorie. >Unsinn, auch zum Thema Layout gibt es ausreichend Theorie, auch bekannt >als Entwurfsregeln (neudeutsch design rules) Auch f+ür Dachdecker, Klempner und viele andere Berufe gibt es viel Theorie, ohne daß man das gleich als Wissenschaft bezeichnen muss. > Da hätte ich für meine Layouts ja schon zahlreiche >Nobelpreise bekommen müssen. Bla! >Was bitte ist an der Tatsache, dass ein gebohrtes Loch eine Toleranz von >z.B. +- 0,1 mm hat Wissenschaft? Das Wort Wissenschaft hab ich nie benutzt. Aber eine toleranzangabe ist eine technische Definition, die auch einer Theorie beruht.
Falk B. schrieb: > Beim Layouten gibt es SEHR WOHL FUNKTIONIERENDE und BEWÄHRTE > Algorithmen!!! Na dann erklär mal: nach welchem Algorithmus positionierst du einen Widerstand? Und welcher Algorithmus zeigt dir, wie die Leiterbahnen zu verlegen sind? Falk B. schrieb: > Übertreib mal nicht. Jede einzelne Leiterbahn ist ein Kompromiss aus kürzestem Weg und Kreuzungsfreiheit - mindestens. Aber das geht aus deinen Theorien wohl nicht hervor. Georg
@ Georg (Gast) >> Beim Layouten gibt es SEHR WOHL FUNKTIONIERENDE und BEWÄHRTE >> Algorithmen!!! >Na dann erklär mal: nach welchem Algorithmus positionierst du einen >Widerstand? So nah wie sinnvoll und möglich dort, wo er angeschlossen ist. "Bauteile platzieren. Dabei möglichst zusammengehörige Bauteile nebeneinander platzieren. Die Luftlinien (engl. air wires) möglichst kurz und kreuzungsarm halten." > Und welcher Algorithmus zeigt dir, wie die Leiterbahnen zu verlegen sind? Ähnlich.
Danke Falk Brunner. Die Rechnung ist einleuchtend. Ich denke ich habe mich falsch ausgedrückt, als ich sagte, dass die Thesen im Idealfall auch wissenschaftlich begründet werden. Mit "wissenschaftlich begründet" meinte ich eigentlich, dass es einfach überhaupt begründet wird. Beispiel: "Unbegründet": Die Leiterbahnbreite sollte bei der Spannungsversorgung höher gewählt werden als bei Signalleitungen. "Begründet": Die Leiterbahnbreite sollte bei der Spannungsversorgung höher gewählt werden, da der Widerstand der Leiterbahn, der sich über folgende Gleichung berechnen lässt, kleiner wird und nach Ohm ein höherer Strom fließen kann... Oder auch die Beispielrechnung oben zu der Leitungslängendifferenz. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei einer Frage wie groß diese Differenz sein darf viele hier so etwas antworten würden wie: "Halte sie einfach so kurz wie möglich und schau ob es noch funktioniert." So will ich aber nicht an eine Sache rangehen. Klar sind das in diesem Fall einfache Überlegungen und ein kleines bisschen Rechnen. Aber in anderen Fällen ist es vielleicht nicht ganz so trivial. Und ich will nicht Kompromisse eingehen müssen, nur weil ich's nicht besser weiß. Gruß
tariqque schrieb: > Ich > bin mir ziemlich sicher, dass bei einer Frage wie groß diese Differenz > sein darf viele hier so etwas antworten würden wie: "Halte sie einfach > so kurz wie möglich und schau ob es noch funktioniert." Das habe ich doch längst beschrieben - vielleicht solltest du die Antworten auch mal LESEN? Georg
Moin, z.B. hier: https://www.we-online.de/web/de/leiterplatten/webinare/archiv/webinar_archiv.php gibts doch das ein oder andere zum lesen oder glotzen. Sowas : "Verbesserte Signalintegrität durch impedanzangepasste Leiterplatten" klingt doch vielversprechend... Gruss WK
Georg schrieb: > Das habe ich doch längst beschrieben - vielleicht solltest du die > Antworten auch mal LESEN? LESEN ist wohl nicht so mein Ding. Jetzt, da du LESEN aber groß geschrieben hast, hab ich's tatsächlich gelesen. Verzeih, dass ich da nicht drauf eingegangen bin. Ich wollte mit dem Beispiel nur meinen Standpunkt verdeutlichen, war nicht an oder gegen dich gerichtet. Danke @derguteweka, ich werd's mir die Tage anschauen. Gruß
tariqque schrieb: > war nicht an oder gegen > dich gerichtet. Naja, ich würde mich auch dann nicht gleich erschiessen. Aber hier eine Frage zu stellen und dann die Antwort einfach nicht zu lesen ist eine extrem ineffektive Arbeitsweise. Selbst als Student solltest di dir das nicht zur Gewohnheit machen. Georg
Georg schrieb: > Selbst als Student solltest di dir das > nicht zur Gewohnheit machen. Keine Ahnung, ob du aus Erfahrung sprichst. Aber ich glaube du hast eine etwas abwertende Einstellung Studenten und Akademikern gegenüber. Das ist sehr schade, aber sei's drum. Nicht, dass ich mich rechtfertigen müsste, aber, dass ich nicht auf deine Antwort eingegangen bin, übrigens auch 9 weitere Antworten später, heißt nicht, dass ich sie nicht gelesen habe. Gruß
Um die Eingangsfrage zu beantworten: Für Eagle gibt es Videotrainingsmaterial von O'Reilly: http://shop.oreilly.com/product/0636920048602.do Aber das erklärt auch nur, wie man mit der Software umgeht, aber nicht, warum ein erfahrener Layouter/Schaltungsentwickler bestimmte Dinge auf bestimmte Art und Weise macht.
