Bin gerade (und nicht zum ersten Mal) in einer heftigen Diskussion: Unterschied 1 oder 2 (symmetrisch) Bremsscheiben. Immer wieder wird behauptet, dass eine einseitige Bremsanlage die Vorderradgabel verwindet und dementsprechend Auswirkungen auf Ansprechverhalten/Dämpfung etc zeigt. Ich merke davon nichts (aber das heisst nichts). Die Bremsung (oder Beschleunigung, ist ja egal) könnte schon Auswirkungen auf die Kreiselachse haben, weiss ich nicht. Aber wo ich den starren Körper Rad bremse, ist doch völlig egal? Oder doch nicht?
H.Joachim S. schrieb: > Immer wieder wird behauptet, dass eine einseitige Bremsanlage die > Vorderradgabel verwindet Bei einer einseitigen Bremsanlage wird die (Gegen-)Kraft zum Bremsen in nur einen von beiden Gabelholmen eingeleitet. Je nach Anordnung des Bremssattels könnte der Holm durch diese Kraft eine Biegung erfahren. Da nur einer von beiden Holmen von der Biegung betroffen ist, könnte schlussendlich eine Verwindung der Gabel resultieren... H.Joachim S. schrieb: > und dementsprechend Auswirkungen auf > Ansprechverhalten/Dämpfung etc zeigt. ...ob dies aber tatsächlich eine praktische Auswirkung hat, kann ich nicht sagen - wage es aber eher zu bezweifeln. Eher könnte ich mir schon vorstellen, das der Gabelholm mir Bremssattel einem stärkeren Verschleiß unterworfen ist.
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Автомат К. schrieb: > Bei einer einseitigen Bremsanlage wird die (Gegen-)Kraft zum Bremsen in > nur einen von beiden Gabelholmen eingeleitet. Danke - bin ich blöd. Das ist natürlich der springende Punkt.
H.Joachim S. schrieb: > Автомат К. schrieb: >> Bei einer einseitigen Bremsanlage wird die (Gegen-)Kraft zum Bremsen in >> nur einen von beiden Gabelholmen eingeleitet. > > Danke - bin ich blöd. Das ist natürlich der springende Punkt. Selbst bei Trommelbremsen am Fahrradvorderrad braucht man schon eine verstärkte Gabel, um die zusätzlichen Bremskräfte aufzunehmen.
Ich hätte noch größere Bedenken bei Motorrädern, bei denen das Hinterrad nur einseitig gelagert ist. Da staune ich immer wieder, daß man das so zugelassen bekommen hat. Ich würde damit nicht fahren wollen. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Ich hätte noch größere Bedenken bei Motorrädern, bei denen das > Hinterrad > nur einseitig gelagert ist. Da staune ich immer wieder, daß man das so > zugelassen bekommen hat. Ich würde damit nicht fahren wollen. > > MfG Paul Auto-Räder sind auch einseitig gelagert. :-D
Bernd S. schrieb: > Auto-Räder sind auch einseitig gelagert. :-D Dann sieh Dir mal die Geometrie eines Dreiecklenkers samt Stabilisator an einem Auto an. Im Gegensatz dazu wird die (einseitige) Schwinge vom Motorrad auf Torsion beansprucht, daß es nicht mehr schön ist. MfG Paul
Harald W. schrieb: > Selbst bei Trommelbremsen am Fahrradvorderrad braucht man schon > eine verstärkte Gabel, um die zusätzlichen Bremskräfte aufzunehmen. Huhu Harald ..also ich kenne a) Stempelbremsen ( Gummi von oben auf Lauffläche ) b) Backenbremsen (Gummi seitlich auf Felge, per Seilzug oder hydraulisch) c) Scheibenbremsen (Bremsbacken auf Scheibe, asymmetrisch ) Trommelbremsen am Fahrrad wären mir neu. ( die fetten Vorderradnaben sind doch eig. immer Dynamos, oder ? Falls ich mich irre und es tatsächlich Fahrräder mit Trommelbremsen gibt, klär mich bitte auf, muss wohl an mir vorbeigegangen sein. ------ Aber selbst wenn,der TE fragte nach : H.Joachim S. schrieb: > Immer wieder wird behauptet, dass eine einseitige Bremsanlage die > Vorderradgabel verwindet Eine Trommelbremse liegt zentral, mittig um die Drehachse. Sämtliche Brems-und Gegenkräfte sind symmetrisch, und bewirken daher keine einseitige Belastung/ Verwindung der Holme. ----- mfG
Auf B. schrieb: > Trommelbremsen am Fahrrad wären mir neu. Da ich das Fahrrad schon einige Jahre besitze, könnte ich höchstens ein Foto machen.
