Nachdem wir in unserer Küche zwei LED Spots mit Power LEDs installiert hatten, mussten wir festellen, dass die Spots trotz ausgeschaltetem Zustand immer wieder alle 45 Sek. einmal kurz aufblitzen. Ich habe als erstes beim Hersteller der Spots nachgefragt und der sagte mir auch gleich, dass mit den Spots vermutlich alles in Ordnung sei. Vermutlich würden die Leitungen irgendwo per Induktion eine Spannung einfangen, oder der Schalter nicht sauber trennen. Die verbaute Elektronik lädt enthaltene Kondensatoren auf, bis die Spannung ausreicht, um die LEDs zu starten. Tatsächlich konnte ich auch mit einem Messgerät eine geringe Wechselspannung feststellen. Laut Auskunft durch den Hersteller der Spots ist es sogar so, dass in den nächsten Jahren eine neue Verordnung greift, nach welcher die Betriebsspannung noch weiter abgesenkt werden sollen, bei den Power LEDs. Vor diesem Hintergrund werden wir vermutlich irgendwann alle vor blitzenden Power LEDs sitzen. Das Problem hat vermutlich bereits bei den Glühbirnen in den meisten Haushalten existiert, wurde jedoch nicht wargenommen, da nichts aufblitzte. Ich wünsche mir die Glühbirne zurück... ;-)
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It's not a bug, it's a feature. ;-) Man kann Konstruktionsfehler auch dadurch beheben, dass man sie zur notwendigen oder wünschenswerten Geräteeigenschaft erklärt. Oder als angebliche Konsequenz einer zukünftigen Vorschrift. Ist eindeutig billiger als sie technisch zu beheben.
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KitKat schrieb: > dass in den nächsten Jahren eine neue Verordnung > greift, nach welcher die Betriebsspannung noch weiter abgesenkt werden > sollen, bei den Power LEDs. wie soll das gehen? Wird dafür die Physik geändert, damit sie schon mit 1V leuchten? Oder geht es um die 230V die geändert werden soll, wenn ja ist es sogar ein Vorteil, weil dann der Strom größer wird und dieser Effekt nicht mehr auftritt. Wenn es die Verkabelung zulässt, könnte man auch einfach eine 2 Poligen Schalter einbauen, dann bleiben sie auch aus.
PS: Mal sehen, was sie dir erzählen, wenn das eines Tages auch bei deiner Nachttischlampe auftritt. ;-)
KitKat schrieb: > Vor diesem Hintergrund werden wir vermutlich > irgendwann alle vor blitzenden Power LEDs sitzen. Nein. Nur die die auf Anraten des Verkäufers so einen fehlkonstruierten Schrott behalten (oder sich sogar noch mehr davon aufschwatzen lassen) anstatt diesen bei der nächsten Gelegenheit zu entsorgen und durch funktionierende Produkte ersetzen, nur die werden vor blitzenden LEDs sitzen.
Ein toller Grund um mal wieder Ping-Pong zu spielen. Ihr wisst schon: Ich war’s nicht - Du warst es. und der Andere kontert: Ich war’s nicht - Du warst es. Das Interessante dabei ist, beide können es sogar beweisen. Der eine, indem er zeigt, dass ihm alle Naslang ein Licht aufgeht, und der andere, der klar beweist, dass wenn ER den Strom abschaltet, es auch Zappenduster ist.
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Bernd K. schrieb: > Nein. Nur die die auf Anraten des Verkäufers so einen fehlkonstruierten > Schrott behalten Wie soll denn die Lampe besser konstruiert werden? Ein Lastwiderstand in der Lampe der die Spannung abbaut und damit den Wirkungsgrad senkt und die Abwärme erhört?
KitKat schrieb: > Vor diesem Hintergrund werden wir vermutlich irgendwann alle vor > blitzenden Power LEDs sitzen. ... genau so lange, bis das jemand zu blöd wird und er einen Widerstand einbaut, der den Leckstrom ableitet, damit der Kondensator davon nicht allmählich aufgeladen wird.
Peter II schrieb: > Wie soll denn die Lampe besser konstruiert werden? So daß sie nicht blitzt wenn sie nicht eingeschaltet ist.
Bernd K. schrieb: > Peter II schrieb: >> Wie soll denn die Lampe besser konstruiert werden? > > So daß sie nicht blitzt wenn sie nicht eingeschaltet ist. Es liegt aber eine Spannung, woher soll die Lampe wissen das sie nicht eingeschaltet ist?
Was ist den das für ein Lichtschalter? Dimmer, Beleuchtet o. .....
Teo D. schrieb: > Was ist den das für ein Lichtschalter? Ich tät ja auf einen elektronischen Schalter mit Snubber tippen.
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Peter II schrieb: > Es liegt aber eine Spannung, woher soll die Lampe wissen das sie nicht > eingeschaltet ist? Indem sie so konstruiert ist daß diese Spannung erst gar nicht entsteht.
