Hallo! Für meinen eigenen Bedarf möchte ich mir einen kleinen Ofen für das Vapour Phase Verfahren mit "Galden" bauen. Der Ofen soll für eine Platine im Europaformat geeignet sein, über eine aktive Rückkühlung und eine mechanisierte Plattform zum Heben und Senken der Platine verfügen. Die Anlage soll ausserdem mit einer Kältefalle ausgestattet sein, damit kein HTF entweichen kann und das Gerät in geschlossenen Räumen stehen kann. Bei den bekannten Anlagen, die es zu kaufen gibt, stimmt für mich entweder der Preis nicht oder der Aufbau und die Regelung scheint mir doch noch stark verbesserungsfähig (auch wenn die Anlagen offenbar schon ziemlich gut funktionieren). Da ich Ingenieur bin und auf Schweißgeräte, Drehmaschine, Fräse, Biegemaschine usw. zurückgreifen kann, bietet es sich für mich an, einen Teil der Anlagenkomponenten selbst herzustellen. Die meisten Komponenten sind natürlich Zukaufteile oder Lohnfertigungsteile (ich denke da zum Beispiel an Lasergeschnittene Bleche, Heizpatronen, die Kleinsteuerung, Motoren usw.). Ich möchte an diesem Projekt nichts verdienen, falls sich aber noch Mitstreiter fänden, die an einem solchen Projekt interessiert sind, wäre das Ergebnis bestimmt besser und mehr Spaß macht es auch. Auch die Entwicklung könnte man ja hier gemeinsam betreiben, indem ich die entsprechenden Zeichnungen und Schaltpläne hier einstelle und im Forum wird dann darüber diskutiert, bevor es an die Fertigung geht. Wo sinnvoll, könnte man dann einige Teile gemeinsam bestellen, insbesondere Laserschneiden und mechanische Bearbeitung wird schon ab Stückzahl 3 deutlich günstiger. Mehr als 1000€ möchte ich nicht ausgeben, sonst kann ich mir ja besser einen Ofen kaufen. Hat jemand Lust, mitzumachen?
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Sebastian B. schrieb: > Hat jemand Lust, mitzumachen? Schon, aber... Nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn, dann nur im Informationsaustausch. Keiner weiß, ob du auch das ganze Projekt durch hältst, denn es kann dir ja immer was dazwischen kommen. Da verbieten sich finanzielle Engagements prinzipiell einfach. Gecrashte Projekte gibt es schon genug. Schon die anderen Artikel im Forum gefunden und gelesen? Womit fängst du an? Hast du ein Lastenheft? Ich würde mal sagen, der Behälter wo das Galden sieden soll, muss erst mal gewählt werden. Gastro-Behälter aus Edelstahl dürften geeignet sein.
I didn't know what it is about. Is it this?: http://www.smta.org/chapters/files/Arizona-Sonora_IBL_SMTA_AZ_Expo_2012Dec4.pdf
Also vorweg: ich nehms dir überhaupt nicht übel. Ich finde das ist ein ganz berechtigter Gedanke von dir und völlig legitim. Mir geht es hier in erster Linie gerade um 100% Informationsaustausch. Ob man im Anschluss gemeinsam bestellt bzw. produziert oder alleine, steht nicht im Vordergrund, hätte aber sicher einige Vorteile, sich zusammenzutun. Die meisten Beiträge hier und anderswo habe ich wohl gelesen und mir sind oft einige Verbesserungsvorschläge eingefallen, was die Regelung, Tempführung usw. angeht. Deine Meinung zu den Gastrobehältern teile ich, sind einfach und günstig zu bekommen, lassen sich sehr gut abdichten, außerdem lässt sich der 316 Stahl sehr gut schweißen.
