Endstufe defekt , wo liegt der Fehler?

[Maier (Gast)]

Hallo zusammen,
da ich hier schon ähnliche Themen gefunden habe, hoffe ich hier richtig 
zu sein. Vielleicht kann mir der ein- oder andere helfen :)


Ich habe hier eine Endstufe (t.amp TSA4-700).
Das Problem ist, dass Kanal 1&2, also der linke Endstufenblock nach dem 
Einschalten im Protect-Modus bleiben.

Das Netzteil und der Rest der Endstufe ist definitiv in Ordnung.
Ich habe die beiden Endstufenblöcke getauscht (Also K1&2 und K3&4), dann 
funktionieren 3&4 nicht. Somit ist der Rest sicher in Ordnung.


Zum defekt:
Ich hatte die Endstufe verliehen und bekam sie so wieder.
Daher kann ich nicht sagen, wie es dazu kam. Naja die Aussage "ich hab 
nix gemacht" glaube ich eher weniger...

Ich habe alle Bauteile auf dem Kühlkörper, sowie alle Transistoren auf 
der Platine ausgelötet, getestet und wieder verbaut. Hier war lediglich 
ein "MJE340" defekt.

Desweiteren waren 4 Widerstände defekt.
(2x 300 Ohm und 2x 100 Ohm)

Zur Veranschaulichung habe ich Fotos gemacht und dort alles markiert.
(der MJE340 ist nun natürlich eingebaut)

Ich kann nun keine defekten Teile mehr finden / erkennen, allerdings 
funktioniert der Endstufenblock noch immer nicht.
Der MJE340 wird warm.

Kann mir jemand helfen? Was soll ich noch testen / ersetzen?


Klemme ich den Endstufenblock ohne Versorgungsspannung an, so schaltet 
er kurz frei, dann aber direkt auch wieder in Protect.
Der funktionierende Endstufenblock bleibt frei.

Vielen Dank!

Zum Bild...
Alle gelben Teile sind getestet und in Ordnung. Rot war defekt und wurde 
getauscht.
Blau ist nur die Lüftersteuerung, also irrelevant..

[MaWin (Gast)]

Du hast 2 Endstufebnbklöcke, du kannst also ohne Probleme 
Vergleichsmessungen (vor allem Spannung) machen zwischen links und 
rechts und sihst sofort, wo das Problem liegt.
Zugegeben, vielleicht nicht sofort weil PROTECT dir gleich die 
Messergebnisse versaut, aber bis zum protect...

Da Protect auch ohne Lautsprecher eingreift, wird es eine GLeichspannung 
auf dem Ausgang sein. Womöglich massiv, wie es auftritt wenn ein 
Endstufentransistor durchlegiert ist.

[Maier (Gast)]

Hi,
danke für deine Schnelle Antwort.

Das mit den Vergleichsmessungen ist da eben auch nicht so einfach :/


Die Endstufe ist beim Einschalten im Protect. Es gibt also keinen 
Moment, in dem sie nicht im Protect ist.


Eine Gleichspannung am Ausgang schließe ich eigentlich aus.
Auch ohne Versorgungsspannung (also nur +/-15V) schaltet sie nicht aus 
dem Protect-Modus.
Wäre Gleichsspannung der Verursacher, müsste sie hier freischalten.

Außerdem sind alle Endtransistoren definitiv in Ordnung.

[MaWin (Gast)]

Maier schrieb:
> Auch ohne Versorgungsspannung (also nur +/-15V) schaltet sie nicht aus
> dem Protect-Modus.

Wenn Protect nur aus dem Ausgang gespeist werden würde, dann müsste der 
auf 0V sein, könnte also nicht die Ursache sein (ggf. Endstufentransis 
auslöten). Vielleicht ist ja deine Protect-Schaltung defekt.

[Maier (Gast)]

Der MJE340 (der neben den Widerständen, die auch unmittelbar damit 
verbunden sind), wird warm. Hier muss also irgendwo noch ein Fehler 
liegen.
Daher vermute ich, dass die Protect-Schaltung schon ihren Dienst tut.

Leider habe ich keinen Schaltplan und kann die Schaltung aufgrund der 
Komplexität (smd etc.) auch nicht direkt nachvollziehen...

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

- wenn dauerhaft möglich Endstufe in Betrieb nehmen
- 1kHz Sinussignal einspeisen
- mit dem Oszi suchen wo der Sinus steckenbleibt

Schaltplan für die Endstufe habe ich hier, kann ich aber nicht 
hochladen. Kannst Du Dich bei Fonfic (Drosselbetrug) und diesem Forum 
(niedriger Timeout) bedanken. So kann ich nur verraten, daß der Trick 
bei dieser Endstufe darin besteht, die Betriebsspannung des NE5532 um 
die Ausgangsspannung schweben zu lassen. Dadurch kann ein kleiner OPV 
eine ziemlich dicke Endstufe steuern.

[Maier (Gast)]

Hi,
danke für den Tipp. :)

Da der MJE340 im Betrieb recht schnell warm/heiß wird, habe ich es 
bisher vermieden die Endstufe mehr als ein paar Sekunden in Betrieb zu 
nehmen.
Ich denke das hält sie so nicht aus.