A. K. schrieb: > Ich tät ja auf einen elektronischen Schalter mit Snubber tippen. Ne Glimmlampe tut's auch :)
> It's not a bug, it's a feature. ;-) Genau! Damit signalisiert uns die Lampe, dass sie selbst noch funktionstüchtig ist als auch, dass dass der Energieversorger uns weiter mit Energie versorgt. Dass also alles in Ordnung ist. Ganz ähnlich wie bei den Rauch- und CO-Warnern. ;-) > woher soll die Lampe wissen das sie nicht > eingeschaltet ist? Eine intelligente Lampe weiss das. ;-)
KitKat schrieb: > Das Problem hat > vermutlich bereits bei den Glühbirnen in den meisten Haushalten > existiert, wurde jedoch nicht wargenommen, da nichts aufblitzte Jammer jammer. Es gibt kein Problem. Der Blindstrom, der bei der kapazitiven Kopplung bei konventionellen Glühlampen fliesst, wird vom Stromzähler nicht gezählt, bringt dir also keinen Verlust. KitKat schrieb: > Vermutlich > würden die Leitungen irgendwo per Induktion eine Spannung einfangen Es gibt auch kein induktives Einfangen einer Spanung (das passiert höchstens bei einem Blitz in der Nähe und einer Leiterschleife), sondern es ist ein kapazitives Einkoppeln. Und das tritt bei normalen Zuleitungen und Schaltern nicht auf. Es tritt beispielsweise bei Wechselschaltungen auf. Dagegen hilft ein Kondensator am Eingang der LED-Lampe, wie tausendfach im Web beschrieben (oder ein Widerstand oder ein konventionelle Glühlampe parallel). Natürlich wäre es schön, wenn der schon herstellerseitig eingebaut wäre, und ein kleiner ist meist auch drin, aber kein Hersteller weiss, wei schlecht deine Leitungen verlegt sind, er müsste den grössten der in allen Fällen passt einbauen - reichlich blödsinnig wegen einer Deppen alle anderen damit zu belasten.
>Müssen alle in Zukunft mit blitzenden Power LEDs leben?
Naja, nicht Alle. Die, bei denen keine Orientierungslampen in den
Schaltern eingebaut sind nicht. Die, die in die Lampen hochohmige
Parallewiderstände zum Ladekondensator einbauen auch nicht.
MfG Paul
A. K. schrieb: > Ich tät ja auf einen elektronischen Schalter mit Snubber tippen. Nö, muss nicht. Teo D. schrieb: > Was ist den das für ein Lichtschalter? > Dimmer, Beleuchtet o. ..... Nö, muss nicht. Problem ist durchaus bekannt und kommt regelmäßig(er) vor - liegt tatsächlich schlichtweg an kapazitiven Einkopplungen über den Schalterkontakt hinweg - oder gerne auch zwischen parallel verlegten Leitungen. Abhilfe: Schraub' wieder 'ne normale Funzel rein. Wenn du Zeit und Muße hast, kannste ja mal den Schalter zerlegen bzw. damit rumspielen. Aber wenn du verheiratet bist, würde ich grundsätzlich als erste Maßnahme die Wände aufreißen und die Leitungsführung optimieren (vertrau' mir - die Frau wird dich danach besonders lieben).
Wäre es nicht schlauer, einfach den Strom abzuschalten. Die Lampe wird sich den ja vermutlich nicht selber produzieren?
batman schrieb: > Wäre es nicht schlauer, einfach den Strom abzuschalten. Die Lampe > wird sich den ja vermutlich nicht selber produzieren? Du bist der beste! :-D Hast du auch nur ein einziges Wort von dem verstanden, was hier gesagt wurde?
Toni Tester schrieb: > Nö, muss nicht. Problem ist durchaus bekannt Ja ja, aber fangen wir doch bei der Fehlersuche erstmal klein an.
Michael B. schrieb: > Es gibt kein Problem. > > Der Blindstrom, der bei der kapazitiven Kopplung bei konventionellen > Glühlampen fliesst, wird vom Stromzähler nicht gezählt, bringt dir also > keinen Verlust. da in den meisten Haushalten keine Supraleiter installiert sind, erzeugt auch jeder Blindstrom Wirkleistung und die wird gezählt.
Tobi schrieb: > batman schrieb: >> Wäre es nicht schlauer, einfach den Strom abzuschalten. Die Lampe >> wird sich den ja vermutlich nicht selber produzieren? > > Du bist der beste! :-D > Hast du auch nur ein einziges Wort von dem verstanden, was hier gesagt > wurde? Hast du die Frage verstanden?
Peter II schrieb: > da in den meisten Haushalten keine Supraleiter installiert sind, erzeugt > auch jeder Blindstrom Wirkleistung und die wird gezählt. Wurde hier kürzlich nich extra ein "Korinthenkacka Forum" eingerichtet? Wenn ja, please Move!
Peter II schrieb: > da in den meisten Haushalten keine Supraleiter installiert sind, erzeugt > auch jeder Blindstrom Wirkleistung und die wird gezählt. Eine 1.5mm2 Zuleitung mit 0.2 Ohm auf 10m sieht aus Sicht kapazitiver Kopplung mit 500pF also von 30uA Blindstrom aber schon wie ein Supraleiter aus bei gerade mal 180pW Wirkleistung. Ja, Grössenordnungen abschätzen und ihre Relevanz einzuordnen ist für manche Mathelegastheniker schon ein Problem.
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Peter II schrieb: > wie soll das gehen? Wird dafür die Physik geändert, damit sie schon mit > 1V leuchten? Nein, mit 1V können sie Infrarot leuchten. Dann stört das Blitzen nicht so. :-)
Michael B. schrieb: > Eine 1.5mm2 Zuleitung mit 0.2 Ohm auf 10m sieht aus Sicht kapazitiver > Kopplung mit 500pF also von 30uA Blindstrom aber schon wie ein > Supraleiter aus bei gerade mal 180pW Wirkleistung. es ging aber nicht um die Zuleitung, sondern um den Blindstrom durch eine alte Glühlampe und damit liegt ist deine Tolle Rechnung 2 Größenordnungen daneben. Ja es ist immer noch fast nichts.
Peter II schrieb: > es ging aber nicht um die Zuleitung, sondern um den Blindstrom durch > eine alte Glühlampe Es ging bei dir um den nicht-vorhandenen Supraleiter in der Zuleitung, nicht die Glühlampe als Unterschied, falls du deinen eigenen Beitrag noch mal lesen wolltest...