Sebastian B. schrieb: > außerdem lässt sich der 316 > Stahl sehr gut schweißen. Mag sein, aber im Moment sehe ich noch nicht, dass dies erforderlich sein sollte. Im Groben sollte erst mal klar sein, wie eine Platine, eigentlich ist es ja schon eine Baugruppe, in den Behälter transportiert wird, halbautomatisch oder vollautomatisch. Da wären verschiedene Denkansätze möglich. Heizung, Kühlung, evtl. eine Dämmung, um Energie zu sparen, wurden ja schon in anderen Threads behandelt und könnten erst mal zurück gestellt werden. Da halte ich die Hauptkomponenten, wie eine Vorheizung(für das Temperaturprofil), ein sinnvolles Transportsystem und natürlich ein geeignetes Chassis erst mal für wichtiger, weil man da schnell an konstruktive Grenzen stößt. Ein Gastrobehälter GN 1/2 200 müsste da reichen. Einwände? http://www.rauschenbach.de/Bilder/GNschalenV2a.gif
"Ein Gastrobehälter GN 1/2 200 müsste da reichen. Einwände?" von mir aus keine. je kleiner, umso günstiger wird nachher der Bedarf an HTF und umso besser die Wärmeverteilung würd ich meinen. Ich kann ja mal meine Ideen zur grundsätzlichen Konstruktion zur Diskussion stellen, mich interessiert dazu mal eure Meinung: An den GN Behälter würde ich an die Unterseite Stehbolzen anbringen (deshalb gings mir um die Schweißeignung). Über die Stehbolzen wird ein Aluminumblock angebracht (der plan und vollflächig auf der Unterseite des Behälters liegt), in den Heizpatronen http://www.heizpatronen.info/deu/durawatt.php und ein erstes Thermoelement (oder BiMetall) eingebracht werden. Die Leistung könnte viellecht so um die 3500 W liegen, müsste man mal genau über die Verdampfungsentalphie und Wärmekapazität von Galden ausrechnen. Weniger geht ja immer über An-/Abschnittsteuerung. Nach oben begrenzen ja eigentlich nur die 16 Ampere im Hausstromkreis. Den GN-Behälter würde ich dampfdicht mit einem Deckel mit Silikondichtung verschließen, http://gn-behaelter24.de/deckel-mit-gummidichtung-fuer-gn-behaelter-aus-edelstahl damit kein Galden verloren geht, allerdings darf sich natürlich kein Druck im Behälter aufbauen. Leider gibt es wohl keine Glasdeckel für solche Behälter und ich bin nicht sicher, ob ein transparenter Kunstoffdeckel die Temperaturen auf Dauer aushalten wird. Vielleicht ist eine Beobachtung des Prozesses aber auch gar nicht sinnvoll? Den Druckausgleich würde ich über einen im oberen Teil angebrachten Stutzen vornehmen, der Dampf wird in einem weiteren Alublock, der mit diesem Stutzen verbunden und gekühlt wird auskondensiert, und läuft dann über einen zweiten Stutzen im unteren Bereich des Behälters wieder zurück. Der GN Behälter selbst hängt im Gehäuse, so ähnlich wie sich die Behälter auch in den Küchenmöbeln befinden. Steuerung würde ich evtl. über eine Siemens LOGO realisieren, einfach weil ich davon noch ein paar rumliegen habe und sich ein ganz guter PI-Regler damit realisieren lässt. Sogar PID ist prinzipiell möglich. Man könnte natürlich auch über etwas Selbstgemachtes nachdenken. Die eigentliche Temperaturführung wird über ein zweites Thermoelement im Behälter realisiert. Die Mechanik von Transportsystem könnte man ja an die Langseiten des Behälters anbringen und die das Gitterrost im Behälter über Magnete ankopplen. Die Curie-Temperatur leigt ja weit über der zu erwartenden Temperatur. Ich weiß das Festo bei manchen Linearantrieb so was macht, kenn das allerdings nur aus dem Katalog. Vielleicht hat jemand hier ja schon mal so etwas probiert und kann seine Erfahrungen beschreiben? Wovon ich noch überhaupt keine Vorstellung habe, ist das Rückkühlsystem, bin nicht sicher, ob das mit Luft oder irgendwie anders sinnvoll machbar ist. Eine andere Frage wäre ob irgendeine Form von Umwälzung des flüssigen Galden notwendig ist... Bin auf Eure Ideen und Meinungen zu dem Konzept gespannt. Wenn wir uns hier auf ein gutes Konzept festgelegt haben, könnte ich ja ein paar Grobzeichungen in Solidworks erstellen und hier zur weiteren Diskussion posten.
@onkel doktor: vielleicht hat so nicht ja schon nen guten Ofen ;-) Dont feed the troll.
Sebastian B. schrieb: > von mir aus keine. je kleiner, umso günstiger wird nachher der Bedarf an > HTF und umso besser die Wärmeverteilung würd ich meinen. Bisschen Raumredundant darf das ganze schon sein. Die Menge Galden wird sich sowieso im Bereich weniger 100ml bewegen. > An den GN Behälter würde ich an die Unterseite Stehbolzen anbringen > (deshalb gings mir um die Schweißeignung). Über die Stehbolzen wird ein > Aluminumblock angebracht (der plan und vollflächig auf der Unterseite > des Behälters liegt), in den Heizpatronen > http://www.heizpatronen.info/deu/durawatt.php > und ein erstes Thermoelement (oder BiMetall) eingebracht werden. Na, Alublock hört sich nicht so innovativ an. Je mehr Masse um so träger wird die Regelstrecke, was aber auch von der zugeführten Leistung abhängt. In jedem Fall sollte man einen Übertemperaturschutz einplanen, damit man das Galden nicht überhitzt, selbst wenn das gar nicht möglich sein soll, wenn es erst mal Dampf ist. Allerdings wird ja Kondensat wieder zur Heizung fließen um wieder zu verdampfen. Daher sollte die Heizung nicht höher heizen als die Verdampfungstemperatur, meine ich. > Die > Leistung könnte viellecht so um die 3500 W liegen, müsste man mal genau > über die Verdampfungsentalphie und Wärmekapazität von Galden ausrechnen. Dann hast du ja schon mal eine Herausforderung. Lass mal ein paar Zahlen sehen. Für die Vorheizung muss auch Leistung bereit gestellt werden, aber mit ein wenig