Rufus Τ. F. schrieb: > Um die Eingangsfrage zu beantworten: > > Für Eagle gibt es Videotrainingsmaterial von O'Reilly: > > http://shop.oreilly.com/product/0636920048602.do > > Aber das erklärt auch nur, wie man mit der Software umgeht, aber nicht, > warum ein erfahrener Layouter/Schaltungsentwickler bestimmte Dinge auf > bestimmte Art und Weise macht. Danke trotzdem, wird sicherlich auch nützlich sein. Gruß
>Layouten " .. " ist ein SOLIDES Handwerk!
full ACK.
Ich gehe sogar noch weiter, ein gut designtes Layout ist eine Mischung
von perfektem Handwerk und Kunst.
Darum kann man schlechte Layouts auch sofort als solche erkennen, für
gute Layouts braucht man ein geschultes Auge, um sie zu erkennen.
Die Wissenschaft und Akademiker versteifen sich zu sehr auf gelesenes
Wissen, gutes Hardwaredesign setzt aber Erfahrung durch Wiederholung und
Verbesserung voraus.
Man kann das Kamasutra 10x gelesen haben, man kann danach aber immer
noch Jungfrau sein.
nur mein Senf,
dasrotemopped.
dasrotemopped schrieb: >>Layouten " .. " ist ein SOLIDES Handwerk! > full ACK. > Ich gehe sogar noch weiter, ein gut designtes Layout ist eine Mischung > von perfektem Handwerk und Kunst. > Darum kann man schlechte Layouts auch sofort als solche erkennen, für > gute Layouts braucht man ein geschultes Auge, um sie zu erkennen. > > Die Wissenschaft und Akademiker versteifen sich zu sehr auf gelesenes > Wissen, gutes Hardwaredesign setzt aber Erfahrung durch Wiederholung und > Verbesserung voraus. > > Man kann das Kamasutra 10x gelesen haben, man kann danach aber immer > noch Jungfrau sein. > > nur mein Senf, > dasrotemopped. Wenn man das Kamasutra 10x mal gelesen hat, wird man aber sicherlich das bessere erste Mal haben, als wenn man's nicht gelesen hat und nichts darüber weiß. Mir ist durchaus bewusst, dass das gute Layouten viel Erfahrung voraussetzt. Aber warum soll ich mir den ein oder anderen Fehler nicht von vornhinein ersparen? Dass sich viele auf die Wissenschaft versteifen, ist nicht ein Fehler der Wissenschaft, sondern der Leute, die die Wissenschaft falsch nutzen. Es ist naiv zu glauben, dass die Wissenschaft immer recht hat. Aber als Einstieg ist sie auch für's Layouten die beste Wahl. Welche Wahl hat man denn sonst? Gruß
MHO: Schaltungslayout ist ein Handwerk, und ein solches muss man immer mit viel Zeit verbessern, man lebt und lernt einfach sehr viel durch eigene Fehler und eben eigene Designs und ständigen Verbesserungen. Ich zumindest hab noch kein eigenes Design gemacht, was ich nicht sofort nach BEstückung schon wieder verbessern hätte können. Jetzt kann man natürlich Wochen in Designverbesserungen stecken, oder nach ein paar Tagen ein Design wegschicken und dann am fertigen PCB lernen, einmal gemachte Fehler, erkennt man dann hoffentlich schnell immer wieder und kann diese so vermeiden und soweiter. Also Fehler machen viele Designs machen selber aufbauen und Fehlersuchen, davon bekommt man dann irgendwann eine fundierte MEinung zu realen Schaltungen. Grüße.