Wir wissen immer noch nicht, welche Art Schalter wo eigebaut/installiert ist. Drehe mal den Stecker rum - falls möglich. Manchmal hilft es.
Michael B. schrieb: > Es ging bei dir um den nicht-vorhandenen Supraleiter in der Zuleitung, > nicht die Glühlampe als Unterschied, falls du deinen eigenen Beitrag > noch mal lesen wolltest... der kommt ja noch zusätzlich dazu.
Na wenn schon die Stromspannung reduzieren, dann wohl das Lichtnetz für reinen LED betrieb auf 12 o. 24V auslegen.....
Das Problem tritt vor allem bei hohem Kapazitivem Reststrom auf, wie er etwa bei Wechselschaltungen schon mal vorkommen kann. Es sind aber auch nicht alle LED Lampen betroffen je nach Art der internen Schaltung gibt es auch keine Aufblitzen. Bei der einen Lampe (im Flur), die es bei uns betrifft, ist das Blitzen auch gar nicht so schlecht - schlafen will man da sowieso nicht und zur Not hat man ein minimales Licht zur Orientierung.
Man kann ja einzeln abgeschirmte Leitungen verlegen anstatt des ueblichen NYMs. Dann gibt es auch kein uebersprechen zwischen den Adern und alles wird nach PE entsorgt.
Helmut L. schrieb: > Man kann ja einzeln abgeschirmte Leitungen verlegen anstatt des > ueblichen NYMs. Dann gibt es auch kein uebersprechen zwischen den Adern > und alles wird nach PE entsorgt. warum sollte es bei einer geschirmten Leitung kein übersprechen zwischen den Adern geben? Sobald man eine Wechselschaltung hat, liegen in einem Kabel L und die Lampenleitungen wobei es dann zu einer Kapazitiven Koppelung kommt.
KitKat schrieb: > Nachdem wir in unserer Küche zwei LED Spots mit Power LEDs installiert > hatten, mussten wir festellen, dass die Spots trotz ausgeschaltetem > Zustand immer wieder alle 45 Sek. einmal kurz aufblitzen. Ich vermute mal, Du hast 230V-LED-Lampen. Da kannst Du das Aufblitzen verhindern, wenn Du einen hochohmigen Widerstand oder einen kleinen Kondensator parallel zur Lampe schaltest. Unabhängig davon solltest Du mal überprüfen, ob Du die Phase oder den NL schaltest. Letzteres dürfte den Blinkeffekt verstärken.
Harald W. schrieb: > einen hochohmigen Widerstand Max. Spannung für die Teile beachten! Besser 3 in reihe nehmen.
Peter II schrieb: > Helmut L. schrieb: >> Man kann ja einzeln abgeschirmte Leitungen verlegen anstatt des >> ueblichen NYMs. Dann gibt es auch kein uebersprechen zwischen den Adern >> und alles wird nach PE entsorgt. > > warum sollte es bei einer geschirmten Leitung kein übersprechen zwischen > den Adern geben? Sobald man eine Wechselschaltung hat, liegen in einem > Kabel L und die Lampenleitungen wobei es dann zu einer Kapazitiven > Koppelung kommt. Bitte meine Antwort genau lesen: Ich schrieb von einzeln abgeschirmten Leitungen. Also jede Ader fuer sich abgeschirmt. Dann gehen alle Blindstroeme gegen das Potential der Abschirmung.
Am einfachsten lässt sich das beheben, indem man eine Grundlast (wie sie für Netzfreischaltautomatiken verwendet wird) parallel zur Lampe anklemmt. Am einfachsten im Schalter. Das ist nicht anderes als ein Widerstand, der die Lampe kurzschließt, wenn sie ausgeschaltet ist. Wenn sie ein ist, fließt minimal mehr Strom.
--- schrieb: > Am einfachsten im Schalter. Wie das? Dann fliest ja noch mehr in die Lampe hinein. Das ist nicht anderes als ein > Widerstand, der die Lampe kurzschließt, wenn sie ausgeschaltet ist. Wenn > sie ein ist, fließt minimal mehr Strom. Soviel zum Energiesparen, wie sparen koste es was wolle.
Helmut L. schrieb: > --- schrieb: >> Am einfachsten im Schalter. > > Wie das? Dann fliest ja noch mehr in die Lampe hinein. > > Das ist nicht anderes als ein >> Widerstand, der die Lampe kurzschließt, wenn sie ausgeschaltet ist. Wenn >> sie ein ist, fließt minimal mehr Strom. > > Soviel zum Energiesparen, wie sparen koste es was wolle. Ein paar µA auf der Netzspannung mehr? Oh mein Gott, da müssen deine Kinder und Enkel noch dran knabbern, die Stromrechnung zu begleichen. Der Widerstand soll nicht leuchten oder glühen! Er soll nur verhindern, daß sich die Elkos in den LED-Lampen nicht mit der Zeit aufladen.
Harry P. schrieb: > Ein paar µA auf der Netzspannung mehr? Oh mein Gott, da müssen deine > Kinder und Enkel noch dran knabbern, die Stromrechnung zu begleichen. Rechne das mal auf alle Haushalte in Europa um. Dann kommt da schon was zusammen.
Helmut L. schrieb: > Harry P. schrieb: >> Ein paar µA auf der Netzspannung mehr? Oh mein Gott, da müssen deine >> Kinder und Enkel noch dran knabbern, die Stromrechnung zu begleichen. > > Rechne das mal auf alle Haushalte in Europa um. Dann kommt da schon was > zusammen. Aber Du musst das nicht alles alleine bezahlen.
