Entschuldigt die plakative Überschrift, aber nachdem ich mich jetzt mehrere Wochen durch alle möglichen Foren gewühlt und noch immer keine Lösung gefunden habe, frage ich mich wirklich warum das eigentlich so schwierig ist. Die Aufgabe: Ich möchte mit einem AVR/RPi/etc. ein 230V-Gerät schalten. Im konkreten Fall geht es um einen relativ kleinen Verbraucher (<300W), aber im Hinblick auf mögliche Erweiterungen hätte ich gerne etwas Luft nach oben. Das Gerät soll an eine Steckdose, sprich ich habe keinen Einfluss darauf, welcher Anschluss der Außen- und welcher der Neutralleiter ist. Steuerspannung sollte nicht über 5V sein, Steuerstrom ist mir relativ egal, je niedriger desto besser natürlich (vor allem im offenen Zustand). Hier die Lösungsvorschläge, die ich mir aus anderen Threads zusammengesucht habe (und warum sie nicht in Frage kommen): A) "Nimm das Relais X/den Triac Y/das SSR Z und verschalte die wie folgt..." Kommt für mich nicht im Frage, dafür habe ich zu viel Respekt vor Netzspannung. Ich kann Steckdosen und Lichtschalter anschließen, sprich ein Kabel in irgendwelche Klemmen schrauben würde ich machen, aber mehr kann (besser gesagt: will) ich auf der Netzspannungsseite nicht machen. (Auf der Steuerseite habe ich dagegen kein Problem, da löte ich auch gerne Transistoren an, schreibe uC-Software u.v.m., wenn das nötig ist.) B) "Auf eBay gibt es ganz günstige Relais (z.B. www.ebay.de/itm/252355367723)" Pro: Preis, 2 Kanäle (könnte beide Pole schalten), wird in vielen Hobby-Projekten im Netz verwendet Contra: Diverse Horrostories im Netz "Leiterbahnen zu nahe beieinander", "Brandgefahr", "China-Zeugs entspricht nicht europäischen Standards", "Relais jenseits ihrer Grenzen betrieben" etc. Ich fühle mich nicht kompetent das zu beurteilen und würde lieber die Finger davon lassen. C1) "Nimm eine Funksteckdose und schraube einen 433-MHz-Transmitter an deinen AVR" Problem: Zuverlässigkeit schlecht (nimm niemals Funk, wenn es auch ein Kabel tut), Sicherheit katastrophal (selbst wenn verschlüsselt wird, was selten genug passiert, ist das Vorgehen bei praktisch allen mir bekannten Geräten absolut lächerlich) Manche mögen das als übertrieben abtun, aber so wie ich eure Meinung akzeptiere, wenn ihr mir (zurecht) sagt, ich solle nicht selber an 230V rumlöten, solltet ihr an dieser Stelle meiner Expertise vertrauen (als jemand, der ein bisschen was über Softwaresicherheit und -zuverlässigkeit weiß). C2) "Nimm eine Funksteckdose und löte an Stelle X ein Kabel an" (z.B. http://www.affenblog.org/?p=603) Problem: Es ist vor dem Aufschrauben schwer zu sagen, ob das überhaupt funktioniert. Außerdem selbes Problem wie bei A), noch dazu fehlt dann womöglich die galvanische Trennung. D) "USB-geschaltete Steckdose(nleiste)" Wäre prinzipiell möglich, auch wenn USB zumindest für kleine AVRs recht ungünstig ist. Vor allem aber sind diese Teile ziemlich schwer zu bekommen. Tatsächlich finde ich genau 2: eine von Revolt und diverse Rebrandings von den Gembird-Dingern. Beide haben mindestens 4 Dosen und sind viel zu groß um in mein geplantes Gerät zu passen. Einzelne USB-gesteuerte Steckdosen scheint es mal gegeben zu haben, sind aber alle nicht mehr verfügbar. E) "diverse Exotenlösungen" E1) http://www.powerswitchtail.com/Pages/PowerSwitchTail240vackit.aspx Nur als Bausatz (das würde ich mir ganz zur Not noch zutrauen), verlangt dass man Neutral- und Außenleiter kennt. E2) https://raspiprojekt.de/kaufen/shop/bausaetze/bausatz-zweifach-relaiskarte.html Günstig und könnte zwei Pole schalten (da zwei Kanäle), aber auch nur ein Bausatz, hat außerdem keinen Optokoppler. E3) http://www.antrax.de/site/Onlineshop/Home/Schaltsteckdosen:::370_386_373.html Sehr teuer, man weiß nicht so genau wie es von innen aussieht, schaltet nur einen Pol. E4) http://www.cleware-shop.de/epages/63698188.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/63698188/Products/09/SubProducts/09-2 Sehr teuer, keinerlei Informationen. TL;DR: Woran liegt es, dass es so schwierig ist, eine Steckdose mit einem AVR zu schalten? Ein technologisches Problem kann es doch nicht wirklich sein, schließlich gibt es Funksteckdosen wie Sand am Meer und günstig obendrein. Und zumindest eine gewisse Nachfrage gibt es wohl doch auch, gerade in Zeiten von Hausautomation und Raspberry Pis. Sollte man meinen. Umso mehr wundert es mich, dass das Angebot sogar kleiner zu werden scheint: gab es vor einigen Jahren nicht sogar von Kosmos und Fischertechnik entsprechende Schalter? Heute findet man sowas, wenn überhaupt, nur noch auf veralteten Webseiten mit "Out of stock"-Aufkleber. Habe ich irgendetwas Offensichtliches übersehen? Oder bei der einen oder anderen Lösung unnötige Bedenken? Oder ist Netzschalten nur Profis vorbehalten und Leuten, die zu verantwortungslosem Pfusch bereit sind?
Wieso exotisch? Ich mache das mit Relais oder Triacs, je nach Anwendung und ich glaube kaum, dass ich da der einzige bin.
Bert 4. schrieb: > Oder ist Netzschalten nur Profis > vorbehalten und Leuten, die zu verantwortungslosem Pfusch bereit sind? Wenn man es richtig und überlegt macht, ist das weder Pfusch noch den Profis vorbehalten. Ein SSR, wenn es die üblichen Sicherheitstests hat, wie CSA, UR und TÜV ist eine sichere Sache und hervorragend netzgetrennt. Das man beim Aufbau die Sicherheit beachtet, ausreichende und geeignete Netzanschlüsse und -kabel benutzt, sollte aber klar sein. Dann ist das weder exotisch, noch Pfusch, sondern einfach eine dauerhafte Lösung.
Bert 4. schrieb: > A) "Nimm das Relais X/den Triac Y/das SSR Z und verschalte die wie > folgt..." > Kommt für mich nicht im Frage, dafür habe ich zu viel Respekt vor > Netzspannung. Ich kann Steckdosen und Lichtschalter anschließen, sprich > ein Kabel in irgendwelche Klemmen schrauben würde ich machen, aber mehr > kann (besser gesagt: will) ich auf der Netzspannungsseite nicht machen. > (Auf der Steuerseite habe ich dagegen kein Problem, da löte ich auch > gerne Transistoren an, schreibe uC-Software u.v.m., wenn das nötig ist.) Dass Du grundsätzlich Respekt vor Netzspannung hast ist Ok, dass Du jedoch Dich weigerst eine der sichersten Lösungen (ein Relais) zu nutzen, ist unverständlich. Wenn Du entsprechende 2 polige Relais einsetzt, die eine Schaltleistung von von mindestens 8A bei 250 VAC haben, wirst Du keine Probleme haben die Lasten netzseitig zu schalten. Wie Du schreibst, hast Du dich auch schon um Leiterbahnabstände und weitere sicherheitsrelevante Empfehlungen gekümmert. Nimm ein Relais, dass Du mit 5V via Transistor und Freilaufdiode direkt ansteuern kannst und gut ist. Mann kann sich das Leben auch unnötig schwer machen.....
