Hi, ich versuche grad herauszufinden, wie man eine große menge dieser Sensoren(20-30st.): http://www.automation24.com/position-sensors/ultrasonic-sensor-microsonic-mic340/d/tc-i7-186-0.htm) an einem PC auslesen kann! Wie macht man sowas? Was braucht man dafür für hardware? Gruß und Dank!!
Soll es genau dieser SensorTyp mit binärem Ausgang sein oder suchst du eigentlich was analoges?
AVR mit VUSB Lib und etwas Code deiner Wahl auf dem Rechner. Weitere Infos für detalliertere Antworten fehlen.
Hi, ich brauche nur: Hit oder nicht Hit. Und die Datenleitungen sind ziemlich lang - max 25m. Desswegen dachte ich an ein nicht analoges Signal. Das ist aber eine Annahme von einem nicht wissenden - ich lasse mich gern eines besseren Belehren! Gruß
Ich würde eine kleine Beckhoff-Station dazwischenschalten, die die digitalen Eingänge verarbeitet und per Ethernet an den Rechner weiterleitet
Hannes H. schrieb: > ich versuche grad herauszufinden, wie man eine große menge dieser > Sensoren(20-30st.): > http://www.automation24.com/position-sensors/ultra...) > an einem PC auslesen kann! Was meinst du mit auslesen? Solche Sensoren empfangen das Echo einer Schallwelle, ohne Wandler kann ein PC nicht mal einen einzigen davon "auslesen".
Aber genau das meine ich! Was brauche ich um diese Sensoren in der Anzahl an einem PC nutzen zu können! Danke schonmal an die viel zu schnellen Antworten ;) Gruß
Ordner schrieb: > Was meinst du mit auslesen? Solche Sensoren empfangen das Echo einer > Schallwelle, ohne Wandler kann ein PC nicht mal einen einzigen davon > "auslesen". Der "Wandler" ist doch schon integriert, der Detektionsabstand ist einstellbar und es wird nur ein High- oder Low-Pegel ausgegeben, der sagt, Objekt erkannt oder nicht. Das ganze gilt es jetzt zu verarbeiten, wofür ich wie gesagt eine zwischengeschaltete Beckhoff o.ä. -Station empfehlen würde.
Hannes H. schrieb: > Was brauche ich um diese Sensoren in der Anzahl an einem PC nutzen zu > können! Klick auf das Datenblatt zu den Sensoren und lies den Abschnitt LinkControl: http://media.automation24.com/datasheet/en/microsonic_mic+340_D.pdf
Ordner schrieb: > Klick auf das Datenblatt zu den Sensoren und lies den Abschnitt > LinkControl: > http://media.automation24.com/datasheet/en/microsonic_mic+340_D.pdf Hm...da steht: > [...]facilitates the configuration[...] er will aber nach der Konfiguration die Sensoren kontinuierlich auslesen und ich denke, dass es mit 20+ solcher Teile ein ziemlich teures Unterfangen wird...
Teuer ist erstmal nicht so wichtig, ich will nur verstehen, wie es funktioniert und was benötigt wird. Umsetzen wird es jemand anderes ;) Gruß, Hannesf
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Dann nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Ein Netzteil 12V5A Einen Beckhoff Buskoppler mit Ethernet-Schnittstelle (z.B. http://www.beckhoff.de/german/bus_terminal/bk9000_bk9050.htm?id=201537726286) In ausreichender Anzahl (3 oder 4 Stck.) Eingangsklemmen http://www.beckhoff.de/default.asp?bus_terminal/kl1408_kl1418.htm Eine Bus-Endklemme http://www.beckhoff.de/german/bus_terminal/kl9010.htm Ein Ethernet-Kabel Ein PC-Programm, was in der Lage ist, die von dem Buskoppler gelieferten Daten auszulesen :)
IEC61131 schrieb: > Dann nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Oder vieeel billiger: 1 x 12V5A 4 x (8 TO 3) Encoder 60 x Widerstand 1 x Arduino Nano 1 x USB Kabel Und fertig ist die Laube.
Noch günstiger: jeden Sensor auf einen Kontakt des Parallelports.