Helmut L. schrieb: > Rechne das mal auf alle Haushalte in Europa um. Dann kommt da schon was > zusammen. Und dann anschließend teilst du das Ergebnis durch die Anzahl aller Haushalte in Europa. Was kommt dabei raus? Ein paar Cent pro Jahr?
Helmut L. schrieb: >> Ein paar µA auf der Netzspannung mehr? Oh mein Gott, da müssen deine >> Kinder und Enkel noch dran knabbern, die Stromrechnung zu begleichen. > > Rechne das mal auf alle Haushalte in Europa um. Dann kommt da schon was > zusammen. Ich hab gerade nochmal nachgeschaut. Grundlasten von Eltako sind sogar PTCs. Das heißt, dass der Widerstand im Betrieb, durch die Erwärmung sogar steigt und somit der Strom sinkt.
Dann kommt man schon in die Nähe von Standby-Verbrauchern. Die kann man ja dann auch wieder einführen, weil es ja egal ist. :)
batman schrieb: > Dann kommt man schon in die Nähe von Standby-Verbrauchern. Die > kann man > ja dann auch wieder einführen, weil es ja egal ist. :) Du liegst um mindestens 3 Kommastellen daneben. Aber wer hat schon Fledermäuse gesehen, die rechnen können. Also alles gut :-)
Alles klar, deine Kommastellen haben wir hier.. :)
KitKat schrieb: > oder der Schalter nicht sauber trennen. Hausautomation? Sensor-Tipptasten, die dann irgendwo Halbleiter-Schalter ansteuern? ;)
Vielleicht werden nach jahrelangem Geblitze eines Tages auch neuartige (Um)Schalter erfunden, die nach Trennen der Zuleitung den getrennten Leitungspfad zu den Lasten (über einen Widerstand) auf das Potential der ungeschalteten Zuleitung legen und damit einen Spannungsabfall über die Last verhindern. Ob das in den USA bereits trivialpatentfähig wäre?
Blitzi schrieb: > Ob das in den USA bereits trivialpatentfähig wäre? Der Nobelpreis fuer Physik waere dir sicher. Die Schalter sind breits im Handel, nennt sich Wechselschalter.
Michael B. schrieb: > Eine 1.5mm2 Zuleitung mit 0.2 Ohm auf 10m sieht aus Sicht kapazitiver > Kopplung mit 500pF also von 30uA Blindstrom aber schon wie ein > Supraleiter aus bei gerade mal 180pW Wirkleistung. Aber wenn dieser Leistung brav gleichgerichtet und aufintegriert wird, bis die Ladung im Kondensator so groß ist, dass die Spannung für einen LED-Blitz reicht, reicht es eben für einen (nervigen) LED Blitz.
Helmut L. schrieb: > Der Nobelpreis fuer Physik waere dir sicher. > Die Schalter sind breits im Handel, nennt sich Wechselschalter. Der Schalter ja, nicht aber mit eingebautem, insbesondere auch nichtlinear ausgeführtem Dissipationselement!
Vielleicht lässt sich die Energie des LED Blitzes nutzen. Hat schon jemand das "Freie Energie LED Blitz Kraftwerk" erfunden?
Erfinder schrieb: > Hat schon jemand das "Freie Energie LED Blitz Kraftwerk" erfunden? Du meinst man sollte diese Freie Blitzenergie mit Solarzellen auffangen und sie ins Netz zurueckspeisen?
Erfinder schrieb: > Vielleicht lässt sich die Energie des LED Blitzes nutzen. Solarzelle und Wechselrichter, um die Energie für 20 Cent pro Blitz ins Netz einzuspeisen? Wenn man sieht, wie viele Solarenergiebefürworter es gibt, gäbe es sicher einige, die die Idee gut fänden.
Erfinder schrieb: > Hat schon jemand das "Freie Energie LED Blitz Kraftwerk" erfunden? Erkundige dich mal beim Institut des Dr.Frankenstein.
Da das Problem normalerweise bei einer Wechselschaltung auftritt, wird ein normaler Wechselschalter nicht viel bringen, aber ein Kreuzschalter sollte ausreichen, nur sind die einiges teurer als die normalen Wechselschalter - ist aber vor allem eine Frage der Stückzahl, muss also nicht sein. Im Schlafzimmer würde mich das Blitzen auch stören - da reicht mir schon der Rauchmelder.
Der selbe Effekt kann auftreten wenn der Schalter über eine lange Leitung an eine Abzweigdose angeschlossen ist oder über weite Strecken parallel mit anderen Leitungen liegt. Nur der Schalter kann das nicht sein, wenns denn wirklich ein mechanischer ist. Ausser es läuft schon die Suppe raus.
Wie wärs denn mit einem Lastwiderstand in der Zuleitung? Ich könnte mir vorstellen, in die Leitung z.B. 100k 1W zu schalten. Also parallel zur Lampe. Das sollte die Spannung ausreichend niederziehen, um das Blitzen zu unterbinden. Ja, öko ist es nicht, aber der Widerstand heizt ja nur dann, wenn die Lampe an ist. Möglicherweise könnte man das so schalten, dass der Widerstand nur drin ist, wenn die Lampe aus ist? Ein Umschalter also, von L1 auf Pulldown und umgekehrt. Dann wäre das auch öko.
Würde ein Kreuzschalter nicht mitunter lediglich die Blitzfrequenz verringern? Oder meinst Du eine beidseitige Leitungstrennung in Kombination mit einer anschließenden Verbindung der beiden getrennten Leitungen?