Ingenieurraffinesse, könnte man eine Heizung konstruktiv so träge machen, dass man es im Taktverfahren steuert, weil die Verluste bei entsprechender Verkapselung vertretbar sein werden und man so mit einer kleinen Heizung (500W?) vielleicht auskommt. > Weniger geht ja immer über An-/Abschnittsteuerung. Nach oben begrenzen > ja eigentlich nur die 16 Ampere im Hausstromkreis. Für einen Schuko-Steckdosen-Kreis im Haushalt, für gewöhnlich. In machen Haushalten gibts auch Durchlauferhitzer mit 18, 20, 22 oder 24 KW. Also ist auch mehr Power möglich, sofern die Steigeleitung auf dem aktuellem Stand der Technik ist. Bei Altbau wäre ich skeptisch und das wäre schon ein Projekt-Kill-Kriterium. Man kann zwar ja mehrere Stromkreise belasten, aber das hat auch Grenzen. Ich dachte eigentlich, dass das Gerät mal in der Firma, wo du tätig bist, zum Einsatz kommt. Gewöhnlich sind die Hausanschlüsse da entsprechend Leistungsstark ausgelegt. > Den GN-Behälter würde ich dampfdicht mit einem Deckel mit > Silikondichtung verschließen, > http://gn-behaelter24.de/deckel-mit-gummidichtung-fuer-gn-behaelter-aus-edelstahl Für den Betrieb würde ich das als überflüssig betrachten. Für den Ruhestand kann man das machen. > damit kein Galden verloren geht, allerdings darf sich natürlich kein > Druck im Behälter aufbauen. Wenn eine Flüssigkeit verdampft, dann entsteht gewöhnlich auch Dampfdruck, wie man das an jedem Kochtopf sehen kann. Dafür ja dann auch die Kühlung, der den Dampf wieder kondensieren lässt. > Leider gibt es wohl keine Glasdeckel für > solche Behälter und ich bin nicht sicher, ob ein transparenter > Kunstoffdeckel die Temperaturen auf Dauer aushalten wird. So weit oben am Deckelrand würde ich solch hohen Temperaturen gar nicht erwarten. Eher holt man sich eine Frostbeule. ;-b > Vielleicht ist > eine Beobachtung des Prozesses aber auch gar nicht sinnvoll? Würde ich nicht sagen, aber ein Sichtfenter in den Standarddeckel würde es ja auch tun, aber dann muss auch eine Innenbeleuchtung her weil man sonst ja nichts in dem schwarzen Loch sehen kann. Sinnvoll wird das schon sein, weil man sicher viele Parameter einstellen muss und die können ja von Baugruppe zu Baugruppe unterschiedlich sein. Ist halt abhängig von der Menge an Material was erwärmt werden muss und das soll ja relativ schnell passieren. Bei einem automatischen Zuführungssystem braucht man keinen Deckel, der wäre auch nur im Weg. Man muss also den Lötprozess so beobachten können. > Den Druckausgleich würde ich über einen im oberen Teil angebrachten > Stutzen vornehmen, der Dampf wird in einem weiteren Alublock, der mit > diesem Stutzen verbunden und gekühlt wird auskondensiert, und läuft dann > über einen zweiten Stutzen im unteren Bereich des Behälters wieder > zurück. Ob das die Hersteller von solchen Anlagen auch so machen? Probieren kann man es vielleicht erst mal ohne, aber mit der Option der Nachrüstung. > Der GN Behälter selbst hängt im Gehäuse, so ähnlich wie sich die > Behälter auch in den Küchenmöbeln befinden. Da hab ich jetzt andere Vorstellungen, halt eben wie die Profigeräte. Ein Stapel bestückter Baugruppen an einem Ende und am anderen Ende ein Stapel gelöteter Baugruppen. Dazwischen eben die Lötstrecke. > Steuerung würde ich evtl. über eine Siemens LOGO realisieren, einfach > weil ich davon noch ein paar rumliegen habe und sich ein ganz guter > PI-Regler damit realisieren lässt. Sogar PID ist prinzipiell möglich. > Man könnte natürlich auch über etwas Selbstgemachtes nachdenken. Die > eigentliche Temperaturführung wird über ein zweites Thermoelement im > Behälter realisiert. Geeignete PID-Regler mit Probe gibts in China fürn 10er. Wozu da groß programmieren? > Die Mechanik von Transportsystem könnte man ja an die Langseiten des > Behälters anbringen und die das Gitterrost im Behälter über Magnete > ankopplen. Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. > Die Curie-Temperatur leigt ja weit über der zu erwartenden > Temperatur. Ich weiß das Festo bei manchen Linearantrieb so was macht, > kenn das allerdings nur aus dem Katalog. Vielleicht hat jemand hier ja > schon mal so etwas probiert und kann seine Erfahrungen beschreiben? Festo? Wenn du jetzt noch Pneumatik einbringen willst, wird das mit den 1000 Euro nicht reichen, es sei denn, Druckluft steht dir schon zur Verfügung. Eine elektromotorische Lösung wäre auch nicht verkehrt und sehr wahrscheinlich auch billiger. Wenn man eine Kette als Transportsystem wählen würde, kann man die Bewegungsstrecke so wählen, das dabei ein Korb ins Galden abgesenkt wird. Alles hab ich da aber noch nicht durchdacht. > Wovon ich noch überhaupt keine Vorstellung habe, ist das Rückkühlsystem, > bin nicht sicher, ob das mit Luft oder irgendwie anders sinnvoll machbar > ist. Ein Kühlschrank ausschlachten und ein paar dünne Rohre als Kondensator knapp unter dem Behälterrand innen oder außen verlegt müssten doch reichen. Das System kann man dann über ein Schraderventil wieder befüllen, z.B. mit R600, was jeder Gaslieferant haben müsste. Nur Hartlöten muss man können und dafür reicht leider keine Lötlampe. Da brauchst dann schon ein autogenes Schweißgerät. > Eine andere Frage wäre ob irgendeine Form von Umwälzung des > flüssigen Galden notwendig ist... Hab ich noch nie gehört und logisch betrachtet, würde der Dampf dann ja nicht im Topf bleiben, wo wir ihn ja haben möchten. Sebastian B. schrieb: > @onkel doktor: vielleicht hat so nicht ja schon nen guten Ofen ;-) Dont > feed the troll. Nicht füttern, ignorieren, den Rest machen die Mods.