Du hast eigentlich alle verwendeten Lösungen genannt. Meine waren auch darunter: Relais und Halbleiter. ist zwar doppelt, aber manchmal kommt noch ein Optokoppler vor das Relais
Bert 4. schrieb: > A) "Nimm das Relais X/den Triac Y/das SSR Z und verschalte die wie > folgt..." > Kommt für mich nicht im Frage, dafür habe ich zu viel Respekt vor > Netzspannung. Wer sich in die Hose macht, muss zahlen: http://www.revolt-power.de/revolt-Computer-Stec-NC-5416-919.shtml http://www.antrax.de/site/Onlineshop/Home/Schaltsteckdosen/SwitchBox-Relais::5.html http://www.ebay.de/itm/Schalt-Steckdose-V1-fur-AV-Verstarker-Receiver-Trigger-Standby-Zwischenstecker/201465578028 (braucht 12V)
Bert 4. schrieb: > D) "USB-geschaltete Steckdose(nleiste)" > Wäre prinzipiell möglich, auch wenn USB zumindest für kleine AVRs recht > ungünstig ist. Du brauchst kein USB. Alles was man braucht ist eine USB-Buchse, wo +5V und GND angeschlossen werden. Je nach Leiste muss +5V oder GND geschaltet werden. Alles was man braucht ist also einen einzigen freien Pin am AVR und vielleicht einen Transistor (TIP 120) für den nötigen Strom, und etwas Code um am Pin zu wackeln. Das geht sogar problemlos mit dem kleinsten ATtiny :-)
Bert 4. schrieb: > A) "Nimm das Relais X/den Triac Y/das SSR Z und verschalte die wie > folgt..." > Kommt für mich nicht im Frage, dafür habe ich zu viel Respekt vor > Netzspannung. Ich kann Steckdosen und Lichtschalter anschließen, sprich > ein Kabel in irgendwelche Klemmen schrauben würde ich machen, aber mehr > kann (besser gesagt: will) ich auf der Netzspannungsseite nicht machen. Dann sollte so ein Hutschienenrelais kein Problem für Dich darstellen. http://www.reichelt.de/Koppelrelais/FIN-48-P5-7-12V/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=3295&ARTICLE=166126&OFFSET=500&; fchk
Ich nehme dafür eigentlich immer 24V Steuerspannung getrennt über Optokoppler vom AVR auf der Platine und dann extern entsprechend dimensionierte Relais oder Schütze für Hutschienenmontage.
@Cube_S, Matthias Sch., Codix Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich will und kann keine Schaltung designen (selbst wenn es nur um die Ansteuerung eines Relais geht), durch die 230V fließen. Das muss fertig sein. Nehmt z.B. das in B) beschriebene Modul. Auch wenn das Chinaware ist, wurde es trotzdem von einem Profi entworfen. Über diese Teile gibt es seitenlange Threads, in denen mögliche (und angeblich lebensgefährliche) Probleme mit den Leiterbahndicken, -abständen und -geometrie diskutiert werden. Und da ich bei diesen Diskussionen nicht mitkomme, sehe ich wenig Chancen, dass ich alleine etwas besseres bauen könnte. > Wie Du schreibst, hast Du dich auch schon um Leiterbahnabstände und > weitere sicherheitsrelevante Empfehlungen gekümmert. Nein, ich schrieb, dass ich davon keine (oder jedenfalls nicht genug) Ahnung habe. Wenn ich eine Schaltung baue, dann nehme ich eine Lochrasterplatine und löte da drauf rum. Das funktioniert prima mit 5V, wird aber wohl kaum die richtige Vorgehensweise für Netzspannung sein, oder? Ich habe noch nie im Leben eine richtige Platine erstellt und ich glaube nicht, dass so eine Anwendung das richtige für ein erstes Mal ist. > dass Du jedoch Dich weigerst eine der sichersten Lösungen (ein Relais) > zu nutzen, ist unverständlich Ich habe nichts gegen Relais. Aber mit dem nackten Relais ist es doch nicht getan. Das muss auf einer Platine drausitzen und wie ich hier im Forum so lese, gibt es da jede Menge Dinge zu beachten, von denen ich halt nicht den leisesten Schimmer habe. @Michael Bertrandt > Wer sich in die Hose macht, muss zahlen Müssen wir daraus wirklich eine Mutprobe machen? Ist nicht so mein Ding. Wie du siehst, habe ich deine beiden ersten Links schon in meinem Eingangspost drin, inklusive Gründe warum ich mit denen ein Problem habe. Das mit den Triggersteckdosen aus dem HiFi-Bereich ist allerdings interessant, die hatte ich bisher nicht auf dem Radar. 12V klingt zwar erstmal schlecht, aber wenn da wie angegeben 14mA reichen, lässt sich das vielleicht mit einem Boost-Konverter machen. Weißt du zufällig wie diese Dinger schalten? Funktionieren die wie ein Relais (sprich sie schließen so lange die Steuerspannung anliegt) oder eher wie ein T-Flip-Flop (ein Impuls schaltet um zwischen "ein" und "aus")? Letzteres wäre nicht so gut, weil mein uC dann nach einem Neustart den aktuellen Status nicht kennt. @Kaj > Du brauchst kein USB. Alles was man braucht ist eine USB-Buchse, wo > +5V und GND angeschlossen werden. Das ist je nach Gerät unterschiedlich. Bei den unter E) gelisteten Sachen ist es so wie du schreibst, bei der (nicht mehr erhätlichen) revolt weiß ich es nicht und die Gembirds brauchen definitiv echte Steuersignale über den USB-Bus, allein schon weil man die Dosen adressieren kann. @Frank K. > Dann sollte so ein Hutschienenrelais kein Problem für Dich darstellen. Interessant, das schaue ich mir mal an. Danke!
Bert 4. schrieb: > und die Gembirds brauchen definitiv echte > Steuersignale über den USB-Bus Nope, die hier nicht: https://www.amazon.de/gp/product/B004FVAFJ6/ref=s9_simh_gw_g147_i1_r?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=desktop-1&pf_rd_r=5R02WG95K9KK6RZSN44C&pf_rd_t=36701&pf_rd_p=942141227&pf_rd_i=desktop
Kaj schrieb: > Bert 4. schrieb: >> und die Gembirds brauchen definitiv echte >> Steuersignale über den USB-Bus > Nope, die hier nicht: > https://www.amazon.de/gp/product/B004FVAFJ6/ref=s9_simh_gw_g147_i1_r?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=desktop-1&pf_rd_r=5R02WG95K9KK6RZSN44C&pf_rd_t=36701&pf_rd_p=942141227&pf_rd_i=desktop Stimmt. Ich hatte die hier im Kopf: https://www.amazon.de/dp/B00BAQZJ4K Wie auch immer, beide sind viel zu groß für meine Anwendung.
Bert 4. schrieb: > TL;DR: Woran liegt es, dass es so schwierig ist, eine Steckdose mit > einem AVR zu schalten? Du hast F) vergessen: Optotriac + Leistungstriac wie es in jedem Datenblatt von z.B. MOC3162 als Grundschaltung angegeben ist.
Bert 4. schrieb: > Einfluss darauf, welcher Anschluss der Außen- und welcher der > Neutralleiter ist. Doch, du bestimmst wo Außen- und Neutralleiter ist, außer dein Stecker ist gewinkelt. https://www.reichelt.de/?ARTICLE=79465&PROVID=2788&wt_mc=amc141526782519998&gclid=Cj0KEQjw4J-6BRD3h_KIoqijwvkBEiQAfcPiBTNMvTNQDGjbLqXg6LWNCsUdeTFl9hs0I6ANn9Rg7vYaAqFZ8P8HAQ So etwas kommt nicht in Frage?