Blitzi schrieb: > Würde ein Kreuzschalter nicht mitunter lediglich die Blitzfrequenz > verringern? Oder meinst Du eine beidseitige Leitungstrennung in > Kombination mit einer anschließenden Verbindung der beiden getrennten > Leitungen? Also um das auszuführen: Deine LED blitzen, weil irgendwoher STrom kommt - das kann kapazitive Kopplung sein, Induktion oder Leckströme. Mir Persönlich ist nicht klar, wie ein Kreuzschalter da helfen kann. Könnte man das erklären? Man hat zwei Möglichkeiten: - Den Strom reduzieren, der da reinkommt - Diesen Strom abführen (Der von mir erwähnte Widerstand) ich würde mal mit dem Multimeter in die abgeschaltete Lampenfassung reinfahren, und mal Leerlaufspannung messen (Multimeter auf Volt) und Kurzschlussstrom (Multimeter auf Ampere). Dann kann man weitersehen, wie man das löst. Wenn das hochohmig ist (kleiner Kurzschlussstrom) ist ein Widestand eine Lösung.
Irgendjemand schrieb: > Also um das auszuführen: > Deine LED blitzen, weil irgendwoher STrom kommt - das kann kapazitive > Kopplung sein, Induktion oder Leckströme. > Mir Persönlich ist nicht klar, wie ein Kreuzschalter da helfen kann. > Könnte man das erklären? Ich könnte mir vorstellen, dass der Effekt hauptsächlich in Wechsel/Kreuzschaltungen auftritt, weil mehrere Adern parallel laufen. L, Korrespondierender mit L und Korrespondierender mit Lampe in einem Kabel und das über mehrere Meter Kabellänge. Da kann bestimmt eine Kapazitive Kopplung enstehen.
Der gleiche Effekt tritt bei Glimmlampen in Kontrollschaltern auf. Wenn sie aus sind und keine Last dran hängt, glimmen sie leicht.
--- schrieb: > Ich könnte mir vorstellen, dass der Effekt hauptsächlich in > Wechsel/Kreuzschaltungen auftritt, weil mehrere Adern parallel laufen. Das tun sie auch bei einem normalen Ein/Ausschalter. Michael B. schrieb im Beitrag #4626750: > Auch andere Länder ausserhalb der EU haben ein "Glühlampenverbot" was im > Endeffekt nur ein Verbot bekannt uneffekiver Techniken ist für die es > nachweisliche einen besseren Ersatz gibt (Glühlampen gibt es noch immer, > inzwischen sogar Energieeffizienzklasse C). Ob das so uneffektiv ist? Wann braucht man das meiste kuenstliche Licht? In der dunklen Jahreszeit. Was hat diese Jahreszeit noch? Es ist kalt draussen. Was tut man dagegen? Heizen. Alles was die Sparlampe als Ersatz der Gluehlampe nicht bringt muss die Heizung erbringen. Jetzt kommt garantiert wieder einer und erklaert das Holz u. Gas billiger sind.
Helmut L. schrieb: > Jetzt kommt garantiert wieder einer und erklaert das Holz u. Gas > billiger sind. Nein, jetzt noch nicht. Erst nach dem Abendbrot -und 5 Bier intus. ;-) MfG Paul
Helmut L. schrieb: > --- schrieb: >> Am einfachsten im Schalter. > > Wie das? Dann fliest ja noch mehr in die Lampe hinein. > > Das ist nicht anderes als ein >> Widerstand, der die Lampe kurzschließt, wenn sie ausgeschaltet ist. Wenn >> sie ein ist, fließt minimal mehr Strom. > > Soviel zum Energiesparen, wie sparen koste es was wolle. Wenn man einen Umschalter nimmt, gibts keinen zusätzlichen Strom. Man muss dann natürlich in der Schalterdose den NL haben.
Mal ne ganz krude Idee: Der genannte Effekt tritt durch die Kabelkapazität parallel zum Schalter und die Wechselspannung auf. Die genannten LEDs mit Schaltnetzteil sind nicht auf Wechselspannung angewiesen. Wenn man also in die Zuleitung vor dem Schalter, eine Gleichrichtung (Einweg, der Nulleiter muss ja bleiben wie der ist) einbauen würde wäre das Problem gelöst. Dürfen sich in dem Stromkreis nur keine alten Halogenlampen mit Eisentrafo mehr befinden - die würden das sicher übelnehmen, die billigen LEDs mit Kondensatornetzteil würden einfach nicht mehr leuchten. mfG
Harry P. schrieb: > Aber wer hat schon Fledermäuse gesehen, die rechnen können. Naja, die Errechnung von Entfernung und Richtung aus den Ultraschall-Echosignalen ist mathematisch schon ziemlich anspruchsvoll!
Harald W. schrieb: > Harry P. schrieb: > >> Aber wer hat schon Fledermäuse gesehen, die rechnen können. > > Naja, die Errechnung von Entfernung und Richtung aus den > Ultraschall-Echosignalen ist mathematisch schon ziemlich > anspruchsvoll! Harald W. schrieb: > Harry P. schrieb: > >> Aber wer hat schon Fledermäuse gesehen, die rechnen können. > > Naja, die Errechnung von Entfernung und Richtung aus den > Ultraschall-Echosignalen ist mathematisch schon ziemlich > anspruchsvoll! Sorry Leute, hab einige Beiträge übersprungen. Bin grad echt vom Hocker gerutscht, und gröl mir immer noch ein ab :D WIE ZUM TEUFEL kommt man den DA hin.... PS: Nein ich werds nich nachlesen, echt nich. PPS: Oh..., meine Nachbarn, wollen sich wissen was los is.
Teo schrieb: > Bin grad echt vom Hocker gerutscht, und gröl mir immer noch ein ab Naja, so gut, das Du ihn gleich zweimal hinschreiben musst, ist der Witz nun auch wieder nicht.