Sebastian B. schrieb: > Die Leistung könnte viellecht so um die 3500 W liegen, müsste man mal > genau über die Verdampfungsentalphie und Wärmekapazität von Galden > ausrechnen. Weniger geht ja immer über An-/Abschnittsteuerung. Solche Leistung wird man, insbesondere wenn es sich um eine Heizung handelt, nur in Ausnahmefällen per An-/Abschnittsteuerung steuern. Da ist Wellenpaketsteuerung angesagt
nemesis... schrieb: Vielen Dank schon mal für die ganzen gut strukturierten Einwendungen. Ich geh sie mal Stück für Stück durch. > Sebastian B. schrieb: >> von mir aus keine. je kleiner, umso günstiger wird nachher der Bedarf an >> HTF und umso besser die Wärmeverteilung würd ich meinen. > > Bisschen Raumredundant darf das ganze schon sein. Die Menge Galden > wird sich sowieso im Bereich weniger 100ml bewegen. > >> An den GN Behälter würde ich an die Unterseite Stehbolzen anbringen >> (deshalb gings mir um die Schweißeignung). Über die Stehbolzen wird ein >> Aluminumblock angebracht (der plan und vollflächig auf der Unterseite >> des Behälters liegt), in den Heizpatronen >> http://www.heizpatronen.info/deu/durawatt.php >> und ein erstes Thermoelement (oder BiMetall) eingebracht werden. > > Na, Alublock hört sich nicht so innovativ an. Je mehr Masse um so > träger wird die Regelstrecke, was aber auch von der zugeführten > Leistung abhängt. In jedem Fall sollte man einen Übertemperaturschutz > einplanen, damit man das Galden nicht überhitzt, selbst wenn das > gar nicht möglich sein soll, wenn es erst mal Dampf ist. Allerdings > wird ja Kondensat wieder zur Heizung fließen um wieder zu verdampfen. > Daher sollte die Heizung nicht höher heizen als die > Verdampfungstemperatur, meine ich. Da stimme ich komplett mit dir überein, die Masse des Blocks sollte so klein wie möglich sein, aber noch in der Lage, die Wärmemenge zu verteilen und zeitlich zu homogenisieren. Lässt sich sicher eine gute Lösung finden. Vielleicht ist die Bezeichnung "Block" schlecht gewählt... >> Die >> Leistung könnte viellecht so um die 3500 W liegen, müsste man mal genau >> über die Verdampfungsentalphie und Wärmekapazität von Galden ausrechnen. > > Dann hast du ja schon mal eine Herausforderung. Lass mal ein paar > Zahlen sehen. Für die Vorheizung muss auch Leistung bereit gestellt > werden, aber mit ein wenig Ingenieurraffinesse, könnte man eine > Heizung konstruktiv so träge machen, dass man es im Taktverfahren > steuert, weil die Verluste bei entsprechender Verkapselung vertretbar > sein werden und man so mit einer kleinen Heizung (500W?) vielleicht > auskommt. Hier findet man ja schon eine Menge: http://www.solvay.com/en/markets-and-products/featured-products/Galden.html Offensichtlich beträgt die Wärmekapazität etwa ein Viertel derer von Wasser, was ja schon mal gut ist in Bezug auf die notwendige Heizleistung. Verdampfungsentalpie steht da leider nicht, aber vielleicht läuft die mir ja noch über den Weg. Werd das mal durchrechnen, wenn ich zuhause bin, nur wonach leg ich aus? Weiß jemand wie die ideale Temperatur/Zeitkurve aussieht oder gibts bei Galden einfach nur das physikalische Grundprinzip und fertig? Schön wäre es ja, wenn es so schnell wie möglich geht aber Bauteile und Platine sollen ja schonend erwärmt werden. Vielleicht macht es ja auch Sinn, das Galden außerhalb des Gefäßes zu Verdamfen, so nach dem Kaffeemaschinenprinzip. >> Weniger geht ja immer über An-/Abschnittsteuerung. Nach oben begrenzen >> ja eigentlich nur die 16 Ampere im Hausstromkreis. > > Für einen Schuko-Steckdosen-Kreis im Haushalt, für gewöhnlich. > In machen Haushalten gibts auch Durchlauferhitzer mit 18, 20, 22 oder 24 > KW. Also ist auch mehr Power möglich, sofern die Steigeleitung auf dem > aktuellem Stand der Technik ist. Bei Altbau wäre ich skeptisch und > das wäre schon ein Projekt-Kill-Kriterium. > > Man kann zwar ja mehrere Stromkreise belasten, aber das