Marc V. schrieb: > Und fertig ist die Laube. Edit ging nicht mehr, also: Nachteil ist: Wenn mehrere Sensoren am selben Encoder auf Low gehen, wird nur derjenige mit der niedrigsten Adresse dekodiert und angezeigt. Deswegen sollen nebeneinander liegende Sensoren nicht am selben Encoder betrieben werden. Oder man nimmt 2 Arduinos anstatt 4 Encoder, programmiert diese entsprechend und hat das Ganze fur etwa 10Euro fertig.
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Oder man vergisst die arduinos und nimmt einen atmega1284p oder 2560 und nen ftdi. Oder vusb wenn man kann. Fertsch.
oder wenn man nicht basteln will... http://www.decision-computer.de/Produkte/USB/usb-o32.html wobei man da mit dem usb leben muss... dh man müsste die leitungen recht weit zu der IO karte ziehen (was bei 25m ini-leitungen auch nicht billig ist ^^) oder man sucht eine mit serieller hostschnittstelle,... ggf mit daisy chain option... mei da gibt es möglichkeiten... =D
Hannes H. schrieb: > ich versuche grad herauszufinden, wie man eine große menge dieser > Sensoren(20-30st.): > http://www.automation24.com/position-sensors/ultrasonic-sensor-microsonic-mic340/d/tc-i7-186-0.htm) > an einem PC auslesen kann! Die Sensoren mit ihrem Preis von über 100€ können die Phantasie schon anregen. Wenn dann noch diese Anforderung dazu kommt Hannes H. schrieb: > Und die Datenleitungen sind ziemlich lang - max 25m. käme mir diese Idee: Ein Ultraschallsensor mit I2C, zB. SRF02 für schlappe 10 Pfund (gerade fallend) bei 25 Stück, und ein ESP8266 für kaum 2 Dollar mit der Lua Firmware und dem I2C SW-Modul. Dazu dann noch ein Wlan-Accesspoint (wenn der nicht schon vorhanden ist) und ein paar Zeilen Lua auf dem ESP sowie ein wenig Socket-Magic (in welcher Sprache auch immer) auf dem PC. Das Ganze ist dann fast beliebig scalierbar und kost wahrscheinlich weniger als 20% vom Preis der oben genannten Sensoren. MfG Klaus http://www.robot-electronics.co.uk/products/sensors/ultrasonics/srf02.html http://www.aliexpress.com/item/New-version-ESP-12E-replace-ESP-12-ESP8266-remote-serial-Port-WIFI-wireless-module/32583552003.html?spm=2114.01010208.3.1.ZVqMzB&ws_ab_test=searchweb201556_10,searchweb201602_1_10057_10056_10055_10049_10017_405_404_10059_407_10058_10040,searchweb201603_8&btsid=cb9e609a-614e-4a68-b94f-0f2bd3f4baf4
Hi, > > Hannes H. schrieb: >> Und die Datenleitungen sind ziemlich lang - max 25m. > > käme mir diese Idee: > > Ein Ultraschallsensor mit I2C, zB. SRF02 für schlappe 10 Pfund (gerade > fallend) bei 25 Stück, und ein ESP8266 für kaum 2 Dollar mit der Lua > Firmware und dem I2C SW-Modul. Dazu dann noch ein Wlan-Accesspoint (wenn > der nicht schon vorhanden ist) und ein paar Zeilen Lua auf dem ESP sowie > ein wenig Socket-Magic (in welcher Sprache auch immer) auf dem PC. Das > Ganze ist dann fast beliebig scalierbar und kost wahrscheinlich weniger > als 20% vom Preis der oben genannten Sensoren. > Mit Verlaub eine ziemliche Mumpitz-Idee, gemessen an der Stabilität des WLAN auf dem ESP. Mal ganz abgesehen von industrietauglich. Sei mir nicht böse, aber solche Basteleien sparen kein Geld, generieren dafür Ärger und skalierbar ist da gar nix, ab ca. 8 ESP im lokalen WLAN werden schon die Latenzen und Paketverluste beliebig gross. Zum Originalproblem: die Topologie ist noch unklar, und die Anforderung an Echtzeit auch. Wenn es um eine simple lokale Erfassung geht, bei der alle Sensoren direkt an einen GPIO anschliessbar sind, kann man von Raspberry Pi/Labjack/NI/Beckhoff/SPS beliebig an Geld ausgeben, entsprechend der Kenntnis des Entwicklers. Für solche Lösungen setzen unsere Kunden typischerweise Modbus (RTU oder TCP) als Bus ein, das erfordert allerdings am Sensor (oder mehreren) einen entsprechend fähigen Controller, dafür sind dann auch ein paar 100m Kabellänge kein Problem. Ob Analog oder Digital ist dann eigentlich egal, der Controller setzt einfach den Eingangswert um. In diesem Fall wird's wohl ein einfacher Digital-Eingang werden. Die Controller gibts von zig Firmen wie Sand am Meer. PC-seitig klinkt man sich mit einem RS485-Konverter (per USB) an den Bus und liest die Modbus-Register mit einem Client aus - auch da gibt es fertige Lösungen. Für Modbus TCP fällt der Konverter natürlich weg. Auch bei der Software gibt's von gratis über mitgeliefert bis Money-Tool alles mögliche - das ist der Vorteil von Industriestandards. Das wird wohl der Umsetzer schlussendlich auswählen. Da es sich offenbar ja nicht um eine Bastellösung handelt, ist auch die Hardware definitiv billiger als irgendwelche vergeudete Entwicklungszeit an Raspberry oder Arduino-Gewurschtel.