Die Frage kann ich sehr gut nachvollziehen und im ersten Post sind eigentlich schon alle gangbaren Wege beschrieben. Wer macht mal einen Artikel daraus? Bert 4. schrieb: > ich habe keinen Einfluss darauf, welcher Anschluss der Außen- und > welcher der Neutralleiter ist. Musst du beide schalten? Das macht es aufwändiger, bzw. noch exotischer. > B) "Auf eBay gibt es ganz günstige Relais (z.B. > www.ebay.de/itm/252355367723 ) Ist leider tatsächlich oft übelster Schrott und die Sicherheitsabstände sind bei vielen, die ich genau betrachtet habe zu klein, und das sogar unnötigerweise. Leider kann man bei deinem Link die Leiterbahnseite nicht sehen und dazu nichts genaues sagen. > C2) "Nimm eine Funksteckdose und löte an Stelle X ein Kabel an" (z.B. > http://www.affenblog.org/?p=603) > noch dazu fehlt dann womöglich die galvanische Trennung. Die galvanische Trennung fehlt dann ziemlich sicher, weil diese intern aus Kostengründen nicht netzgetrennt sind. > E2) > https://raspiprojekt.de/kaufen/shop/bausaetze/bausatz-zweifach-relaiskarte.html > Günstig und könnte zwei Pole schalten (da zwei Kanäle), aber auch nur > ein Bausatz, hat außerdem keinen Optokoppler. Relais oder Optokoppler reicht aus. > E4) http://www.cleware-shop.de/epages/63698188.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/63698188/Products/09/SubProducts/09-2 Vermutlich auch nur einpoliger Schalter, aber ruf doch an und frage nach. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass E3 und E4 technisch saubere Lösungen sind, aber aufgrund der geringen Nachfrage Handarbeit und daher teuer. s.u. Profis/Pfuscher Mit mehr Eigenleistung kommst du natürlich günstiger weg, z.B. Koppelrelais Conrad 585498-62, 198836-62, 198306-62, oder E1. Dazu ein Gehäuse: Conrad 522228-62 und ähnliche oder ELV 68-083419 plus 68-083423. > gab es vor einigen Jahren nicht sogar von Kosmos und > Fischertechnik [Netzschaltgerät] entsprechende Schalter? Ja, und die wurden sogar explizit für die Zielgruppe Kinder beworben, waren also sehr sicher. Vermutlich war der Absatz aufgrund des mittleren zweistelligen DM-Preises zu gering. Auch die "Kosmos Electronic Kästen" gibt es leider nicht mehr. > Oder ist Netzschalten nur Profis vorbehalten und Leuten, > die zu verantwortungslosem Pfusch bereit sind? Das trifft den Nagel auf den Kopf. Viele Grüße, Alexander (Esko)
Was soll den überhaupt geschaltet werden? - Vielleicht gibt es für Deinen Zweck schon ein Fertiggerät...
> 230V schalten mit AVR - Warum ist das so exotisch? Weil ein mit 230V~ betriebener AVR den Deckel aufklappt und das Licht im Zimmer ausmacht.
Wolfgang schrieb: > Du hast F) vergessen: Optotriac + Leistungstriac wie es in jedem > Datenblatt von z.B. MOC3162 als Grundschaltung angegeben ist. Das subsummiere ich unter A)... Julian B. schrieb: > Doch, du bestimmst wo Außen- und Neutralleiter ist, außer dein Stecker > ist gewinkelt. Verstehe ich nicht ganz. Mein Gerät soll z.B. einen Schukostecker bekommen. Den kann man doch in zwei Orientierungen in die Steckdose stecken. Klar könnte ich jetzt vor jedem Einstecken den Phasenprüfer rausholen, aber darauf verlässt man sich doch nicht beim Entwurf, oder? (Bei mir im Altbau scheint übrigens die Regel L-links N-rechts nicht zu gelten.) > https://www.reichelt.de/?ARTICLE=79465&PROVID=2788&wt_mc=amc141526782519998&gclid=Cj0KEQjw4J-6BRD3h_KIoqijwvkBEiQAfcPiBTNMvTNQDGjbLqXg6LWNCsUdeTFl9hs0I6ANn9Rg7vYaAqFZ8P8HAQ > So etwas kommt nicht in Frage? Werde ich mir noch genauer anschauen, danke! Habe das Datenblatt kurz überflogen. Mir gefällt vor allem, dass 3V Steuerspannung ausreichen und der Steuerstrom recht niedrig ist. Wenn ich beide Pole schalten will, könnte ich doch einfach zwei von den Dingern verbauen, oder? Was mir weniger gefällt, ist, dass da was von Kühlung steht. Das könnte Probleme machen, wenn ich das Teil am Ende in ein wie auch immer geartetes Gehäuse stecke. Was bedeutet "Nullspannungsschalter" in diesem Zusammenhang? Wartet das Teil mit dem Schalten bis die Phase durch Null geht? (Und wenn ja, wie macht es das ohne den zweiten Pol zu kennen?) Mani W. schrieb: > Was soll den überhaupt geschaltet werden? - Vielleicht gibt es für > Deinen Zweck schon ein Fertiggerät... Ich bin hier mit Absicht ein bisschen vage geblieben, denn das Problem hatte ich jetzt schon häufiger und mit ganz verschiedenen anzuschließenden Geräten. Im konkreten Fall geht es um ein paar Aktivlautsprecher und eine Lampe. Aber wenn irgend möglich wäre mir eine allgemeine Lösung viel lieber. Alexander S. schrieb: > Bert 4. schrieb: >> ich habe keinen Einfluss darauf, welcher Anschluss der Außen- und >> welcher der Neutralleiter ist. > Musst du beide schalten? Das macht es aufwändiger, bzw. noch exotischer. Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Auch das war ein Punkt, der mir bei meiner bisherigen Recherche häufiger begegnet ist: "Wenn du nicht weißt welches Kabel welches ist, musst du beide schalten". Dazu werden dann meist irgendwelche DIN- oder Sonstwas-Normen zitiert. Auf meinem Physik-LK-Niveau scheint es mir plausibel, dass man lieber L als N schaltet. > Ist leider tatsächlich oft übelster Schrott und die Sicherheitsabstände > sind bei vielen, die ich genau betrachtet habe zu klein, und das sogar > unnötigerweise. Leider kann man bei deinem Link die Leiterbahnseite > nicht sehen und dazu nichts genaues sagen. Selbst wenn ein Bild von der Rückseite dabei wäre - diese Verkäufer neigen dazu, Bilder einfach irgendwoher zu kopieren. Es kommt recht oft vor, dass das, was man geliefert bekommt, nur "so ähnlich" wie auf den Bild aussieht. > Relais oder Optokoppler reicht aus. Der Neugier halber: Warum haben die meisten Schaltmodule beides? Ist das damit man die Spule mit einer höheren Spannung betreiben kann als die Steuerschaltung? Oder hat man Angst, dass die Spule beim Abschalten irgendwelchen Mist macht? > Mit mehr Eigenleistung kommst du natürlich günstiger weg, z.B. > Koppelrelais Conrad 585498-62, 198836-62, 198306-62, oder E1. Dazu ein > Gehäuse: Conrad 522228-62 und ähnliche oder ELV 68-083419 plus > 68-083423. Kommt ebenfalls auf meine Leseliste, danke! Sehe ich das richtig, dass 585498-62 (ebenso wie das weiter oben von Frank K. vorgeschlagene Koppelrelais) nur das nackte Relais plus Gehäuse ist? Da müsste ich mich dann zumindest noch um eine Diode und vielleicht auch ein paar Kondensatoren kümmern, richtig? Und das ohne die genauen Daten der Spule zu kennen. Bei 198306-62 ist dagegen schon alles dabei, allerdings beunruhigt mich, dass auf den abgebildeten Relais zwar 250V steht, im Text und in der Anleitung dagegen durchgehend nur von 25V die Rede ist. >> Oder ist Netzschalten nur Profis vorbehalten und Leuten, >> die zu verantwortungslosem Pfusch bereit sind? > Das trifft den Nagel auf den Kopf. Hm, doof das. Aber danke für deine Antwort!
Bert 4. schrieb: > Auf meinem > Physik-LK-Niveau scheint es mir plausibel, dass man lieber L als N > schaltet. Stimmt schon, ist aber in der Realität, wenn du es mit Schukosteckern zu tun hast, wurscht. Du kannst mit einem Halbleiterrelais (aka SSR) auch N schalten, die Richtung des Schukosteckers spielt da keine Rolle. Auch der Nulldurchgangsdetektor arbeitet in beiden Fällen (der macht das, indem er an beiden Enden seines eingebauten Zündtriac misst - etwas vereinfacht ausgedrückt). So ein SSR ist stabil und braucht die gleiche Steuerleistung wie eine LED. In Ausnahmefällen, z.B. beim Schalten von grösseren Schaltnetzteilen (z.B. PC Netzteil) sind sie allerdings gefährdet durch den hohen Einschaltstrom dieser Dinger.
Bert 4. schrieb: > 12V klingt zwar > erstmal schlecht, aber wenn da wie angegeben 14mA reichen, lässt sich > das vielleicht mit einem Boost-Konverter machen. Als ob du nicht schon genügend Schwierigkeiten hättest. Was man an einem Boost-Konverter alles so bejammern könnte. Preis, Stromverbrauch, Platzbedarf, Störaussendungen.... > Weißt du zufällig wie > diese Dinger schalten? Funktionieren die wie ein Relais (sprich sie > schließen so lange die Steuerspannung anliegt) Natürlich. Da ist ein Relais drin. Wie in jeder Funksteckdose.