hat auch > Grenzen. > Ich dachte eigentlich, dass das Gerät mal in der Firma, wo du tätig > bist, zum Einsatz kommt. Gewöhnlich sind die Hausanschlüsse da > entsprechend Leistungsstark ausgelegt. Nein die Heizung ist für mich Privat, da hab ich zwar auch 63A Drehstrom, aber für ein Projekt hier im Forum würde ich mal sagen, es sollte auf jeden Fall an einer Haushalts-Steckdose laufen. Sonst können es nachher nicht alle einsetzen. Es wäre ja auch möglich, für alte 6 und 10 A Haushalte die Heizleistung per Software zu begrenzen. Wäre ja kein zusätzlicher Aufwand. >> Den GN-Behälter würde ich dampfdicht mit einem Deckel mit >> Silikondichtung verschließen, >> > http://gn-behaelter24.de/deckel-mit-gummidichtung-fuer-gn-behaelter-aus-edelstahl > > Für den Betrieb würde ich das als überflüssig betrachten. Für den > Ruhestand kann man das machen. > >> damit kein Galden verloren geht, allerdings darf sich natürlich kein >> Druck im Behälter aufbauen. > > Wenn eine Flüssigkeit verdampft, dann entsteht gewöhnlich auch > Dampfdruck, wie man das an jedem Kochtopf sehen kann. > Dafür ja dann auch die Kühlung, der den Dampf wieder kondensieren > lässt. Siehe unten. >> Leider gibt es wohl keine Glasdeckel für >> solche Behälter und ich bin nicht sicher, ob ein transparenter >> Kunstoffdeckel die Temperaturen auf Dauer aushalten wird. > > So weit oben am Deckelrand würde ich solch hohen Temperaturen > gar nicht erwarten. Eher holt man sich eine Frostbeule. ;-b Ja das ist die Frage, allerdings würde ich das wahrscheinlich einfach ausprobieren, denn so ein Deckel kostet ja nicht sehr viel. Evtl findet sich ja jemand, der eine Profianlage im Betrieb hat und sagen kann, wie warm der Deckel oder das Gehäuse wird. Hast du so einen Lötprozess schon mal live erlebt? Meinst du der Dampf ist schwer genug um von sich aus im Gefäß zu bleiben? >> Vielleicht ist >> eine Beobachtung des Prozesses aber auch gar nicht sinnvoll? > > Würde ich nicht sagen, aber ein Sichtfenter in den Standarddeckel > würde es ja auch tun, aber dann muss auch eine Innenbeleuchtung her > weil man sonst ja nichts in dem schwarzen Loch sehen kann. > Sinnvoll wird das schon sein, weil man sicher viele Parameter > einstellen muss und die können ja von Baugruppe zu Baugruppe > unterschiedlich sein. Ist halt abhängig von der Menge an Material > was erwärmt werden muss und das soll ja relativ schnell passieren. > Bei einem automatischen Zuführungssystem braucht man keinen Deckel, > der wäre auch nur im Weg. Man muss also den Lötprozess so beobachten > können. > >> Den Druckausgleich würde ich über einen im oberen Teil angebrachten >> Stutzen vornehmen, der Dampf wird in einem weiteren Alublock, der mit >> diesem Stutzen verbunden und gekühlt wird auskondensiert, und läuft dann >> über einen zweiten Stutzen im unteren Bereich des Behälters wieder >> zurück. > > Ob das die Hersteller von solchen Anlagen auch so machen? > Probieren kann man es vielleicht erst mal ohne, aber mit der Option > der Nachrüstung. > >> Der GN Behälter selbst hängt im Gehäuse, so ähnlich wie sich die >> Behälter auch in den Küchenmöbeln befinden. > > Da hab ich jetzt andere Vorstellungen, halt eben wie die Profigeräte. > Ein Stapel bestückter Baugruppen an einem Ende und am anderen Ende > ein Stapel gelöteter Baugruppen. Dazwischen eben die Lötstrecke. Das wäre toll, ich glaube aber, dass das sich nicht mit so geringem finanziellen Aufwand darstellen lässt. Ich habe eher an eine reine Auf-Ab Bewegung innerhalb des Behälters gedacht, wie bei dem Gerät https://www.beta-estore.com/rkde/order_product_details.html?p=670. Innenbeleuchtung hab ich mir notiert. >> Steuerung würde ich evtl. über eine Siemens LOGO realisieren, einfach >> weil ich davon noch ein paar rumliegen habe und sich ein ganz guter >> PI-Regler damit realisieren lässt. Sogar PID ist prinzipiell möglich. >> Man könnte natürlich auch