Eine zusätzliche Grundlast finde ich eher doof. Dafür muss einer an die Elektrik ran der sich auskennt, das kann kaputt gehen, die Bude abfackeln, sonstwas. Da das Blitzen für die LED ja garkein Problem ist währe eine mechanische Blende der viel bessere Weg zum Ziel. Ein Lichtsensor, ein Schrittmotor und ein (schlagt mich) Arduino - schon geht das sogar automatisch. Und braucht (bis auf das Netzteil) nur Strom beim ein- und ausschalten. fröhliches basteln hauspapa
S. K. schrieb: > Da das Blitzen für die LED ja garkein Problem ist währe eine mechanische > Blende der viel bessere Weg zum Ziel. Nicht so kompliziert denken... Es geht noch /einfacher/: Eine bewegliche Zwischendecke aus klappbaren Lamellen. Man könnte auch eine Art Leuchtturm zwischen jeweils 4 Einfamileinhäuser bauen, so daß jedes Haus turnusmäßig durch die Fenster beleuchtet wird. Das senkt die Kosten. :-) MfG Paul
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Mich würde interessieren, wie die Schaltung einer LED-Versorgung aussieht, die, welche die LED nicht blitzen lässt obwohl es Kapazitive Kopplungen gibt. Gibt es sowas? Und wo kann ich mir so eine Schaltung anschauen? (Mal abgesehen von der Variante mit dem Widerstand).
Hanswurst schrieb: > Mich würde interessieren, wie die Schaltung einer LED-Versorgung > aussieht, die, welche die LED nicht blitzen lässt obwohl es Kapazitive > Kopplungen gibt. Gibt es sowas? Und wo kann ich mir so eine Schaltung > anschauen? > (Mal abgesehen von der Variante mit dem Widerstand). Man könnte da schon etwas bauen. Z.B. dass die Lampe für den Start kurzzeitig einen bestimmten Strom bekommen muss, der später nicht mehr fließt. Man kann den Widerstand in die Lampe bauen, und ab einer bestimmten Spannung daran (also im Betrieb) wegschalten. Kostet Geld, will keiner Bezahlen. Sicher gibts noch viele bessere Lösungen. Da fällt mir noch ein: Sollte es sich tatsächlich um kapazitive Einkopplung handeln, ist es nicht nötig, einen ohmschen Widerstand zu verwenden. Ein komplexer reicht. Also ein Kondensator in die Leitung parallel zur Lampe schalten. Der müsste viel größer sein, als die mögliche Koppelkapazität im Kabel (die man mit z.B. 100pF/m taxieren könnte). Mehr als ein paar nF kommen also nicht zustande. Ein mehrere zig nF sollten den Zweck damit erfüllen. Weil das nur kapazitive Blindleistung produziert, wird nur sehr wenig Energie verbraucht (was halt im Kabel verbraten wird). Die Lösung sollte damit selbst hartgesottene Stromsparfanatiker überzeugen. Das sollte einen Spannungsteiler mit der Kapazität bilden, welche die Spannung einkoppelt. Wenn der Kondensator sehr viel größer ist als diese, sollte an ihm nur noch wenig Spannung abfallen. Dann wäre die Lampe immer aus. Ich würde das ausprobieren. Einen X2-Typen mit 100nF reinklemmen, und schauen obs hilft.
Hanswurst schrieb: > Mich würde interessieren, wie die Schaltung einer LED-Versorgung > aussieht, die, welche die LED nicht blitzen lässt obwohl es Kapazitive > Kopplungen gibt. Gibt es sowas? Und wo kann ich mir so eine Schaltung > anschauen? > (Mal abgesehen von der Variante mit dem Widerstand). Das Blitzen kommt wohl daher, dass es "edle" LED-Lampen mit richtigem Schaltnetzteil sind. Die billigen mit Kondensatornetzteil würden (wenn überhaupt) nur leicht glimmen. Evtl. kann man ja einfach noch eine billige Lampe parallel hängen. Ein dritter Spott passt doch sicher noch irgendwohin...
Helmut L. schrieb: > Blitzi schrieb: >> Ob das in den USA bereits trivialpatentfähig wäre? > > Der Nobelpreis fuer Physik waere dir sicher. > Die Schalter sind breits im Handel, nennt sich Wechselschalter. In den USA werden die dann von Apple patentiert. :-D
Ich nicht! Ich bleibe bei Glühlampen, die ja nicht umsonst Allgebrauchslampen heißen. Demnächst günstig aus Großbritannien ;-)
LED Spots mit Power LEDs sterben oft vorzeitig, weil der Wärmeabtransport lausig ist. Was liegt also näher, als einen ganz kleinen Ventilator parallelzuschalten. Die Lampe hält dann 10x länger und mit der Blitzerei ist es auch vorbei.
S. K. schrieb: > Eine zusätzliche Grundlast finde ich eher doof. Dafür muss einer an die > Elektrik ran der sich auskennt, das kann kaputt gehen, die Bude > abfackeln, sonstwas. Außerdem scheint es ja kein generelles Problem zu sein, was jeder hat. Also wäre es doch eine recht simple Lösung, bei Problemfällen einen Zwischensockel mit integriertem Bleederwiderstand in die Fassung zu schrauben. Gibts sowas etwa (noch) nicht zu kaufen?