> @Kaj >> Du brauchst kein USB. Alles was man braucht ist eine USB-Buchse, wo >> +5V und GND angeschlossen werden. > Das ist je nach Gerät unterschiedlich. Bei den unter E) gelisteten > Sachen ist es so wie du schreibst, bei der (nicht mehr erhätlichen) > revolt weiß ich es nicht und die Gembirds brauchen definitiv echte > Steuersignale über den USB-Bus, allein schon weil man die Dosen > adressieren kann. > Dann nimm du diejenige, die keine Steuersignale braucht und gut ist, oder? Oder nimm AT90USB647, dass kann auch als USB-HOST funktionieren, dazu LUFA und es müsste eigentlich kein Problem sein. (Ja, ein bisschen Reverse-ingeneering, klar...)
Bert 4. schrieb: > Woran liegt es, dass es so schwierig ist, eine Steckdose mit > einem AVR zu schalten? Eigentlich ist das für einen Elektriker nicht besonders schwierig. Das müsste bereits ein Azubi im zweiten Lehrjahr können. Wichtig ist, das nach Fertigstellung jemand mit Erfahrung sich die Schal- tung ansieht. "Erfahrung" bekommt man aber nicht durch ein paar Fragen im Forum, sondern durch Arbeiten unter persönlicher Anlei- tung eines Fachkundigen.
Bert 4. schrieb: > Julian B. schrieb: >> Doch, du bestimmst wo Außen- und Neutralleiter ist, außer dein Stecker >> ist gewinkelt. > Verstehe ich nicht ganz. Mein Gerät soll z.B. einen Schukostecker > bekommen. Den kann man doch in zwei Orientierungen in die Steckdose > stecken. Klar könnte ich jetzt vor jedem Einstecken den Phasenprüfer > rausholen, aber darauf verlässt man sich doch nicht beim Entwurf, oder? Du liegst vollkommen richtig. Selbstverständlich verlässt man sich nicht auf solche Annahmen. Wer sowas macht, lebt hoffentlich ganz allein, so dass er nicht noch andere in Gefahr bringt, sondern nur sich selbst. Solche "Überlegungen" entspringen in der Regel aus gefährlichem Halbwissen oder purem Leichtsinn. Zu deiner Eingangsfrage, warum es exotisch ist: Wie du selbst anklingen lässt, sind die Gefahren beim "Basteln" an Netzspannung recht groß, wenn man nicht genau weiß, was man tut. Das schließt die Kenntnis aller Sicherheitsbestimmungen und technischen Vorgaben ein. Und weil viele das Hobby eher aus Spaß an der Freude betreiben, und/oder sich ihres eigenen Wissensstandes bewusst sind, lassen sie vom Thema Netzspannung schalten mit $BASTELOBJEKT lieber die Finger. Wer wiederum weiß, was dabei zu beachten ist, weiß i.d.R. auch um die Schwierigkeiten, dieses Thema online auch richtig zu vermitteln. Und selbst wenn man sich ernsthaft bemüht, alles haarklein zu erklären, kann man nicht sicher sein, dass das komplett gelesen und auch richtig verstanden wird. Ich stehe da lieber direkt daneben, wenn ich jemandem sowas beibringen will. Ganz abgesehen davon, kommen dann immer so Schlauberger daher, die "wissen", wo am Schukostecker L und N ist, oder (wie an anderer Stelle zu lesen) es für eine gute Idee halten, den PE am Oszi zu unterbrechen, weil man sonst beim Messen einen Kurzschluß macht.
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> TL;DR: Woran liegt es, dass es so > schwierig ist, eine Steckdose mit > einem AVR zu schalten? Ein > technologisches Problem kann es doch > nicht wirklich sein, Tatsächlich: technologisch etwa wie geschnittenes Brot. > schließlich gibt es Funksteckdosen wie > Sand am Meer und günstig obendrein. Als Massenprodukt wo sich die (bescheidenen) Entwicklungskosten und die (am bescheidenen Materialwert gemessenen erheblichen ) Zertifizierungskosten auf die riesige Stückzahl runterbrechen. > nur noch auf veralteten Webseiten mit "Out of stock"-Aufkleber. Weil es zuwenige kaufen wollen? > Oder ist Netzschalten nur Profis > vorbehalten und Leuten, die zu verantwortungslosem Pfusch bereit sind? Ja. Wie es bereits oben steht. > Auf meinem Physik-LK-Niveau Also fachfremd was Netzelektrik angeht. Für "alltagstaugliche", an Netzspannung zu betreibende Produkte reicht es eben nicht Elektrizität im grundsätzlichen Funktionsprinzip zu durchschauen und elektronische Bauteile/Prinzipschaltungen wie Quartettkarten runterzubeten. Die über viele Jahzehnte in zivilisierten/industrialisierten Länder gesammelte Erfahrung mit Produktion/Vertrieb von Netzelektrizität und einhergehenden Installationen + Endgeräte hat zu in der Mehrheit sinnvollen Sicherheitsrelevanten Gesetze und Reglemente geführt. Das durchführen von Elektroinstallationen und das Inverkehrbringen von Elektrogeräte setzt die von Dir vernünftigerweise geforderte Korrektheit in der Sache voraus. Für Personen die das machen, ist Physik-LK nicht das richtige: diese werden über Jahre in Zusammenarbeit mit Ausbildner/Gruppenleiter geschult. Hersteller von solchen Produkte müssen vor Inverkehrbringung diese Homologations-/Zertifizierungsprüfungen unterziehen lassen (bei von ihnen unabhängigen Labors). Ausbildung wie Zertifizierung muss u.U. in jedem Zielland individuell wiederholt werden (EU, Schweiz, USA, ... VDE, TÜV, GS, SEV, UL, ... welches auch immer das passende ist). Es ist zu erkennen dass diesE VerfahrEN BeträgE kosten, welche nicht Portokassekonform sind. (Mz!) Treffend von Dir erwähnt, zeigen Chinakracher dass es auch Wege gibt sich an diesem System "vorbeizuvertreiben" - die Antwort auf die Haftungsfrage im Falle des Feuerwerks in Form des Ü-Eis gilt dabei als Gratisbeilage. Die Geschichte mit Netzspannung an Endgeräte geht soweit, dass Hersteller von Kleinspannungsgeräte alles mögliche tun und Netzspannung zu vermeiden; Klartext: z.B. Steckernetzteile welche nicht selber entworfen/produziert werden sondern von auf Netzteile spezialisierten Firmen ferig zertifiziert eingekauft werden. Für die Steuerungsschnittstelle zum Schalten von Netzspannung wie von Dir gesucht/gefordert gibt es tatsächlich kaum "offene" Standards, zumindest nicht im äusserst preissensitiven Bereich der Jubelelektronik (Heimelektronik). Solche Standards gibt es im Bereich industreller Steuerungen. Für reine Schaltsteuerung (binär ein/aus) sind dies auf der steuernden Seite potentialfreie Kontakte welche je nach Zielbereich 24, 48, 250 V AC oder DC "beherrschen". (Relaiskontakte oder Halbleiter, letztere unter Verzicht von Potentialfrei auch High- oder Low-Side-switched) Auf der gesteuerten Seite sind dies entweder Relaisspulen oder "LEDs" (also Optokopplereingänge), tauglich je nach dem f. AC und/oder DC. Nebst dem dass solche Komponenten nicht auf das Haushaltspublikum ausgerichtet sind, steckt zur erreichung von Störfestigkeit und Sicherheit ansehlichen Schutzschaltungsaufwand hinter solch "unscheinbaren, 2-poligen Anschlüsse". Einher geht dass solche Module mind. Pi*Daumen 3-stellige Beträge kosten (Einzelstück - werden aber gerne auch in Grosspackungen/Staffelpreise verkauft...). Die Lebensdauer solcher Teile ist deutlich länger als bei z.B. Haushaltsgeräte u. Mobiltelefone. Im Umkehrschluss ist nun auch zu verstehen dass Funkschaltsteckdosen für Hersteller/Zertifizierung ideal sind weil es im "Schaltorchester" das Modul ist welches mehrfach eingesetzt (=höchste zu produzierende Stückzahl) wird UND die per Funkstrecke gegebene räumliche Trennung OHNE el. Verbindung zu den Bedienelemente implizite (Berühr-)Sicherheit bringt: die in Berührungssicheren isolierten Gehäuse untergebrachten Empfänger haben halt "Netzspannungspotential" - na und?). Funktionssicherheit wie von Dir sauber angesprochen ist ein anderes Kapitel. Deine (noch) Unsicherheit beim Selberbauen im Bereich Netzspannung überwindest Du mit entsprechender Ausbildung. Bis dahin Bezahlst Du den höheren Geldbetrag f. Aufwände welche andere für Dich erbracht haben; Dein Mass an Ansprüche (Sicherheit, Miniaturisierung, Einzigartigkeit) setzt den Masstab.