über etwas Selbstgemachtes nachdenken. Die >> eigentliche Temperaturführung wird über ein zweites Thermoelement im >> Behälter realisiert. > > Geeignete PID-Regler mit Probe gibts in China fürn 10er. Wozu da > groß programmieren? Von Programmieren kann ja eigentlich bei der Logo keine Rede sein und sie liegt halt hier rum. Mit der Steuerung könnte man ja auch noch andere Aufgaben übernehmen, wie zum Beispiel das Auf/Abfahren, Kühlen, Stoppuhr usw. Andererseit spricht ja nichts dagegen, später einen deiner Regler aus Fernost einzusetzen. Wäre ja keine große Umkomstruktion. Ich behalte es auf jeden Fall im Hinterkopf. >> Die Mechanik von Transportsystem könnte man ja an die Langseiten des >> Behälters anbringen und die das Gitterrost im Behälter über Magnete >> ankopplen. > > Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Mechanik aussen, Werkstückträger innen. Die Übertragung der Verfahrbewegung findet über starke Magnete statt. Dann bräuchte man keine Öffnungen für die Kinematik. Ist nur ne fixe Idee, aber wie gesagt Festo benutzt das seit Jahren bei einigen Linearantrieben. Nein, Pneumatik möchte ich dafür nicht benutzen, hat ja auch nicht jedermann Druckluft zuhause. Aber das System mit den Magneten find ich halt durchdacht. Was den Linearantrieb nachher bildet ist ja egal. Für ein anderes Projekt habe ich mal Fensterantriebe als Aktuator benutzt, billig und robust. > >> Die Curie-Temperatur leigt ja weit über der zu erwartenden >> Temperatur. Ich weiß das Festo bei manchen Linearantrieb so was macht, >> kenn das allerdings nur aus dem Katalog. Vielleicht hat jemand hier ja >> schon mal so etwas probiert und kann seine Erfahrungen beschreiben? > > Festo? Wenn du jetzt noch Pneumatik einbringen willst, wird das mit > den 1000 Euro nicht reichen, es sei denn, Druckluft steht dir schon > zur Verfügung. Eine elektromotorische Lösung wäre auch nicht verkehrt > und sehr wahrscheinlich auch billiger. Wenn man eine Kette als > Transportsystem wählen würde, kann man die Bewegungsstrecke so wählen, > das dabei ein Korb ins Galden abgesenkt wird. Alles hab ich da aber > noch nicht durchdacht. > >> Wovon ich noch überhaupt keine Vorstellung habe, ist das Rückkühlsystem, >> bin nicht sicher, ob das mit Luft oder irgendwie anders sinnvoll machbar >> ist. > > Ein Kühlschrank ausschlachten und ein paar dünne Rohre als Kondensator > knapp unter dem Behälterrand innen oder außen verlegt müssten doch > reichen. Das System kann man dann über ein Schraderventil wieder > befüllen, z.B. mit R600, was jeder Gaslieferant haben müsste. > Nur Hartlöten muss man können und dafür reicht leider keine Lötlampe. > Da brauchst dann schon ein autogenes Schweißgerät. Ist vorhanden, Schweißtechnik ist mein Fachgebiet (Löten mit VP leider nicht ;-)) 6mm Kupferrohr gibt es auch günstig im Versandhandel. Und VA/Kupferverbindungen lassen sich relativ einfach machen. Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du das Galden im oberen Bereich an den Behälterwänden kondensieren lassen? Würde da aber nicht in der Mitte viel entweichen? Die Gasgeschwindigkeit nimmt ja zur behältermitte hin zu. Vielleicht braucht es gar kein leicht flüchtiges und evtl. brennbares Kühlmittel, wir reden ja hier über einen Temperaturbereich deutlich über Raumtemperatur. Vielleicht reicht ja schon ein Motorrad-Wasserkühler oder so was (Prozesserkühler). Wenn ich hier den Kühlschrank schlachte, bekomme ich definitiv grßen Ärger mit der Regierung. >> Eine andere Frage wäre ob irgendeine Form von Umwälzung des >> flüssigen Galden notwendig ist... > > Hab ich noch nie gehört und logisch betrachtet, würde der Dampf dann > ja nicht im Topf bleiben, wo wir ihn ja haben möchten. Wäre ja Spitze, ein Problem weniger! Irgendwo wurde das einmal angeschnitten, die Frage aber nicht abschließend geklärt. Aber was soll man bei 100 ml noch groß rühren, hast bestimmt recht.