Fitzebutze schrieb: > Für solche Lösungen setzen unsere Kunden typischerweise Modbus (RTU oder > TCP) als Bus ein, das erfordert allerdings am Sensor (oder mehreren) > einen entsprechend fähigen Controller, dafür sind dann auch ein paar > 100m Kabellänge kein Problem. Ob Analog oder Digital ist dann eigentlich > egal, der Controller setzt einfach den Eingangswert um. In diesem Fall > wird's wohl ein einfacher Digital-Eingang werden. Die Controller gibts > von zig Firmen wie Sand am Meer. Da haben eure Kunden ja ganz fantastischer Berater. Liegt vermutlich daran, dass ihr ihnen das Gerümpel dann verkaufen dürft. Wozu zum Teufel sollte man ein binäres Signal auswerten, auf ein Protokoll übersetzen, per RS485 oder gar TCP übertragen, dann auf UART übersetzen und in den PC jagen? Gehts noch? Mannmannmann, für einen Bruchteil dieses Geldes findet sich mit SICHERHEIT ein robustes fertiges IO Modul. 3 Sekunden Googlen: http://www.decision-computer.de/Produkte/USB/usb-o32.html 123€ http://buy.advantech.eu/USB-4751-AE-USB-4751-AE/USB-4751-AE/model-USB-4751-AE.htm 131€ Und das sind nur die ersten Treffer, gibts mit Sicherheit auch mit Ethernet oder Serieller Schnittstelle. Mal davon abgesehen, dass einem sowas jede Bastelbude um die Ecke zusammenschustern könnte, dann womöglich für das zehnfache aber immernoch besser als dein Vorschlag!
Hallo, laut Datenblatt ist der Sensor ausgelegt darauf, an den 24V-Eingängen einer SPS betrieben zu werden, was auch ausserordentlich robust gegen Störungen ist. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, das anders zu machen, auch wenn irgendwelche hochgestochenen Bussysteme oder WLAN usw. "geiler" sind. KISS - keep it simple and stupid. Georg
> > Da haben eure Kunden ja ganz fantastischer Berater. Liegt vermutlich > daran, dass ihr ihnen das Gerümpel dann verkaufen dürft. > Ja. Funktioniert, und läuft so robust, wie es die Industrie verlangt. Wo ist das Problem dabei? > Wozu zum Teufel sollte man ein binäres Signal auswerten, auf ein > Protokoll übersetzen, per RS485 oder gar TCP übertragen, dann auf UART > übersetzen und in den PC jagen? Gehts noch? > Du kannst offenbar nicht lesen und hast das mit dem Industriestandard nicht richtig verstanden. Genau das machen die üblichen I/O Geräte. Genau das, was du unten vorschlägst. Dass da noch 25m Strecke im Spiel sind, hast du wohl vergessen. > Mannmannmann, für einen Bruchteil dieses Geldes findet sich mit > SICHERHEIT ein robustes fertiges IO Modul. > > 3 Sekunden Googlen: > > http://www.decision-computer.de/Produkte/USB/usb-o32.html > 123€ > > http://buy.advantech.eu/USB-4751-AE-USB-4751-AE/US... > 131€ > > Und das sind nur die ersten Treffer, gibts mit Sicherheit auch mit > Ethernet oder Serieller Schnittstelle. > Dann lies doch deine obige Aussage noch einmal. Und denk an die 25m. > Mal davon abgesehen, dass einem sowas jede Bastelbude um die Ecke > zusammenschustern könnte, dann womöglich für das zehnfache aber > immernoch besser als dein Vorschlag! Unterlass doch das kaum konstruktive Getrolle. Der TO hat mit seiner Frage schon klargemacht, dass er nicht mit einem Bastelbuden-Budget arbeiten muss. Den Fehler den ihr Frickler immer wieder macht, ist, dass Ihr die Arbeitskosten vernachlässigt und denkt, dass ihr mit Googeln schon fertig seid. Aber ich überlass euch die Spielwiese.