Irgendjemand schrieb: > Hanswurst schrieb: >> [...] > Man könnte da schon etwas bauen. Z.B. dass die Lampe für den Start > kurzzeitig einen bestimmten Strom bekommen muss, der später nicht mehr > fließt. Oder z.B. ein Relais oder Solid-State-Relais, dass den Strompfad nur weiterschaltet, wenn es selbst Strom bekommt. Das Problem scheint ja unter anderem auch dann aufzutreten, weil der Schalter recht weit von der LED entfernt ist. Das sind doch zwei Effekte, wenn ich es recht verstehe. Einmal die Kapazität zwischen den offenen Kontakten und zweitens die Kapazität zwischen den Leitungen zur LED. Richtig? > Man kann den Widerstand in die Lampe bauen, [...] > > [...] > ein Kondensator in die Leitung parallel zur Lampe schalten. > [...] Ich habe da inzwischen auch an anderer Stelle was mit 220nF gefunden, wobei der Autor hinzugefügt hat, dass der genaue Wert ausprobiert werden muss. https://www.led-centrum.de/info/LED-Basiswissen.html#BLINKEN Ich will meine Frage aber mal anders formulieren. Wenn ich mir so Schaltungen mit denen LEDs an 220V betrieben werden können, anschaue, dann entsprechen sie fast der Topologie, die hier als Fehlerursache beschrieben wird. Z.B. http://bwir.de/led-an-230v-netzspannung-betreiben/ 1. Durch einen Kondensator im pF-Bereich zwischen den offenen Schalterkontakten, wird ja die effektive Kapazität ungefähr in dessen Grössenordnung liegen; das Prinzip der Schaltung ist erhalten, nur der Strom wesentlich geringer. 2. Ein zur Schaltung paralleler Kondensator (also die Kapazität zwischen den Leitungen), wirkt lädt den 220nF auf (wenn ich das jetzt richtig verstehe). Wenn man das als Ausgangspunkt nimmt, gäbe es dann nicht relativ einfache Schaltungen, die von vorneherein das Blinken vermeiden? Es ist schwer da eine scharfe Grenze festzulegen, die zwischen "Trick" und "Aufwendig" einerseits und die "Gegebenheiten einbeziehend" verläuft, aber ich formuliere das mal so: Gibt es eine Schaltung ohne aufwendige "Tricks"? In gewisser Weise, finde ich, ist so ein zusätzlicher Widerstand oder ein Kondensator, zu einer gekauften Lampe zusätzlich verwendet, eher ein "Trick" oder eine "Maßnahme", die notwendig wird, weil die häufig in Haushalten anzutreffende Situation nicht berücksichtigt wurde. Ich will darüber keine Diskussion anfachen, ob das nun so zu bezeichnen ist, sondern vielmehr auf eine von vorne herein so entworfende Schaltung, die dass berücksichtigt, hinaus. Hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt. Es kann aber auch sein, dass meine gedankliche Voraussetzung, nicht zutrifft.
Vielleicht hinkt die Consumer-Industrie da der Technik in der Bat-Cave hinterher... Noch nie gehört, daß jedes kleine Teil (oder auch nur "vorgesehener Platz dafür") zusätzliche / unnötige Kosten verursacht?
batman schrieb: > S. K. schrieb: >> [...] > > Außerdem scheint es ja kein generelles Problem zu sein, was jeder hat. > [...] Das scheint mir eine interessante und wichtige Frage zu sein: Liegt es an der Schaltung der Lampe? Oder liegt es an der Elektroinstallation? Falls ersteres, was sind das für Schaltungen, die anscheinen nie Probleme machen. (Ob das Problem mit gewissen Lampen tatsächlich nie und nirgendwoe auftritt, weiss ich ja nicht).
loeti2 schrieb: > Ich nicht! > Ich bleibe bei Glühlampen, die ja nicht umsonst Allgebrauchslampen > heißen. Neumodischer Krempel. Warum nicht gleich den guten alten Kienspan? Der hat nicht so ein grelles und kaltes Licht wie diese blöden Glühlampen. Und zudem er ist auch noch viel umweltfreundlicher. > Demnächst günstig aus Großbritannien ;-) Und wie kommst du auf die Idee, dass die dann so einfach aus dem Ausland (GB ist ja dann quasi China) importiert werden dürfen?
Georg A. schrieb: >> Demnächst günstig aus Großbritannien ;-) > > Und wie kommst du auf die Idee, dass die dann so einfach aus dem Ausland > (GB ist ja dann quasi China) importiert werden dürfen? Wieso nicht? Aus China kriegen wir doch auch allen möglichen Krempel.
Zum Thema: Ich tippe, wie einige Vorposter, auf die Glimmlampen in den Schaltern. Bei meiner Schwester habe ich die aus den Schaltern entfernt, danach hörte das Blitzen auf. Bei mir im Flur funktioniert das Zusammenspiel (Wechselschaltung mit Glimmlampen), vermutlich hat der Hersteller einen hochohmigen Widerstand ins LED-Leuchtmittel eingebaut.
Ja. Richtig. Meine Frage weicht vom Thema ab, in dem es ja um eine direkte Abhilfe geht. Meine Beiträge können, einschliesslich diesem, von einem Moderator wieder gelöscht werden. Ich habe den Thread soweit gespeichert und werde mal einen gesonderten neuen Thread dafür aufmachen.
batman schrieb: > Bleederwiderstand Bleeder resistor oder Ableitwiderstand. Bleederwiderstand fühlt sich so dämlich beim lesen an.
KitKat schrieb: > Ich wünsche mir die Glühbirne zurück... ;-) Es gibt sie noch für Spezialanwendungen z.B. Backofenlampe bis 300 Grad. Einfach parallel zur LED schalten sorgt für klare Verhältnisse. Gruß Anja
Helmut Lenzen schrieb: >Alles was die Sparlampe als Ersatz der Gluehlampe nicht bringt muss die >Heizung erbringen. Ja so ist das. Ich habe schon bei Leuten gesehen, die haben alles auf Sparlampen umgestellt und in der Stube steht dann ein 2000W Heizlüfter der dann schön heizt. Glühbirnen dürfen nicht verkauft werden aber 2000W Heizgeräte. Ich habe mal gehört, das ein Händler, um noch Glühbirnen verkaufen zu können, da dann "Kleinheizkörper" draufgeschrieben hat.