Wolfgang schrieb: > Sebastian B. schrieb: >> Die Leistung könnte viellecht so um die 3500 W liegen, müsste man mal >> genau über die Verdampfungsentalphie und Wärmekapazität von Galden >> ausrechnen. Weniger geht ja immer über An-/Abschnittsteuerung. > > Solche Leistung wird man, insbesondere wenn es sich um eine Heizung > handelt, nur in Ausnahmefällen per An-/Abschnittsteuerung steuern. Da > ist Wellenpaketsteuerung angesagt Einverstanden, aber ich kenne das nur in Verbindung mit μC Steuerungen. Gibt es dafür auch fertige SSRs? Ist auf jeden Fall notiert. Es gäbe außerden ja auch die Möglichkeit, die Heizpatronen gruppenweise zu schalten. Evtl, bersaut das das Netz am wenigsten. Hälst du da was von, wäre ja etwas Aufwand mehr?
Was kostet bei dir der Frame laut Spezifikation, mit was kann man rechnen für 50x50 cm batch reflow. Für europlatinen, da kostet es keine 100 Euro und nein, da braucht es keine speziellen Teile.
Hier ist eine ausführliche Beschreibung. Ab Seite 60 wirds etwas genauer bezügl. der Technik http://www.imdes.de/condens_dl/condens_dl_pdf/condensation_soldering-imdes_fh_dl_18-06-2015.pdf Und hier ein Temperaturregler bis 300° http://www.aliexpress.com/item/300-Degree-Oven-Baking-Box-Heating-Microcomputer-Electronic-Digital-Display-Intelligent-High-Precision-Temperature-Controller/32645285952.html?spm=2114.01010208.3.18.mio56G&ws_ab_test=searchweb201556_7,searchweb201602_5_10017_507_401,searchweb201603_2&btsid=3fbeec79-bfa1-44f8-9dda-3b6b27aa87e2 MfG Klaus
Vielen Dank für die Links, Klaus. Die IMDES Anlage kannte ich schon, aber die Beschreibung hab ich irgendwie nie gefunden. Klasse! Ich hatte ursprünglich überlegt, mir genau dieses Gerät zu kaufen, aber der mechanische Aufbau sagt mir nicht zu 100% zu, außerdem kam mir die gesamte Prozessdauer zu lang vor. Ansonsten bestimmt eine gute Maschine. Der Themostat ist ja einer mit Relais, ich wollte schon ganz gerne ein Festkörperrelais verwenden. Bezüglich der Wellenpaketsteuerung: es gibt ja SSR imt ZCR für Phasenabschnitt und Thriacs löschen sich bei Nulldurchgang selbst, wenn sie an sind. Macht dann ein Triac mit ZDC automaschtisch Wellenpaketsteuerung?
Sebastian B. schrieb: > Der Themostat ist ja einer mit Relais, ich wollte schon ganz gerne ein > Festkörperrelais verwenden. War der erste unter gefühlten 10000 Treffern, der bis 300° ging. Ich hab weder auf die Technik noch auf den Preis geschaut. MfG Klaus
Ok, ich kenne die Dinger selbst und setze sie auch zum Teil ein. Der Preis ist natürlich Klasse, aber die Bedienung ist nicht zu vergleichen mit Omron oder Jumo (wobei ich natürlich nur von meinen Erfahrungen sprechen kann). Die Steuerungstechnik halte ich allerdings für zweitrangig bei dem Projekt. Den Regler von dem IMDES Ofen habe ich zum Beispiel selbst in meiner Vorheizplatte, das ist ein einfacher Zweipunktregler, und irgendwie ziemlich umständlich zu bedienen. Am meisten Gedanken macht mir die Mechanik sowie die Rückkühlung...
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Hallo Sebastian, welche Platinengröße und welcher Durchsatz schwebt dir denn vor? Zur Regelung: eine Möglichkeit wäre z.B. eBay 111670594083. Max
Ich hatte mir so vorgestellt, dass man mit dem Ding in vielleicht 5,6 Minuten eine Europlatine fertig bekommt. Mir persönlich kommt es nicht so sehr auf den Durchsatz an, mehr auf die Prozesssicherheit. Die Regelung ist wie gesagt ja nur ein Detail auf dass man sich jetzt noch nicht festlegen muss. Wichtig ist mir erstmal das Grundprinzip. Wie heizen, wie Kühlen, wie dichtbekommen, wie soll der mechanische Aufbau sein... sowas eben. Von Grob nach Fein. Um mal das zusammenzufassen, wo sich anscheinend alle einigermaßen einig sind: - 1/2 GN- Behälter als Prozesskammer - Wellenpaketsteuerung - Beleuchtung - Umwälzung unnötig - irgendeine gekaufte PID Regelung klar ist noch nicht: - Wie könnte die Zuführung aussehen? - Wie kann eine aktive Rückkühlung aussehen (Extern oder an der Behälterwand) - Bleibt die Kiste beim Löten offen oder zu? Bitte korrigiert mich, wenn ich was vergessen habe!