Fitzebutze schrieb: > Der TO hat mit seiner > Frage schon klargemacht, dass er nicht mit einem Bastelbuden-Budget > arbeiten muss. Und das ist ein Grund, ihm etwas völlig überteuertes anzubieten? Ich überlege mir, wie man ein Problem technisch löst, und nicht was man aus dem Kunden XY finanziell maximal rausholen kann. Ist ja vielleicht ein Fehler. Georg
Georg schrieb: > Fitzebutze schrieb: >> Der TO hat mit seiner >> Frage schon klargemacht, dass er nicht mit einem Bastelbuden-Budget >> arbeiten muss. > > Und das ist ein Grund, ihm etwas völlig überteuertes anzubieten? Ich > überlege mir, wie man ein Problem technisch löst, und nicht was man aus > dem Kunden XY finanziell maximal rausholen kann. Ist ja vielleicht ein > Fehler. > > Georg wieso überteuert? sowas muß funktionieren, und ggf auch über jahre OHNE das es jemand anfassen muss... und wenn der tag gekommen ist, dass tatsächlich was kaputt geht, dann müssen da auch noch ersatzteile verfügbar sein... und dann ist der tag der abrechnung... und außerdem muss die kohle ja auch raus... sonst kommt eh nur der steueronkel... ^^ zudem war der beckhoff vorschlag obe ja schon günstig... man könnte ja auch sensoren mit io-link nehmen und balluff buskoppler... da kann man dann richtig kohle raushaun... ^^
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Fitzebutze schrieb: > Du kannst offenbar nicht lesen und hast das mit dem Industriestandard > nicht richtig verstanden. Genau das machen die üblichen I/O Geräte. > Genau das, was du unten vorschlägst. Dass da noch 25m Strecke im Spiel > sind, hast du wohl vergessen. Könntest du mir diesen Satz nochmal erläutern? Ist auch schwer, da ich ja nicht lesen kann. Oder macht es einfach wirklich keinen Sinn? Und warum sollte ein BINÄRES Signal über 25m störsicherer übertragen werden, wenn alles über extra Controller und 3x Umsetzer läuft und per Bus übertragen wird? Die Dinger können bis 200mA, da gibts einen ordentlichen Pull Up/Down und gut ist. Im allerschlimmsten Falle könnte man noch jeweils einen MAX485 o.ä. setzen um das Signal differenziell zu übertragen. Wozu war nochmal das Controllergeraffel gut? Steven M. schrieb: > und dann ist der tag der abrechnung... Klar, was ewig hält, bringt kein Geld. Deshalb immer so kompliziert wie möglich und ein paar extra Teile einbauen, die kaputtgehen und vom weither angereisten Servicetechniker ausgetauscht werden müssen. Sicher doch. Übrigens, wer hat denn überhaupt irgendwas von Industriestandards gesagt?
Sachemal schrieb: > Übrigens, wer hat denn überhaupt irgendwas von Industriestandards > gesagt? wer 20-30 sensoren für 130€ erwerben möchte, und die absicht hat die umsetzung an jemanden zu deligieren, hat ganz offensichtlich anderes vor, als nur zu schauen ob die katze in haus ist... sowas wird dann zumeist etwas, was geld verdienen muss...