Dieses Aufblitzen einer LED habe ich schon jahrelang im ausgeschalteten SAT Receiver beobachtet.Nur ist es dort eine kleine Netzanzeige LED und keine Power LED.Die Spannungsinduktionen von aussen sollten aber gleicher Herkunft sein.
Günter Lenz schrieb: > Helmut Lenzen schrieb: >>Alles was die Sparlampe als Ersatz der Gluehlampe nicht bringt muss die >>Heizung erbringen. > > Ja so ist das. Ich habe schon bei Leuten gesehen, die haben alles > auf Sparlampen umgestellt und in der Stube steht dann ein 2000W > Heizlüfter der dann schön heizt. Glühbirnen dürfen nicht verkauft > werden aber 2000W Heizgeräte. Ich habe mal gehört, das ein > Händler, um noch Glühbirnen verkaufen zu können, da dann > "Kleinheizkörper" draufgeschrieben hat. Ja, vor allem im Sommer ist die zusätzliche Heizung "ungemein praktisch". Da kann man die Raumtemperatur in lauen Sommernächten von "furchtbar kalten 25°C" "auf heimelige 27°C" erhöhen. Ein zusätzlicher Vorteil ist, dass man den zum Heizen verwendeten Primärenergieträger wie Gas durch "unheimlich billigen" Strom ersetzt, den man dann zum Heizen verwendet. Ein "echter Vorteil" für Umwelt und Geldbeutel. Gebt doch zu, dass euch das Licht der Glühlampen besser gefällt. Das ist ein Argument, dass ich auch akzeptieren kann. Aber heizen mit Beleuchtung? Auch in lauen Sommernächten? Mit teurem Strom? Oben an der Decke, wo man wenig davon merkt? Das ist dämlich :-(
Hanswurst schrieb: >> Man könnte da schon etwas bauen. Z.B. dass die Lampe für den Start >> kurzzeitig einen bestimmten Strom bekommen muss, der später nicht mehr >> fließt. > > Oder z.B. ein Relais oder Solid-State-Relais, dass den Strompfad nur > weiterschaltet, wenn es selbst Strom bekommt. Das Problem scheint ja > unter anderem auch dann aufzutreten, weil der Schalter recht weit von > der LED entfernt ist. Das sind doch zwei Effekte, wenn ich es recht > verstehe. Einmal die Kapazität zwischen den offenen Kontakten und > zweitens die Kapazität zwischen den Leitungen zur LED. Richtig? Ein PTC in der LED wäre wohl die einfachste Lösung. Wenn sie eingeschalte ist und warm wird, steigt der Widerstand und wenn sie kalt ist, ist sie kurzgeschlossen. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube Osram hat sogar sowas. Es gibt extra 12V LEDs, die man an normalen elektronischen Trafos betreiben kann. Die braucht man manchmal, wenn man unter die Mindestlast des Trafos kommt. Z.B. wenn zwei 50W Halogen gegen zwei 7W LED getauscht werden, der Trafo aber 35-105 VA hat. Sonst müsste man alles neu verkabeln.
Der E. schrieb: > In den USA werden die dann von Apple patentiert. :-D Dann sieht die LED Lampe auch aus wie ein angebissner Apfel.
Irgendjemand schrieb: > Ein zusätzlicher Vorteil ist, dass man den zum Heizen verwendeten > Primärenergieträger wie Gas durch "unheimlich billigen" Strom ersetzt, > den man dann zum Heizen verwendet. Der Strom ist doch in D-Land so billig das wir ihn ins Ausland verschenken muessen. http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/tid-33861/energiewende-absurd-wie-deutschland-seine-nachbarn-mit-strom-ueberflutet_aid_1117590.html
loeti2 schrieb: > Ich bleibe bei Glühlampen, die ja nicht umsonst Allgebrauchslampen > heißen. > > Demnächst günstig aus Großbritannien ;-) Aber wer weiß, was die EU da dann für Einfuhrzölle drauf legt und ob die ohne CE-Kennzeichnung überhaupt eingeführt werden dürfen.
Irgendjemand schrieb: > Ja, vor allem im Sommer ist die zusätzliche Heizung "ungemein > praktisch". Da kann man die Raumtemperatur in lauen Sommernächten von > "furchtbar kalten 25°C" "auf heimelige 27°C" erhöhen. Du weißt aber schon, daß deswegen die Lichtheizphasen in den Sommermonaten wesentlich kürzer sind als in der kalten Jahreszeit? Das hat man nämlich bei der Erfindung der Jahreszeiten bedacht, um die Verschwendung nicht allzu groß werden zu lassen.
Anja schrieb: > Es gibt sie noch für Spezialanwendungen z.B. Backofenlampe bis 300 Grad. > Einfach parallel zur LED schalten sorgt für klare Verhältnisse. Am besten die Glühlampe mit in die Abzweigdose packen. Dann lohnt sich auch deren hohe Temperaturfestigkeit. :-)
KitKat schrieb: > Müssen alle in Zukunft mit blitzenden Power LEDs leben? Eigentlich schon seltsam, das es für ein solches, schon viele Jahre bekanntes Standardproblem einen derart langen Thread gibt. Auch die Lösungen sind schon lange bekannt, und wurden hier auch noch wiederholt angesprochen. Du brauchst nurnoch die Spreu vom Weizen trennen.
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