@ Stefan Schmitt (mexakin) >Schaltungslayout ist ein Handwerk, und ein solches muss man immer mit >viel Zeit verbessern, man lebt und lernt einfach sehr viel durch eigene >Fehler und eben eigene Designs und ständigen Verbesserungen. Aber nicht ausschließlich und im großen Maßstab! Wenn man alles aus eigenen Fehlern und Erfahrung lernen will, wird man nicht weit kommen und trotzdem viel Streß haben! Man sollte sich schon vorher theoretisch mit dem Stand der DInge und geängigen Arbeitsmethoden vertraut machen! >Ich zumindest hab noch kein eigenes Design gemacht, was ich nicht sofort >nach BEstückung schon wieder verbessern hätte können. Dann bist du entweder ein Pedant oder einer, der es nie gelernt hat. Es gibt drei Weg zur Erkenntnis Durch Überlegung, das ist der Edelste. Durch Nachahmung, das ist der Einfachste. Durch Erfahrung, das ist der bitterste. Konfuzius
Falk B. schrieb: > Man sollte sich schon vorher theoretisch > mit dem Stand der DInge und geängigen Arbeitsmethoden vertraut machen! Aha, dann werde mal bitte konkret wie das gehen soll. Persönlich kenne ich nur layouter, die im wesentlichen den Weg des "learning by doing" gegangen sind. Natürlich gabs dazwischen auch mal das eine oder andere Seminar.
@voltwide (Gast) >> Man sollte sich schon vorher theoretisch >> mit dem Stand der DInge und geängigen Arbeitsmethoden vertraut machen! >Aha, dann werde mal bitte konkret wie das gehen soll. Schon mal was von Sachbüchern gehört? Oder Publikationen von Firmen zum Thema Layout, Design Rules, etc.? > Persönlich kenne >ich nur layouter, die im wesentlichen den Weg des "learning by doing" >gegangen sind. Und dein persönlich erfahrener Horizont begrenzt dein Weltbild? Ich kenne keinen, der schon mal einen schweren Autounfall hatte, also gibt es keine schweren Autounfälle? > Natürlich gabs dazwischen auch mal das eine oder andere Seminar. Das ist eine Lernmöglichkeit von vielen. Natürlich braucht gutes Layouten auch viel Übung, aber das gilt für fast alle Handwerke!!! Uch wenn Layouter kein Ausbildungsberuf ist wie Zimmermann oder Klempner gibt es dazu trotzdem ein Grundlagenwissen, aka Theorie! Auch im Selbststudium tut man gut daran, nicht jeden Fehler selber zu machen sondern viel von anderen zu lernen. Sagte ich bereits mehrfach.
Schau mal bei YouTube, gibts ganz viele Tutorials. (Oder hau leute im Lehrstuhl an, dass die dich Feedbacken sollen.)
2cents schrieb: > dass die dich Feedbacken sollen. Feedbacken. Hm... MfG Paul Hier ist ein Film, den ich als gut gemacht empfinde: https://www.youtube.com/watch?v=YoVen9os4Sk
Falk B. schrieb: > Dann bist du entweder ein Pedant oder einer, der es nie gelernt hat. Manchmal könnte man fast glauben, du verstehst was von der Sache, aber mit solchen Pöbeleien disqualifizierst du dich dann wieder vollkommen. Ich behaupte, es gibt kein reales Layout, an dem man nicht noch was verbessern könnte. Aber du bist ja schon immer vollkommen... jedenfalls in deiner Einbildung. Schade. Georg
@Georg (Gast) >> Dann bist du entweder ein Pedant oder einer, der es nie gelernt hat. >Manchmal könnte man fast glauben, du verstehst was von der Sache, aber >mit solchen Pöbeleien disqualifizierst du dich dann wieder vollkommen. >Ich behaupte, es gibt kein reales Layout, an dem man nicht noch was >verbessern könnte. Eben das geht mal ganz schnell in Richtung Pedanterie! Wenn ein Layout seine Funktion erfüllt, ist es meistens ausreichend gut! Das PERFEKTE Layout ist in der Praxis NIE das Ziel! Außer bei Pedanten und Künstlern! >Aber du bist ja schon immer vollkommen... Nö, aber pragmatisch und realitätsverbunden! Das man bei vielen Layout im ersten Durchgang kleinere oder manchmal auch größere Fehler drin hat ist halt so, aber das ist kein Bgerndung dafür, daß man Layout nur durch sehr viel eigene Übung und Fehler erlernen kann, so wie es der Teilnehmer hier darstellen wollte! Beitrag "Re: Komplettkurse und Quellen für's Platinenlayouten"