> Georg schrieb: >> Fitzebutze schrieb: >>> Der TO hat mit seiner >>> Frage schon klargemacht, dass er nicht mit einem Bastelbuden-Budget >>> arbeiten muss. >> >> Und das ist ein Grund, ihm etwas völlig überteuertes anzubieten? Ich >> überlege mir, wie man ein Problem technisch löst, und nicht was man aus >> dem Kunden XY finanziell maximal rausholen kann. Ist ja vielleicht ein >> Fehler. >> Nochmal: Ich biete a) nix an und habe b) kein Interesse, hier nach Kunden zu angeln. Ich gebe nur ein Beispiel/Anregung und nochmal zu bedenken, dass am Schluss die Arbeitszeit kostet, nicht die HW. Abgesehen davon: Bei rund 100€ pro Sensor sehe ich nicht, wo z.B. ein Modbus-RTU-Busmodul mit min 8 Inputs in für knappe 40€ überteuert sein soll. Gleiches Argument bei Beckhoff, die Lösung ist mindestens so gut, aber kostet auch. Aber wer das nicht mag und sich mit langen Kabeln Störungen einfangen will, der nimmt halt was a la Labjack. Hier gilt der Leitsatz: Ab 10m im Industrial geht kein Rohsignal mehr (auch nicht digital) übers Kabel.(Preisfrage: Warum ist im Auto ein CAN-Bus am Werkeln?). Wenn ihr darüber noch weiter rumtrollen wollt: Macht halt. Ich entschuldige mich schon mal, etwas weiter über den Tellerrand in Richtung Robustheit und Baukastensystem gedacht zu haben, in der Annahme, dass der Fragesteller eine Industrielösung a la Lego wünscht.
Fitzebutze schrieb: > Hier gilt der Leitsatz: Ab 10m im Industrial geht kein Rohsignal mehr > (auch nicht digital) übers Kabel.(Preisfrage: Warum ist im Auto ein > CAN-Bus am Werkeln?). > Bei einem solchen Sensor ist das doch überhaupt kein Problem, selbst wenn die Spannung zuviel abfällt, kann man die Versorgung einfach erhöhen. Das Teil arbeitet bis 30VDC Und in industriellenen Fertigungszellen sind Kabellängen >10m keine seltenheit, und gehen meist noch über 1-2 Klemmstellen. Ich kann mich noch an das alte BDE System erinnern welches in einer Firma seit 35 Jahren lief. Da werden 24V Signale durch die halbe Werkshalle geshicht um auf einem Lampenpanel den Betriebszustand zu sehen ;-)
Hallo, na hier ist ja was los. Die Annahme, das dies kein Heimwerkel Projekt werden soll ist richtig. Ich selbst komme eher aus dem Lager alles eher zusammenzubasteln. Da es hierbei wie gesagt nicht um ein solches Projekt geht, hatte ich die Frage oben gestellt - Ganz allgemein, wie man so etwas lösen könnte. (20 3€ Ping sensoren hätte ich warscheinlich auch an ein paar Arduinos gehängt...) Mir geht es nicht darum es selbst zusammen zu löten, sondern eine Vorstellung zu bekommen wie man so ein System aufsetzten könnte, wenn es darum geht das die Geschichte installiert werden soll und für die nächsten 10 Jahre nicht angefasst werden muss. Eine Selbstbaulösung kommt nicht in Frage - Argumente wurden bereits geliefert ;). Danke euch trotzdem für die bisherigen Antworten!! Gruß, Hannesf
Hannes H. schrieb: > Eine Selbstbaulösung kommt nicht in Frage - Argumente wurden bereits > geliefert ;). Nein, das waren keine wirklichen Argumente. Aber vorneweg: Naturlich kannst du es so machen, wie es dir am besten erscheint, gar keine Frage. Nur: Weil etwas fünf oder zehnmal teuerer als die vorgeschlagene Lösung ist, heisst es noch lange nicht, dass es auch drei oder fünfmal besser ist - oder dass es überhaupt besser ist. Wenn wir irgendetwas als Sonderauftrag für die Industrie fertigen, wird das gegen EMV sowohl nach innen als auch nach aussen gesichert, möglichst galvanisch getrennt und mit 150% störungsfreier Spannungsversorgung versehen. Das wird dann aber mit mindestens Faktor 10 in Rechnung gestellt, fast immer wird die Abnahme von 1-2 Ersatzmodulen als Klausel ins Vertrag aufgenommen. Natürlich werden als Kern dafür die selben Uniboards genommen wie für die anderen Geräte auch. Diese Uniboards haben wir in Unmengen gemacht, die Dinger sind unverwüstlich, universell einsetzbar, erstklassig geroutet und verarbeitet und teilweise mit SMD vorbestückt. Ist aber mittlerweile die Version 1.7, die vorherigen hatten alle irgendeinen klitzekleinen Fehler. Die ganzen Kosten von Version 1.0 bis 1.6 müssen aber auch irgendwie wieder rein - wer wird es wohl tragen - die normalen Kunden oder die ExtraSuperSicherLäuft10Jahre- OhneFehlerKunden ? Was ich sagen will: Wenn du es absolut sicher und mit 5-jährigen Garantie haben willst, dann musst du eben mit Faktor 5-10 rechnen. Ob das aber immer so sein muss, dass ist die eigentliche Frage.