Das ist alles schön und gut, wenn aber alle so denken würden wie du schreibst, dann käme hier wohl nie eine wirkliche Innovation auf den Markt
Ich werfe mal das "Kosmos Netzschaltgerät X" in den Raum. Hatte ich vor Jahrzehnten in meinem Elektronik Baukasten. Ist aber scheinbar immer noch erhältlich. Wenn das für Kinder konzipiert ist muss man sich schon ziemlich dämlich anstellen damit gefährlich wird.
Herta schrieb: > Das ist alles schön und gut, wenn aber alle so denken würden wie > du > schreibst, dann käme hier wohl nie eine wirkliche Innovation auf den > Markt Naja.... Wer es sich zutraut an den 230V zu basteln, soll es von mir aus tun. Ein Mindestmaß an fundiertem Halbwissen ist dabei hilfreich. Und wer nicht selber kann/will, der muss fertig kaufen oder bauen lassen. Weiß jetzt nicht, was das mit "Innovation" zu tun hat.... Mit der heißen Nadel gestrickte 230V Boxen, halte ich nicht für sonderlich innovativ. Erst recht nicht, wenn das TaTü Auto irgendwann vor der Tür steht. Ich glaube: Das wollen wir alle nicht ...
F. F. schrieb: > 20140803_192516.jpg Das "Hutschienennetzteil" auf der rechten Seite finde ich irgendwie interessant. :-)
>Das "Hutschienennetzteil" auf der rechten Seite finde ich
irgendwie interessant. :-)
Profi Pfusch. Hat das auch der TÜV abgenommen?
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20140803_194123.jpg
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Dann guckt euch den D-LAN Adapter an. Manchmal sind pragmatische Lösungen gefragt. Da ich nur zur Miete wohne und das mal irgendwann wieder entfernen muss, kann ich nicht den ganzen Verteilerkasten umbauen/neu machen. Wollte Anfangs einen Aufputz dazu bauen, aber das sah zu schlimm aus. Mit Abdeckung sieht es nicht so schlimm aus.
F. F. schrieb: > Dann guckt euch den D-LAN Adapter an. Mir wurden gerade durch Präzedenzfall alle meine Sünden vergeben. Danke Foldi, sowas habe ich auch - und das war mir höllisch peinlich. Wenn's funktioniert und nicht direkt gefährlich ist ...
Ein interessantes Relais, eine gute Grundlage, um VDE-Vorschriften einzuhalten: https://www.buerklin.com/de/leistungsrelais/p/31g136 + 2-polig + 3mm Kontaktöffnung, Prüfspannung 2kV, 1min + 5kV Prüfspannung Spule/Kontakt + 8mm Kriechstrecke + die Kontakte dürften auch Schaltnetzteile vertragen + keine Leiterplatte nötig - Spule: 24V, 80mA - Flachstecker sind sperrig, bei Mouser kostet die Version mit Schraubanschlüssen das doppelte
F. F. schrieb: > Macht doch jeder von uns so. Lass das mal keinen Fachmann sehen. Auch die Einzelkomponenten eines Sicherungskasten müssen möglichst schutzisoliert sein. Das auch Industriekomponenten nicht völlig schutzisoliert sind, wurde von der Normung aus Gründen, die man nicht diskutieren muss, toleriert. Ein Fachmann kennt die Schwachstellen. Doliklemmen haben da schon mal nichts verloren. Eine Steckdose zu nutzen oder im Gehäuse direkt zu verdrahten wäre auch akzeptabel. Problem ist, bei fremden Komponenten, die vom Gefahrenpotential abzuschätzen. Ist die Elektronik mit einer Feinsicherung geschützt? Ich sehe da keine. So macht das keinen schlechten Eindruck, auch wenn die Verdrahtung ein wenig unsauber wirkt.
Herta schrieb: > schreibst, dann käme hier wohl nie eine wirkliche Innovation auf den > Markt Ich muss wohl nicht den xkcd-Klassiker zu Standards verlinken, oder? Zu Innovation habe ich dann doch eine Steilvorlage: Zu POF oder Toslink-Lichtleiter[1] gibts gebräuchliche Steckverbinder (ich vermeide das Std-Wort...) Also müsste sich doch eine Grundschaltung inkl. "Expertenabgesegnetes" PCB-Layout publizieren lassen, welche folgendes Bauteile umfasst: Lichtleiterbuchse, Fotodiode/-Transisor, (Hünerfutter), Triac, Snubber. Idealerweise passt die PCB in ein gängiges Gehäuse mit hinten angespritztem Euro-Netzstecker und vorne angespritzter Euro-Netzdose (meinetwegen beides auch Schuco). Über den LiLe soll nur Ein/Aus üdertragen werden (nicht ein noch zu decodierendes Protokoll). Das ergäbe dann ein beliebig (zuminest einige Dutzend Meter) verlängerbarer Optokoppler. [1] nat. auch zu den in LAN/WAN üblichen Lichtleiter, da sind aber Preis und DIYbarkeitsfaktor unpassend.
Petr schrieb: > [USB-gesteuerte Steckdosen] > Dann nimm du diejenige, die keine Steuersignale braucht und gut ist, > oder? Bleibt das Problem, dass es solche nicht gibt (bzw. nur die beiden erwähnten und viel zu großen Leisten). Adams Apfelschlange schrieb: > Die über viele Jahzehnte in zivilisierten/industrialisierten Länder > gesammelte Erfahrung mit Produktion/Vertrieb von Netzelektrizität > [...] > Deine (noch) Unsicherheit beim Selberbauen im Bereich Netzspannung > überwindest Du mit entsprechender Ausbildung. > Bis dahin Bezahlst Du den höheren Geldbetrag f. Aufwände welche andere > für Dich erbracht haben Danke für die ausführliche Antwort! Ich denke das beantwortet meine ursprüngliche Frage nach dem Warum in vollem Umfang. (Zur impliziten Frage "Was mache ich denn nun konkret?" lese ich natürlich gerne weitere Antworten.) Die Unsicherheit wird bleiben, denn ich habe nicht die Zeit, mir alle Kenntnisse anzueignen, die ich von mir selber verlangen würde bevor ich mit dem Selberbauen anfinge. Dass ich das mit Geld kompensieren muss, ist klar und letztlich völlig ok. Gibt es zu den von dir erwähnten xxx-€-Modulen Links? Unabhängig davon, wie ich mein Problem letztlich löse, würde ich rein aus Neugier sowas gerne mal sehen. Minimalist schrieb: > Ich werfe mal das "Kosmos Netzschaltgerät X" in den Raum. Wurde schon geworfen. Das Teil ist aber kaum noch zu bekommen. Mit Glück mal ein Einzelstück auf eBay, aber das hat dann wahrscheinlich jahrzehntelang irgendwo in einer feuchten Garage gelegen. Ich weiß nicht, ob das noch so sicher ist. Hier: http://www.experimentierkasten-board.de/viewtopic.php?p=7521 gibt es erschreckendes Bild vom Inneren, wobei wohl umstritten ist, ob es sich dabei noch um die Originalform handelt. Eine Option ist mir noch eingefallen, die meines Wissens noch nicht gepostet wurde: C3) IR-Steckdose Pro: In Sachen Sicherheit besser als Funksteckdosen, da man viel einfacher nach außen abschirmen kann. Contra: Zuverlässigkeit ist immernoch mies, vielleicht sogar schlechter als Funk. Außerdem sind die meisten erhältlichen IR-Steckdosen "Standby-Killer", haben also unerwünschte Funktionen: Manche schalten per IR-Signal nur "ein", während "aus" durch einen geringen Verbrauch getriggert wird. Andere beherrschen zwar "aus" via IR, haben aber für "ein" und "aus" dasselbe Signal, wodurch man AVR-seitig keine Homing Sequence hat. Eine IR-Dose, die zwei verschiedene Signale für "ein" und "aus" akzeptiert und völlig unabhängig vom Verbraucher arbeitet, habe ich nicht gefunden.