Harald W. schrieb: > Da ich das Fahrrad schon einige Jahre besitze, könnte ich > höchstens ein Foto machen. Nicht nötig. Wenn man nicht zu faul ist, "Trommelbremse Fahrrad" bei google einzugeben, findet man massig Bilder davon. ;-)
Auf B. schrieb: > Eine Trommelbremse liegt zentral, mittig um die Drehachse. > Sämtliche Brems-und Gegenkräfte sind symmetrisch, und bewirken daher > keine einseitige Belastung/ Verwindung der Holme. Quatsch! Die Bremsankerplatte (Das Teil an dem die Bremsbacken angelenkt sind) sitzt nur auf einer Seite. Und nur auf der Seite wird das Bremsmoment in den Gabelholm eingeleitet! https://www.google.de/search?q=Bremsankerplatte&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=MbqfV--kOILZ8Aer7J-ACA
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Auf B. schrieb: > Trommelbremsen am Fahrrad wären mir neu. > ( die fetten Vorderradnaben sind doch eig. immer Dynamos, oder ? > Falls ich mich irre und es tatsächlich Fahrräder mit Trommelbremsen > gibt, klär mich bitte auf, muss wohl an mir vorbeigegangen sein. Schon die (echten) Bonanza-Räder der Siebziger hatten Trommelbremsen.
Auch die meisten Rücktrittbremsen sind Trommelbremsen, und auch sie übertragen das Bremsmoment einseitig auf den Rahmen.
Ergo ist also eine gleichmäßige Belastung von Gabel/ Schwinge/ Rahmen nur durch geschickt durchgeführte Aufprallstoppungen auf ein Hindernis ohne jegliche Zuhilfenahme angebauter Verzögerungshilfselemente möglich. Wieder was gelernt. :)
Der M. schrieb: > Ergo ist also eine gleichmäßige Belastung von Gabel/ Schwinge/ Rahmen > nur durch geschickt durchgeführte Aufprallstoppungen auf ein Hindernis > ohne jegliche Zuhilfenahme angebauter Verzögerungshilfselemente möglich. Alles Quatsch! die billigen Kinderfahrräder haben so schwergängige Lager, daß das Rad innerhalb von 3m nach Ende einer Krafteinkopplung durch das Kind automatisch stehen bleibt. Ideal, wenn man erstmal das Treten erlernen möchte aber das Bremsen noch nicht kann. Ungünstig, wenn man dem Kind auch Spaß am Radfahren vermitteln möchte. :)
Hallo Joachim, > Bin gerade (und nicht zum ersten Mal) in einer heftigen Diskussion: > Unterschied 1 oder 2 (symmetrisch) Bremsscheiben. > Immer wieder wird behauptet, dass eine einseitige Bremsanlage die > Vorderradgabel verwindet Das wäre logisch. Die Frage ist, ob das ein spürbarer Effekt ist. > Aber wo ich den starren Körper Rad > bremse, ist doch völlig egal? Oder doch nicht? Nichts ist wirklich starr, selbst vermeintlich dicke Stahlträger sind nachgiebig und haben entsprechende Eigenfrequenzen, allerdings in anderen Größenordnungen als z.B. ein Lineal an der Tischkante. Beim Motorrad dürfte weniger das Rad ein Problem sein, sondern eher die Gabel. Wenn die sich dynamisch verzieht, läuft ja das Rad nicht mehr geradeaus. Bei welchem Motorrad hat man denn vorne nur eine Bremse? Bei den sportlichen Maschinen (100PS-Klasse und darüber) habe ich das noch nicht gesehen. Ich fahre allerdings auch nur noch selten Motorrad... Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Yalu X. schrieb: > Auch die meisten Rücktrittbremsen sind Trommelbremsen, und auch sie > übertragen das Bremsmoment einseitig auf den Rahmen. Hinterradgabeln sind aber wesentlich stabiler als Vorderradgabeln.
Auf B. schrieb: > ..also ich kenne a) Stempelbremsen ( Gummi von oben auf Lauffläche ) Das ist keine Bremse, sondern nur eine Bremswunschankündigung. Wie andere Fehlentwicklungen* der Fahrradtechnik gerne an Hollandrädern zu finden. > b) Backenbremsen (Gummi seitlich auf Felge, per Seilzug oder > hydraulisch) Wird gemeinhin Felgenbremse genannt. > c) Scheibenbremsen (Bremsbacken auf Scheibe, asymmetrisch ) > > Trommelbremsen am Fahrrad wären mir neu. Wie schon erwähnt, ist die Rücktrittbremse fast ausnahmslos eine Trommelbremse, aber auch in Vorderrädern wurden und werden Trommelbremsen verbaut. So z.B. an besseren Hollandrädern (denen, die kürzere Bremswege als die durch schlechte Radlager erzielten erreichen mussten). *) nach hinten offene Ausfallenden beim Hinterrad, wenn keine Kettenschaltung verwendet wird.