es fehlen halt die rahmenanforderungen an die gesammtlösung... vor allem wie robust die sache gegenüber äußeren einflüssen werden soll aber da gibts bei den herstellern ja auch produktberater die einem weiterhelfen können... man muss nur vorher wissen was es am ende genau tun soll... sonst verkaufen die einem natürlich auch die goldene wollmilchsau.
Das ist klar. Das Projekt steht noch sehr am Anfang, präzise Beschreibungen vom Ergebnis gibt es noch nicht. Es ist noch nicht einmal klar ob Ultraschall Sensoren die richtige Wahl sind. Es soll die Anwesenheit und Position von Menschen in einem schmalen Gang ermittelt werden. Den Gang kann man sich wie eine 1,8m breite, 20m lange Brücke vorstellen. Die Sensortechnik soll nur feststellen wo auf den 20m sich ein Mensch befindet. Es muss nicht extrem genau sein, auf 50cm reicht es aus. Die Sensordaten sollen an einem Rechner ankommen und weiterverwertet werden können. In der Überlegung waren bereits: - Reflex Lichtschranken - Ultraschall ping - PIR Bewegungsmelder - Radarbewegungsmelder (weil man sie verstecken kann) - Drucksensoren im Boden (Schaltmatten etc) - Wägzellen im Boden - oder sogar Camera Tracking (OpenCV Vielleicht fällt euch findigen Leutchen noch etwas ein? Gruß
Zum Thema Kamera wären noch die wenig übrigen 3D-TOF-Lösungen zu nennen,
z.B. die Lösung von PMD zum "People counting". Mit den Kameras von Mesa
Imaging gab es dazu faktisch DIE Referenzlösung, da aber die neue
Besitzerin Heptagon bei der Übernahme so ziemlich in alle klassischen
Stolperfallen des Managements gerannt ist, ist diese Technologie für die
Industriesparte leider nicht mehr in der alten Form verfügbar - wäre
aber auch eher teuer gewesen.
Ob das neue Modul ("Taro") von Heptagon für brauchbares People-Counting
für die Industrie jemals verfügbar sein wird, muss sich noch zeigen. Für
eine einfache Erfassung, bei der es nicht auf genaue Anzahl ankommt,
finde ich den Ansatz mit Ultraschall-Sensorik realistisch. Es gibt auch
interessante Ansätze mit einfachem optischen Fluss zum Tracken von Blobs
(Köpfe von oben), aber da benötigt man einige Smartcams, die wiederum
nicht billig sind und einen erheblichen Software-Aufwand mit sich
bringen.
Hannes H. schrieb: > Es soll die Anwesenheit und Position von Menschen in einem schmalen Gang > ermittelt werden. Den Gang kann man sich wie eine 1,8m breite, 20m lange > Brücke vorstellen. Bei den Preisen, um die es bisher geht, könnte man den Job auch dem Werkschutz übertragen. Dann ist auch klar, wer verantwortlich ist, wenn mal was schief geht. MfG Klaus
Klingt nach Ausstellung und dynamischer Beleuchtung. Wie zb. im Klimahaus in Bremerhaven. Richtig?
Wie wäre es mit einer Vielfach-Schnittstellenkarte für USB. Es gibt da mehrere ICs die relativ einfach zu beschalten sind. In der 40-poligen Ausführung sollten genügend Eingänge verfügbar ein. Eventuell hilft auch etwas wie die K8061 – ist, ich glaube, von Felleman.
Hans Christian Knäckebröt schrieb: > Klingt nach Ausstellung und dynamischer Beleuchtung. Wie zb. im > Klimahaus in Bremerhaven. Richtig? ;) nah dran!
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