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Bearbeitet durch User
Eine "kindersichere" Lösung fehlt noch in der Liste. Man kann einen Servo benutzen, um einen Schalter zu betätigen. In irgendeinem Projektvideo habe ich mal eine LEGO-Konstruktion zu Betätigung eines Kabelschalters gesehen... Auf die Schnelle finde ich nur das: Wand-Lichtschalter per Servo: https://www.youtube.com/watch?v=4wdzwV_BYnU
nemesis... schrieb: > Eine Steckdose > zu nutzen oder im Gehäuse direkt zu verdrahten wäre auch akzeptabel. Es sollte nur ein Bild liefern, dass wir das auch tatsächlich machen. In einem anderem Thread wurde ich schon dafür auseinander genommen. Ursprünglich wollte ich auch eine Hutschienensteckdose einbauen, aber dann hätte ich den D-LAN Adapter nicht unter der Abdeckung gehabt und sogar die Tür weg lassen müssen. Das gleiche gilt auch für die anderen Komponenten. Wie gesagt, ich wohne wieder zur Miete. Im eigenen Gebäude hätte ich das anders gelöst. Aber es ist sicher, funktioniert seit (ich glaube) drei Jahren und wenn du mal auf den FI schaust, der ist auch schon nicht mehr adäquat. Wollte einfach nur verhindern, dass mein Strom für Waschmaschine und Trockner geklaut wird und dabei dann auch, wenn ich es vergessen habe, das aus der Ferne ausschalten können. Zweck ist erfüllt, schön ist was anderes, aber manchmal muss man Kröten schlucken.
Adams Apfelschlange schrieb: > [...] die per Funkstrecke gegebene räumliche Trennung OHNE > el. Verbindung zu den Bedienelemente implizite (Berühr-)Sicherheit > bringt: die in Berührungssicheren isolierten Gehäuse untergebrachten > Empfänger haben halt "Netzspannungspotential" - na und?). Wie wäre denn folgende (zugegebenermaßen etwas flickschusterige) Lösung: Ich packe mein Gerät in eine Box. Da drin montiere ich eine 2-fach AP-Steckdose. In die eine Dose kommt das 5V-Netzteil für den AVR, in die andere E3) oder E4) oder Vergleichbares. In dieses Gerät wiederum kommt ein Stecker mit Kabel zu einer UP-Dose an der Vorderseite meiner Box. Dann würde das Boxinnere (mit dem AVR usw.) aus Sicht der Netzspannung quasi noch als "außen" gelten und der 230-V-Teil wäre in den Dosen und den dazwischen verlaufenden Kabeln eigesperrt. Wäre so etwas berührungssicher und isoliert genug und ein einpoliges Schalten vertreten zu können? Oder ist das zu optimistisch gedacht? Pro: - Ist idiotensicher, solange der Idiot in der Lage ist, eine Steckdose anzuschließen. - Alles in einer Kiste mit nur einem Anschluss; keine Netzteile oder anderen Komponenten, die außen rumfahren. Contra: - Es ist umständlich und kostet etwas Platz (wäre für mich gerade noch so im Rahmen). - Wenn man zu stark schüttelt, könnten die Stecker innen rausfallen (Kabelbinder?). - Wie kommen die 230V in die Box? Sowas wäre naheliegend: https://www.amazon.de/dp/B001E74E0K aber ich weiß nicht, ob ich das "eingedost" genug finde, wenn ich das Kabel da ranlöte und Schrumpfschläuche drumherum mache. - Die "Box" braucht ein Belüftungskonzept, weil das Netzteil und ggfs. auch der Schalter Wärme erzeugen.
Bert 4. schrieb: > - Wie kommen die 230V in die Box? Sowas wäre naheliegend: > https://www.amazon.de/dp/B001E74E0K aber ich weiß nicht, ob ich das > "eingedost" genug finde, wenn ich das Kabel da ranlöte und > Schrumpfschläuche drumherum mache. Die Kaltgerätebuchse ist für 10A Spezifiziert, deine Doppelsteckdose für 16A, das ist ungut. Du kannst nen Kabel fest dran machen, du kannst, wie man das oft bei Rasenmähern oder Standbohrmaschienen hat nen fest montierten "Stecker" anbringen oder ne Heißgerätekupplung verwenden.
Angehängte Dateien:
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sicherheitssteckdose.jpg
88 KB
F. F. schrieb: > 20140803_194123.jpg Eine Hutschienensteckdose kann so viel sicherer machen ... :-D Gruß Jobst
>> Über den LiLe ... > > Meinst du vielleicht einen LWL? Ich wollte gezielt vom IT-Material abgrenzen. Jedenfalls keine CuDA = Kupferdoppelader :-)
> Danke für die ausführliche Antwort! Auch ich als "blindes Huhn" freue mich mal auf ein Korn :-) > Zur impliziten > Frage "Was mache ich denn nun konkret?" lese ich natürlich gerne weitere > Antworten. > Gibt es zu den von dir erwähnten > xxx-€-Modulen Links? Unabhängig davon, wie ich mein Problem letztlich > löse, würde ich rein aus Neugier sowas gerne mal sehen. Google mal nach Koppelrelais, lass dich von -relais nich beeindrucken: die gibt es sowohl in klassischer elektromechanischer wie auch in halbleiterausführung (SSR). Bekannte Hersteller: Wago, Finder, PhoenixContact, u.A. An solcheins geh ich hemmungslos mit uC-Ausgangspin via relaistauglicher Transistortreiberstufe. (Freilaufdiode erlaubt mehr als nur 1x Ausschalten :-) Wie gesagt: die Halbleitervarianten bilden mit ihrem Eingang eine genausokleine Last wie eine LED, das kann also ein typ. TTL-kompatibler (5V) uC-Ausgang gut treiben. Die eigentliche Aufgabe von Koppelrelais IST gerade Stromkreise auf verschiedenen Potentiale (sicher) funktional zu koppeln . (Steuerkreis <> Lastkreis) - - - Also wenn Du planst eine AP 2x Steckdose und eine UP Steckdose in ein Gehäuse einzubauen und zu verdrahten, dann ist das auf dem selben Niveau bezüglich Netzspannungssicherheit wie wenn Du gleich ein Koppelrelais da drin verbaust. Das mit dem Steckernetzteil f.den uC bekommst auch gleich weniger umständlich mit einem Netzteilmodul welches Schraubklemmen oder Flachsteckanschlüsse hat, durchaus auch als PCB-basierter Bausatz. Ja, deine Einstufung "Steckdosen u. -Geräte IN der Kiste" sei umständlich passt. Der Ansatz ist zwar rigoros modular, aber unnötig umständlich. Hier im Forum hats einige Threads zu Labornetzteile: guck dir dort die Bilder zum allgemeinen Aufbau an. Mit Deinem Sinn f. Vorsicht um Netzspannung wirst schon die Spreu vom Weizen unterscheiden. Jedenfalls siehst Du dort wie Netzspannung per Kabel oder Kaltgerätestecker ins Gerät geht, wie diese via Sicherung, Netzschalter zum Trafo verdrahtet wird. Die Niederspannung danach ist ja wohl nicht das Thema. Dein Lastkreis zur UP Steckdose für deine Last machst dann ähnlich. Suche in deiner Umgebung Kontakt zu Automatiker o.Ä., diese Berufsleute kennen sich mit Verdrahtung gut aus und können dir bezüglich Material, Modulanordnung und Leiterführung was beibringen.
Was ist mit KNX-Steckdosen? Müsste man nur das entsprechende Protokollhäppchen senden und *klack*: Gruß Jobst
Alexander S. schrieb: > Die Frage kann ich sehr gut nachvollziehen und im ersten Post sind > eigentlich schon alle gangbaren Wege beschrieben. Wer macht mal einen > Artikel daraus? Hoffentlich niemand. Einen solchen Artikel braucht kein Mensch. Wer unbedingt Netzspannung schalten will, der soll es halt lernen und dann machen. Wenn er (aus welchen Gründen auch immer) sich das nicht zutraut, dann soll er es lassen. Punkt. Ohne Fleiß keinen Preis. Andererseits ist das hier ein Forum für Selberbauer. Diskussionen über den Umgang mit Netzspannung auf Hausfrauen-Niveau - also nichts was über das Einstecken eines Netzsteckers in eine Steckdose hinausgeht - sind hier offtopic.