Thorsten O. schrieb: > Bei welchem Motorrad hat man denn vorne nur eine Bremse? Bei den > sportlichen Maschinen (100PS-Klasse und darüber) habe ich das noch nicht > gesehen. Ich fahre allerdings auch nur noch selten Motorrad... Damals habe ich als Faustformel mal gelernt, dass eine Bremse so ca die 10 fache Motorleistung umsetzen können sollte. Das verteilt sich natürlich besser auf 2 Scheiben. Außerdem wurden 2 Scheiben irgendwann Mode, und auch dadurch ein Muss für die Entwickler. Die billigen Möppis wurden lange mit 1 Scheibe ausgeliefert. Sowieso, die Mode.... Bremstrommeln haben am Möppi Vorteile, zumindest hinten. Breite Reifen eher Nachteile Aber die Mode.... Z.B. die Yamaha XJ600 Diversion Markteinführung irgendwann nach 1990, mit 2 Scheiben vorn. Nach einem Facelifting kurz vor 2000 dann nur noch 1 Scheibe vorn. Aus Kostengründen? Dass sich die Gabel bei 1 Scheibe stärker verwindet, als bei 2 ist klar. Je verwundener, desto mehr Losbrechmoment (und das auch noch unsymmetrisch auf 2 Holme verteilt). Das will man nicht. Das führt zu Fahrwerksunruhen, hoppeln, Pendeln und so .. Gerade beim Bremsen in Kurven kann man das gar nicht gebrauchen. Die 2te Scheibe wirkt sich also auch positiv auf die Rundenzeiten aus. Es gab(gibt) auch mal eine Phase der einseitigen Vorderrad Aufhängungen bei Motorrädern mit deutlich über 100PS. Auch diese hatten konsequenter Weise nur eine Scheibe.
Paul B. schrieb: > Dann sieh Dir mal die Geometrie eines Dreiecklenkers samt Stabilisator > an einem Auto an. Du musst da die maßgebenden Elemente anschauen. Das wären dann bei der konventionellen Bauart die Lenkkopfstange. Und die ist dünner als die Gabel bei jedem Motorrad.
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Hallo, darf ich mal als Maschinenbaukonstrukteur auch meinen Senf hinzu geben? Danke... Es ist wohl richtig, dass bei einer einseitigen Scheibenbremse an der Vorderradgabel das Bremsmoment nur in einen Gabelholm eingeleitet wird. Gleichzeitig sorgt aber die Achse von dem Vorderrad, dass in etwa die Hälfte des Bremsmoment auch in den anderen Gabelholm eingeleitet wird. Es kommt darauf an, wie steif die Verbindung mittels Achse und der beiden Gabelholme ausgeführt ist. Hierbei sei noch bemerkt, dass beim Bremsen die Gabelholme nicht nur auf Biegung sondern auch noch auf Torision (Verdrehung) beansprucht werden. In Kreisen von Statikern spricht man dann von einem nahezu geschlossenen Kräftekreislauf. MfG. Zeinerling
Werner F. schrieb: > sei noch bemerkt, dass beim Bremsen die Gabelholme nicht nur auf > Biegung sondern auch noch auf Torision (Verdrehung) beansprucht werden Als nicht Maschinenbauer... Die Gabelholme die ich kenne sind rund. Und die Feder-Dämpfer-Einheiten darauf (abgesehen von Reibung) frei drehbar. Wo soll da ein Torsionsmoment herkommen?
Werner F. schrieb: > dass in etwa die > Hälfte des Bremsmoment auch in den anderen Gabelholm eingeleitet wird. Durch diese dürre 12mm dicke mit 40Nm angezogene Steckachse? Das glaube ich dir nicht! Eine schöne Idee... aber mehr auch nicht. Schau dir den Durchmesser der Flächen an, welche da aufeinander pressen, und berechne das auftretende Drehmoment am Bremsanker bei einer Vollbremsung einer 300kg Fuhre. Ich bin mir sicher, dass dir klar werden wird dass die Verschraubung da nahe nichts überträgt.