Wenn ich das Verfahren richtig richtig verstanden habe, funktioniert das so: Die Platine wird oberhalb der Flüssigkeit positioniert. Die Heizung wird eingeschaltet. Die Temperatur steigt bis 230°. Dann bildet sich Dampf. Wird weiter geheizt, steigt der Dampf bis er die Platine erreicht. Er steigt nicht weiter, da er an der "kalten" (weniger als 230°) Platine kondensiert. Wenn die gesamte Platine 230° hat (das Zinn ist jetzt aufgeschmolzen), steigt er weiter. Jetzt schaltet man die Heizung ab. Da das ganze System ständig Wärme an die wesentlich kältere Umgebung abgibt, fällt der Dampf bis alles wieder flüssig (und das Zinn fest) ist. Da Galden schwerer als Luft ist, bleibt alles im Behälter. Zur Sicherheit mach man den Behälter einfach etwas höher und sorgt dafür, daß der obere Rand schön kühl (< 230°) bleibt. Das flüssige Galden kann bei Atmosphärendruck nie heißer als 230° werden (wie auch Wasser nie mehr als 100° hat). Daher ist eine Temperaturregelung nach oben eigentlich witzlos. Wenn man mehrere Platinen nacheinander löten will, könnte man das Galden zwischendurch auf 180° oder ähnlich halten, dann geht das Aufheizen schneller. Den unteren Teil des Behälters so bis zur Höhe der Platine könnte man isolieren, dann braucht man weniger Leistung zum Aufheizen. Zur Sicherheit würde ich einen Temperatursensor oberhalb der Platinenhöhe anbringen. Wenn der 230° erreicht, der Galdendampf also bis dahin reicht, wird die Heizung abgeschaltet. Das sind so meine Überlegungen zu diesem Thema MfG Klaus
Hallo Klaus, genauso funktioniert es, allerdings kann der Dampf durchaus überhitzen, nämlich dann, wenn alles in den gasförmigen Zustand übergegangen ist. Die Dazu notwendige Energie ist die Verdampfungsenthalpie, die ich oben erwähnt habe. In der Temperaurkurve gegen die Zeit gibt es knapp unter 230°C einen Teil, wo zwar Wärme zugeführt wird, die Temperatur aber kaum (bis etwas über 230°) steigt, bis alles Galden verdampft ist (das sollte man aber wahrscheinlich vermeiden). Diesen Bereich möchte man schnell erreichen zum Löten Die absolute Temperatur stellt man nur noch über das verwendete Galden ein. Ob man wirklich keinen Deckel braucht, ist eine gute Frage, denn alle kommerziellen Geräte verwenden einen. Und auf Youtube sieht man, dass durchaus etwas an den Fenstern kondensiert. Einige Anlagen haben auch einen Umwälzlüfter (vielleicht um Abschattungen zu vermeiden?). Es gibt ja auch noch, selbst im theoretisch idealen Zweiphasensystem die Diffusion entlang des Konzentrationsgradienten, die mit höheren Temperaturen zunimmt... d.h die Gase möchten sich gerne verteilen. Meinst du nicht, man sollte lieber mit Deckel anfangen, weglassen kann man ihn ja später immer noch und wie nemesis oben schreibt, ist er ja zumindest für unbenutzte Zeiten ganz praktisch?! Mit dem Tempsensor hast du auch auf jeden Fall recht! Ich habs mal grob überschlagen, wobei ich davon ausgehe, das Galden etwa 1/4 der Wärmekapazität von Wasser hat: Dann könnte man 250ml in etwa 2 Minuten zum kochen bringen, wenn man 1kW Heizleistung hat und wenigstens 80% Wirkungsgrad. Tatsächlich wird es wohl etwas länger dauern, weil ja die Wärmeübertragung schlechter wird. Daher ist auch die Frage der Rückkühlung für mich so wichtig (ich weiß, ich wiederhole mich). Viele Grüße
Sebastian B. schrieb: > wenn man 1kW Heizleistung hat und wenigstens 80% Wirkungsgrad. Und die restlichen 20% sind dann Verlustwärme ;) Eine Heizung hat immer 100% Wirkungsgrad. Auf dem Bild Seite 60 mit dem hohen durchsichtigen Gefäß sieht man einen Ring um das Gefäß, der für mich wie Kupfer aussieht. Ich denke der dient mit seiner großen Wärmekapazität als Kühler. Dieser Aufbau ist so extrem simpel, da lassen sich doch leicht ein paar Tests machen. Als Notkühlung wirft man einfach etwas "kaltes" mit hoher Wärmekapazität in das Galden, einen Kühlkörper z.B. Oder eine handvoll (sauberer) Kugellagerkugeln, die man später mit einem Magneten wieder herausangelt. Galden in kleinen Mengen bekommt man bei imdes auch. MfG Klaus
100% deshalb nicht, weil nicht die gesamte Wärmemenge in das HTF übertragen wird. Ansonsten hast du natürlich recht. Ich hatte mal mit einer Versuchsgießerei zu tun, da waren 80% Wirkungsgrad schon nicht erreichbar. Ich werd einfach mal so einen GN Behälter bestellen, dann lass ich mich inspirieren.
> Ich werd einfach mal so einen GN Behälter bestellen, dann lass ich mich > inspirieren. Darf man nachfragen, wie der Traum geplatzt ist?
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