Axel S. schrieb: > Einen solchen Artikel braucht kein Mensch. Sehe ich anders. Warum sollte ein Niederspannungsbastler nicht auch mal ein 230V~ Gerät schalten wollen? Nur um eine innovative Idee umsetzen zu wollen muss man doch nicht gleich ein Elektrotechnik-Studium machen. Da kann man ihm doch einen Leitfaden in die Hand drücken, wie er es richtig und gefahrlos machen kann!? Man muss ja auch kein Koch werden, um mal ein neues Gericht auszuprobieren. (Und sag nicht, dass dort keine Gefahr ist: Man kann sich verbrennen, Pilze können giftig sein, ein falsch bedienter Gasherd kann auch mal die Hauswand weg sprengen, schon mal die Finger in der Brotschneidemaschine gehabt? ...) Verbietet Lebensmittelmärkte! Nahrungsmittelbezug nur noch mit Nachweis! Scheiß Bevormundung! =-D Gruß Jobst
Axel S. schrieb: >> Die Frage kann ich sehr gut nachvollziehen und im ersten Post sind >> eigentlich schon alle gangbaren Wege beschrieben. Wer macht mal einen >> Artikel daraus? > Wer unbedingt Netzspannung schalten will, der soll es halt lernen > und dann machen. Wenn er (aus welchen Gründen auch immer) sich das > nicht zutraut, dann soll er es lassen. Punkt. Ohne Fleiß keinen Preis. Ja, und solche Sachen lernt man typisch in Anwesenheit einer fachkundigen Person. Die sich dann auch das erste, selbstständige "Machwerk" ansieht und auf Fehler aufmersam macht. > Andererseits ist das hier ein Forum für Selberbauer. Diskussionen über > den Umgang mit Netzspannung auf Hausfrauen-Niveau - also nichts was über > das Einstecken eines Netzsteckers in eine Steckdose hinausgeht - sind > hier offtopic. Zu Recht. Übrigens gibt es ja auch mehr und mehr sog "Repaircafes". Dort gibt typischerweise auch fachkundige Menschen, die sich das "Machwerk" vor der Inbetriebnahme ansehen können.
Jobst M. schrieb: > Verbietet Lebensmittelmärkte! Nahrungsmittelbezug nur noch mit Nachweis! > > Scheiß Bevormundung! Jenau! Weeßte, Meiner: Jeder soll sich die Phase frei wählen, an der er hängen möchte, wa! Is doch ejal, was Dich hin flakt! Kann doch nich sin.... Jehste in' Baumarcht, kannste Alles kaufen -awwer ze Hause sollste s nich dranne machen dürfen! Jeht jar nich! So, mache los, Meiner, ich muß weiter kleegen. ;-) MfG Paul
Jobst M. schrieb: > Pilze können giftig sein, Ja, man sollte etwas Ahnung von der Materie haben. Jobst M. schrieb: > ein falsch bedienter Gasherd kann auch mal die > Hauswand weg sprengen, Och.... Wenn defekt, oder manipuliert, dann vielleicht.... Aber durch Fehlbedienung? Nöö... Jobst M. schrieb: > schon mal die Finger in der Brotschneidemaschine > gehabt? ...) Es besteht Hoffnung, dass derjenige mit ohne Finger überlebt. Das ist bei 230V nicht ganz so wahrscheinlich. Auch kann es da unbeteiligte, wie z.B. die eigenen Kinder, erwischen. Die Brotschneidemaschine ist da selektiver. Jobst M. schrieb: > Man muss ja auch kein Koch werden, um mal ein neues Gericht > auszuprobieren. Gegen das, was man sich im stillen Kämmerlein selber antut, ist sowieso kein Kraut gewachsen. Aber selbst zubereitete Nahrung in der Öffentlichkeit anbieten zu können ist ein Gesundheitszeugnis und ein Pommesabitur nötig. Jobst M. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Einen solchen Artikel braucht kein Mensch. > > Sehe ich anders. Das ist jetzt schon alles gut dokumentiert. Keine Geheiminformation.
U. F. schrieb: > Aber durch Fehlbedienung? > Nöö... Zugegeben, da gehört Leichtsinnigkeit dazu, das zu schaffen - aber: es geht auch mit einem ordnungsgemäßen Herd. U. F. schrieb: > Es besteht Hoffnung, dass derjenige mit ohne Finger überlebt. > Das ist bei 230V nicht ganz so wahrscheinlich. Ein Arbeitskollege hat noch 20 Jahre später eine dicke Narbe in der Hand und kann sie deshalb nicht ganz öffnen. > Auch kann es da unbeteiligte, wie z.B. die eigenen Kinder, erwischen. > Die Brotschneidemaschine ist da selektiver. Unsere Brotschneidemaschine hat meinen Bruder mit 3 oder 4 erwischt ... U. F. schrieb: > Aber selbst zubereitete Nahrung in der Öffentlichkeit anbieten zu können > ist ein Gesundheitszeugnis und ein Pommesabitur nötig. Würde mich wundern, wenn die ganzen Hausfraen auf Straßenfesten das haben. U. F. schrieb: > Keine Geheiminformation. Gottseidank! ;-) Obwohl die VDE-Vorschriften fast so behandelt werden. Gruß Jobst
Boy, that excalated quickly. Ich glaube es wird Zeit hier zuzumachen bevor das Testosteron überschwappt. Vielen Dank an die große Mehrheit der konstruktiv Antwortenden, ihr habt mir ein ganzes Stück weitergeholfen! Axel S. schrieb: > [...] Hausfrauen-Niveau [...] Ich verstehe deine jugendliche Verve, wirklich. Ich finde z.B., dass niemand Online-Banking machen dürfen soll, der keine Ahnung von elliptischen Kurven hat. Bloß... so ist die Welt schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr.
> Unsere Brotschneidemaschine hat meinen Bruder mit 3 oder 4 erwischt
Toll sind auch Kaffee-Pad Maschinen, die auf Knopfdruck kochend heißes
Wasser von der Hand bis zu den Füßen am Kleinkind herunter rinnen
lassen.
Stefan U. schrieb: > Toll sind auch Kaffee-Pad Maschinen, die auf Knopfdruck kochend heißes > Wasser von der Hand bis zu den Füßen am Kleinkind herunter rinnen > lassen. Wie praktisch! Mein Neffe -22 Monate alt- fühlt sich auch immer zu magisch dampfenden Tassen hingezogen. Sagt noch 'heiß' und ... dann hat man es gerade noch geschafft sie weg zu nehmen. Er weiß also, dass das heiß ist. Was heiß aber ist, weiß er nicht. Kommt noch. :-D Gruß Jobst
Bert 4. schrieb: > Axel S. schrieb: >> [...] Hausfrauen-Niveau [...] > Ich verstehe deine jugendliche Verve, wirklich. Auch wenn du es sicher nicht so gemeint hast: ich nehme das Wort "jugendlich" einfach als Kompliment. Danke ;)
Bert 4. schrieb: > Ich finde z.B., dass niemand Online-Banking machen dürfen soll, > der keine Ahnung von elliptischen Kurven hat. Der Vergleich hinkt. Wenn ich deinen Eröffnungspost mal auf den Bereich Onlinebanking übertragen darf: ---- Betreff: Onlinebanking mit Linux - warum ist das so exotisch? Entschuldigt die plakative Überschrift, aber nachdem ich mich jetzt mehrere Wochen durch alle möglichen Foren gewühlt und noch immer keine Lösung gefunden habe, frage ich mich wirklich warum das eigentlich so schwierig ist. Die Aufgabe: ich möchte mit meinem Linux-Computer Onlinebanking machen, zum Beispiel Überweisungen oder Kontoauszüge abrufen. Allerdings will ich kein Internet benutzen. Internet ist einfach zu gefährlich, das liest man ja ständig in den Nachrichten daß wieder etwas gehackt wurde. ... TL;DR: Woran liegt es, dass es so schwierig ist, Onlinebanking mit einem Linux zu machen? Ein technologisches Problem kann es doch nicht wirklich sein, schließlich gibt es ... ---- Das gibt deine "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß" Einstellung erst so richtig wieder. Und es ist auch genauso abseitig. Denn natürlich ist es vollkommen unerheblich, ob man Linux, Windows oder sonstwas fürs Onlinebanking benutzen will, wenn das eigentliche Problem in einer Phobie gegen das Internet liegt. Genau so wie es vollkommen unerheblich ist, ob dein µC ein AVR, ein PIC oder sonstwas ist, wenn dein Problem in Wirklichkeit darin besteht, daß du es dir nicht zutraust (und nicht lernen willst) Netzspannung zwischen einem Stecker, einer Steckdose und einem Relais o.ä. zu verdrahten. Und ich schreibe mit voller Absicht "nicht lernen willst". Denn jeder Elektriker der heute ganz selbstverständlich 230V Anlagen verkabelt, hat das auch irgendwann noch nicht gekonnt. Aber er hat es gelernt. Jeder kann das lernen. Außer wenn er nicht will.