Max M. schrieb: > Wo soll da ein Torsionsmoment herkommen? Wenn Du die beiden Holme mit der Vorderradachse verbindest, dreht sich nichts mehr. Da die Bremsscheibe aber innerhalb der Holme sitzt verursacht die Einleitung des Bremsmoment auch gleichzeitig ein Torisionsmoment an dem Gabelholm. Würde die Bremsscheibe in der Mitte des Gabelholm liegen, was jedoch unmöglich ist, würde auch nur ein Biegemoment in den Holm eingeleitet werden. Analytisches Denken nennt man das auch. Klaro?? 45 Jahre als Maschinenbaukonstrukteur hinterlassen Spuren. MfG. Zeinerling
Arduino F. schrieb: > Durch diese dürre 12mm dicke mit 40Nm angezogene Steckachse? Der Durchmesser ist nicht das entscheidende, sondern die Länge zwischen den Holmen. Dazu kommt noch, dass die Achse nicht alleine die Momente überträgt, sondern auch noch der Innenkörper der Radnabe. Je weiter dieser Innenkörper von der Drehachse entfernt ist, um so stabiler wird das Gebilde. Google mal bitte nach "Verschiebersatz von Steiner" Wenn Du das verstanden hast, unterhalten wir uns weiter. MfG. Zeinerling
Werner F. schrieb: > Es ist wohl richtig, dass bei einer einseitigen Scheibenbremse an der > Vorderradgabel das Bremsmoment nur in einen Gabelholm eingeleitet wird. > Gleichzeitig sorgt aber die Achse von dem Vorderrad, dass in etwa die > Hälfte des Bremsmoment auch in den anderen Gabelholm eingeleitet wird. > Es kommt darauf an, wie steif die Verbindung mittels Achse und der > beiden Gabelholme ausgeführt ist. Gilt das tatsächlich auch für das Gegenmoment, welches auf den (einseitigen) Bremssattel wirkt? Wenn ja, so bitte ich dich das genauer zu erklären.
Автомат К. schrieb: > Wenn ja, so bitte ich dich das genauer > zu erklären. Wie war das noch gleich ca. 1970 in meiner Lehre? Die erste Regel im Hebelgesetz: Summe der linksdrehenden Momente = Summe der rechtsdrehenden Momente. Habe ich Deine Frage hiermit beantwortet? MfG. Zeinerling
Werner F. schrieb: > Habe ich Deine Frage hiermit beantwortet? Deine Larifari-Antwort erklärt nichts, insbesondere nicht wie das Gegenmoment, welches auf den Sattel wirkt, rüber aus die andere Seite kommt. Nach 45 Jahren als Konstrukteur bist Du sicherlich in der Lage das anhand eines Freischnitts aufzeigen zu können?
Werner F. schrieb: > Wenn Du die beiden Holme mit der Vorderradachse verbindest, dreht sich > nichts mehr. Die "Holme" sind für mich die Teile die an den Gabelbrücken angebracht sind (auch Standrohre genannt)und die Teile die mit der Radachse verbunden sind und die Bremssättel tragen (auch Tauchrohre genannt). Wenn jetzt durch den Bremssattel ein Torsionsmoment in das Tauchrohr eingebracht wird wird es durch die Radachse an den 2. Holm abgeleitet und betrifft das NICHT den Holm als ganzes! Um das zu verstehen braucht man nicht 45 Jahre Maschinenbau. Analytisches Denken reicht! Klaro?
Автомат К. schrieb: > anhand eines Freischnitts aufzeigen zu können? Natürlich kann ich das. Das ist allerdings ein Haufen Arbeit. Ich müsste dann die komplette Kräfte- und Momentzerlegung irgendwie verständlich für einen Laien rüberbrigen. Und außerdem habe ich das ja schon weiter oben genannt, wie die Momente verteilt sind. Für einen Maschinenbauer ist das mehr als ausführlich. Aber ich bin ja blöd, und erzähle nur LariFari.... Vielleicht solltest Du Dich dafür zuerst bei mir entschuldigen, bevor ich weiter mache. MfG Zeinerling
Werner F. schrieb: > Ich müsste dann die komplette Kräfte- und Momentzerlegung irgendwie > verständlich für einen Laien rüberbrigen. Nur zu. Ich hatte zwei Semester TechMech im Studium. Ich werde deinen Ausführungen durchaus folgen können. Werner F. schrieb: > Vielleicht solltest Du Dich dafür zuerst bei mir entschuldigen, bevor > ich weiter mache. Dann geh Du mit gutem Beispiel voran und entschuldige dich bei Jens und den anderen Forumsteilnehmern. PS: Das Forum hat durchaus ein Gedächtnis. Du wirst auch mal wieder eine Fragestellung zur Elektronik haben ;-)
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