Georg schrieb: > Manchmal könnte man fast glauben, du verstehst was von der Sache, aber > mit solchen Pöbeleien disqualifizierst du dich dann wieder vollkommen. Georg schrieb: > Das sagt einem aber schon der gesunde > Menschenverstand, der ist überhaupt ein wertvoller Ratgeber, auch wenn > du den als Akademiker eher verachtest. Das nur als kleiner Spiegel. Ansonsten glaube ich, dass das nun nichts mehr mit dem Thema zu tun. Ich denke wir werden uns da nicht mehr einig. Falk Brunner beschreibt den Sachverhalt genau so wie ich ihn auch sehe. Werden wir uns einig, dass wir uns uneinig sind. Danke für die anderen Links und Tipps. Gruß
ich hab selber kaum tutroial videos gekuckt, aber natürlich unmmengen an Application-Notes gelesen, viele sauch zum kritischen LAyouten und soweiter. Ich hab natürlich auch mitlerweile ein oder zwei Bücher im Regal, mein bisher beste Ausgabe: Helmut Ott: Electromagnetic Compatibility engineering kostet 80e und als Anfänger versteht man natürlich weniger als die Hälfte :) Beim zweiten lesen machts mehr Sinn und wenn man dann schon einige Designs selber gemacht hat versteht man dann langsam die Hälfte und soweiter. Was ich sagen will, es dauert einfach alles seine Zeit und mit eigenem größerem Erfahrungsschatz lesen sich viele Quellen immer verständlicher und anders. Und zu meiner Meinung, jedes fertige Design verbessern zu können: Es gibt eben 1000 Wege nach Rom, manche sind schön, manche sind kurz, manche sind kompliziert, aber alle führen ans selbe Ziel.
Falk B. schrieb: >>Aha, dann werde mal bitte konkret wie das gehen soll. > > Schon mal was von Sachbüchern gehört? Oder Publikationen von Firmen zum > Thema Layout, Design Rules, etc.? Du hast offenbar das kleine Wörtchen konkret überlesen, kann ja mal passieren. Also bitte konkrete Titel und links aus Deinem reichen Erfahrungsschatz für mich Dummy.
Stefan S. schrieb: > ich hab selber kaum tutroial videos gekuckt, aber natürlich > unmmengen an > Application-Notes gelesen, viele sauch zum kritischen LAyouten und > soweiter. > > Ich hab natürlich auch mitlerweile ein oder zwei Bücher im Regal, mein > bisher beste Ausgabe: > > Helmut Ott: Electromagnetic Compatibility engineering kostet 80e und als > Anfänger versteht man natürlich weniger als die Hälfte :) > > Beim zweiten lesen machts mehr Sinn und wenn man dann schon einige > Designs selber gemacht hat versteht man dann langsam die Hälfte und > soweiter. > > Was ich sagen will, es dauert einfach alles seine Zeit und mit eigenem > größerem Erfahrungsschatz lesen sich viele Quellen immer verständlicher > und anders. > > Und zu meiner Meinung, jedes fertige Design verbessern zu können: Es > gibt eben 1000 Wege nach Rom, manche sind schön, manche sind kurz, > manche sind kompliziert, aber alle führen ans selbe Ziel. Vielen Dank für den Tipp. Genau so sehe ich das ja auch. Jeder, der hier "nur" auf Erfahrung setzt, hat ja selbst viele Layout Guidelines und AppNotes gelesen und versucht umzusetzen. Ich habe eben nach einer oder mehrere Quellen gesucht, die diese vielen kleinen Dinge zusammenfassen und erklären. Selbstverständlich muss man selbst mal die Erfahrung gemacht haben, um zu verstehen wo die Probleme liegen. Ich kenne das auch aus dem Studium. Während meiner Bachelorarbeit hab ich mir oft gewünscht die ein oder andere Vorlesung nochmal besuchen zu können, um die Sachverhalte mit dem neuen Blickwinkel zu betrachten und besser zu verstehen. Diese Quellen, die ich suche sind ja auch für längere Zeit gedacht. Natürlich werde ich auch versuchen nebenher so viel Erfahrung wie möglich sammeln. Gruß
tariqque schrieb: > wollte ich fragen, ob ihr irgendwelche online > Kurse oder ähnliches empfehlen könnt. Hallo tariqque, im embedded-projects Journal (Dez. 2010 und Sep. 2011) gab es zwei Artikel von Bernhard Redemann zum Leiterplattenlayout. Siehe die beiden Links in der linken Spalte seiner Internetseite https://www.b-redemann.de/index.shtml oder direkt http://journal.embedded-projects.net/downloads/EPJ_07_web.pdf http://journal.embedded-projects.net/downloads/EPJ_10_web.pdf
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