Axel S. schrieb: > Andererseits ist das hier ein Forum für Selberbauer. Diskussionen über > den Umgang mit Netzspannung auf Hausfrauen-Niveau - also nichts was über > das Einstecken eines Netzsteckers in eine Steckdose hinausgeht - sind > hier offtopic. Bist du aus einem besonderen Grund Frauenhasser oder willst du "Hausfrauen" einfach nur mal so beleidigen? Männer deines Schlages sollten immer offtopic sein.
Jobst M. schrieb: > Ein Arbeitskollege hat noch 20 Jahre später eine dicke Narbe in der Hand > und kann sie deshalb nicht ganz öffnen. Dann sollte man ihn nicht vorschicken, um das Trinkgeld entgegenzunehmen. ;-) Stefan U. schrieb: > Toll sind auch Kaffee-Pad Maschinen, die auf Knopfdruck kochend heißes > Wasser von der Hand bis zu den Füßen am Kleinkind herunter rinnen > lassen. Wenn man eine Möglichkeit vorsieht, die Temperatur des Wassers einzustellen, kann man nach dem Kaffeetrinken gleich das Kleinkind duschen. MfG Paul
Jobst M. schrieb: > Mein Neffe -22 Monate alt- fühlt sich auch immer zu magisch dampfenden > Tassen hingezogen. Sagt noch 'heiß' und ... dann hat man es gerade noch > geschafft sie weg zu nehmen. Er weiß also, dass das heiß ist. Was heiß > aber ist, weiß er nicht. Kommt noch. :-D Ja genau. Immer schön "heiß" ... "heiß" rufen, dann wissen die Kleinen zwar ganz genau, dass die Eltern immer das Gleiche rufen, aber nicht warum, und sind komplett verwirrt. Also bloß nie nicht anfassen lassen, weil Lernen hat was mit Begreifen zu tun, also mit anfassen. Und das ist grad in sehr jungen Jahren äußerst wichtig. Schlaue Eltern dagegen lassen ihre Zwerge einfach mal bei passender Gelegenheit anfassen, wenn es spürbar weh tut, aber natürlich nicht so heiß ist, dass dabei Blasen an den Fingerchen entstehen oder gar die Haut an Herd oder Bügeleisen kleben bleibt. ;-)
Michael L. schrieb: > Schlaue Eltern dagegen lassen ihre Zwerge einfach mal bei passender > Gelegenheit anfassen Ja, wird versucht. Aber genau in dem Moment hat der Kleine gar kein Interesse. Der ist nämlich schlauer! :-D Gruß Jobst
Michael L. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Mein Neffe -22 Monate alt- fühlt sich auch immer zu magisch dampfenden >> Tassen hingezogen. Sagt noch 'heiß' und ... dann hat man es gerade noch >> geschafft sie weg zu nehmen. Er weiß also, dass das heiß ist. Was heiß >> aber ist, weiß er nicht. Kommt noch. :-D > > Ja genau. Immer schön "heiß" ... "heiß" rufen, dann wissen die Kleinen > zwar ganz genau, dass die Eltern immer das Gleiche rufen, aber nicht > warum, und sind komplett verwirrt. > > Also bloß nie nicht anfassen lassen, weil Lernen hat was mit Begreifen > zu tun, also mit anfassen. Und das ist grad in sehr jungen Jahren > äußerst wichtig. > > Schlaue Eltern dagegen lassen ihre Zwerge einfach mal bei passender > Gelegenheit anfassen, wenn es spürbar weh tut, aber natürlich nicht so > heiß ist, dass dabei Blasen an den Fingerchen entstehen oder gar die > Haut an Herd oder Bügeleisen kleben bleibt. > > ;-) Genau so ist es. Waren letztens campen mit Gasheizung im Wohnwagen. Baby Töchterchen mit 14 Monaten stapfte fleißig im Camper rum und fand die Heizung spannend, ist oben geschätzte 50 Grad warm, kann man grad noch anfassen. Da haben wir mit dramatischer Geste "Stop, heiß!" gesagt und sie weggezogen, beim ersten Mal. Beim zweiten Mal durfte sie anfassen und fand es nicht so schön. Jetzt macht sie immer brav einen Bogen um die Heizung.
Was du "noch gerade so anfassen kannst", war für dein Kind glühend heiß. Kinder haben ein anderes Kälte- und Hitzeempfinden. Besser ist es so zu tun, als hätte man sich selbst verbrannt.
F. F. schrieb im Beitrag #4596603 > Was du "noch gerade so anfassen kannst", war für dein Kind glühend heiß. > Kinder haben ein anderes Kälte- und Hitzeempfinden. Ich denke, bei Temperaturen bis ca. 60° reicht eine Kaltwasserbehandlung, um ernstere Schäden zu verhindern.
F. F. schrieb: > Was du "noch gerade so anfassen kannst", war für dein Kind glühend heiß. > Kinder haben ein anderes Kälte- und Hitzeempfinden. > Besser ist es so zu tun, als hätte man sich selbst verbrannt. Dann ist es genau richtig, es geht ja darum ein für alle Mal zu verstehen was heiß ist. Und bei 50-60 Grad entstehen keinerlei Schäden.
Merkwürdig Erziehungsmethoden. Meine sind es jedenfalls nicht. Meine beiden älteren Kinder hatten sich nie verbrannt und irgendwann sie sie alt genug, um das intellektuell zu erfassen. Der kleinste hatte sich mal verbrannt und das ist schon schlimm genug gewesen. Ich selbst hatte als Kind auch so ein Erlebnis. Wollte über den Herd greifen und stützte mich auf einer heißen Platte ab. Bis heute weiß ich noch wie schlimm das war. Ich hätte gern drauf verzichtet.
F. F. schrieb: > Merkwürdig Erziehungsmethoden. > Meine sind es jedenfalls nicht. Meine beiden älteren Kinder hatten sich > nie verbrannt und irgendwann sie sie alt genug, um das intellektuell zu > erfassen. > Der kleinste hatte sich mal verbrannt und das ist schon schlimm genug > gewesen. > Ich selbst hatte als Kind auch so ein Erlebnis. Wollte über den Herd > greifen und stützte mich auf einer heißen Platte ab. > Bis heute weiß ich noch wie schlimm das war. Ich hätte gern drauf > verzichtet. Eben nicht verbrannt, genau darum geht es ja. Eltern sagen: Vorsicht, heiß. Kind schert sich nicht drum und probiert es trotzdem. Tut weh, macht aber bei 50 Grad sonst nix. Zwei Dinge gelernt: 1) ah ha, das ist also heiß. 2) wenn Eltern sagen "Vorsicht", dann höre ich besser drauf. Das ist doch so, kontrolliert gefahrlos, sehr viel besser als zur Vermeidung von 0,5 Sekunden Schmerz weggezogen zu werden, nichts dabei zu lernen, aber bei nächster Gelegenheit an den heißen Grill zu greifen, weil das nix bedeutet, wenn die Eltern "heiß" sagen. Alle unsere Kids respektieren derlei Gefahren, wenn wir diesen Ernst in der Stimme haben und ich finde das extrem wichtig.
Harald W. schrieb: > F. F. schrieb im Beitrag #4596603 > >> Was du "noch gerade so anfassen kannst", war für dein Kind glühend heiß. >> Kinder haben ein anderes Kälte- und Hitzeempfinden. > > Ich denke, bei Temperaturen bis ca. 60° reicht eine > Kaltwasserbehandlung, > um ernstere Schäden zu verhindern. Bei < 1 Sekunde braucht es nichtmal das, da geschieht nichts außer einem Schreck.
Ich kritisiere eure Methoden nicht, nur sind das nicht meine.
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