Der Schaltplan wäre für mich natürlich eine riesige Hilfe.
Könntest du ihn mir per Mail oder auf irgendeine andere Weise zusenden?
Danke ;)

[Old P. (Gast)]

Ben B. schrieb:
> - wenn dauerhaft möglich Endstufe in Betrieb nehmen
> - 1kHz Sinussignal einspeisen
> - mit dem Oszi suchen wo der Sinus steckenbleibt
>
> Schaltplan für die Endstufe habe ich hier, kann ich aber nicht
> hochladen. Kannst Du Dich bei Fonfic (Drosselbetrug) und diesem Forum
> (niedriger Timeout) bedanken. So kann ich nur verraten, daß der Trick
> bei dieser Endstufe darin besteht, die Betriebsspannung des NE5532 um
> die Ausgangsspannung schweben zu lassen. Dadurch kann ein kleiner OPV
> eine ziemlich dicke Endstufe steuern.

Dann scheint es eine sehr ähnliche Schaltung wie die älteren TAs zu 
sein. Die Schaltung zum Ta1050 hatte ich mal komplett aufgenommen 
(geistert auch durch das Netz...) . Das ist aber "nur" eine reine 
AB-Endstufe, die größeren vom Thomann sind dann Class-H. Unterschied: ab 
einer bestimmten Ausgangsleistung wird auf höhere Betriebsspannung 
umgeschaltet.

So aus dem Bauch heraus würde ich die Endstufentransistoren unter 
Verdacht haben (und zwar alle!). "Wir haben nichts gemacht" hört sich 
sehr nach "wir haben nur Drahtgewürge zu den Lautsprechern verwendet" 
an. ;-)

Den Schaltplan zum TSA4700 hätte ich auch gerne an 
old-papa<ät>web<punkt>de
Danke! ;-)

Old-Papa

[oszi40 (Gast)]

Ben B. schrieb:
> Dadurch kann ein kleiner OPV
> eine ziemlich dicke Endstufe steuern.

Daraus folgt, daß man neben den Endtransistoren auch den OPV genauer 
ansehen sollte. Wahrscheinlich ist er auch betroffen? Man sollte aber 
genauer ins Datenblatt sehen, da nicht jeder OPV-Hersteller die selbe 
Spannung garantiert hat!

[Der Andere (Gast)]

Mess doch mal die Ausgangsspannung des OP an dem funktioniereden und am 
nicht funktionierenden Kanal.
Dann an den Transistoren, ...
HAt doch MaWin schon gesagt. Du hast den Riesenvorteil der 
vergleichenden Messung.

[oszi40 (Gast)]

Der Andere schrieb:
> Mess doch mal die Ausgangsspannung des OP an dem funktioniereden und am

Wahrscheinlich reicht schon die spannungslose Messung zum Vergleich ob 
der OPV abgeraucht sein könnte? Kompnetentestester vorhanden? j/n?

[Maier (Gast)]

Hi,
Danke für eure Hinweise.

Ich habe einen kleinen Bauteiltester.
(stammt soweit ich weiß hier aus dem Forum und wird aus China überall 
als "Mtester" verkauft.)
Damit habe ich alle Transistoren etc. getestet.


Den NE5532 zu tauschen ist kein Problem, da habe ich als Ersatz noch 
einige liegen. Das mache ich wohl am besten zuerst mal noch ;)

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Maier schrieb:
> Ich habe einen kleinen Bauteiltester.

Ergänze deinen 'Messgerätepark' bitte unbedingt mit einem kleinen DMM - 
es reicht das gelbe Modell vom Baumarkt für 5,95 Euro. Aber ohne 
Voltmeter und Widerstandmessgerät kommst du nicht weit.

[Maier (Gast)]

Hi,
sorry das war wohl etwas falsch ausgedrückt. Es ist natürlich deutlich 
mehr vorhanden...

Tischmultimeter, DMM, Oszi, Trennstelltrafo, Labornetzteil, LCR-Meter 
usw... ist alles da.

Ich bin noch nicht dazu gekommen, werde heute mittag nochmal 
weitermachen.

Der Schaltplan wäre aber, falls möglich, immernoch genial hilfreich für 
mich.

[batman (Gast)]

Maier schrieb:
> Da der MJE340 im Betrieb recht schnell warm/heiß wird, habe ich es
> bisher vermieden die Endstufe mehr als ein paar Sekunden in Betrieb zu
> nehmen.
Ausbauen, was heiß wird, dann läuft das Ding mit Glück auch wieder an 
und du kannst messen.

[Inkognito (Gast)]

Maier schrieb:
> Leider habe ich keinen Schaltplan und kann die Schaltung aufgrund der
> Komplexität (smd etc.) auch nicht direkt nachvollziehen...


Ohne wirds schwer. Im Web hab ich nur Pläne für den Thomann der Serie
800 und 1000er Modelle gefunden. Ob die noch kompatibel sind kann
ich nicht sagen. Kannst die dir ja mal bei Elektro Tanya.com runter
laden (warten bis unten Get manual statt prozessing erscheint).
Ansonsten musst du mal Schaltungsdienst Lange.de in Berlin fragen,
aber die kosten Geld, was sich aber rechnen kann.

[Old P. (Gast)]

Hallo,
bei Lange in Berlin gibt es diese auch nicht, da Thoman diese nicht 
rausrückt. Entweder man kennt den eigentlichen Hersteller (nix Thoman 
;-)) oder eben baugleiche Geräte (wie z.B. Dab-Palladium zur TA-Serie)
Irgendwo hatte ich mal was gelesen zum eigentlichen Hersteller der 
TSA-Serie. Nur wo?

Anbei mein Plan vom TA1050 (der es inzwischen auch auf die 
elektrotanya.com geschafft hat)
Zumindest bis zum Treibertransistor könnte das gleich sein.

Old-Papa

[Maier (Gast)]

Hallo,
danke für den Schaltplan. Hatte ich auch bereits schon auf dem Rechner.


Die kompletten originalen Schaltpläne der Palladium Endstufen bekommt 
man beim Hersteller auch einfach per Mail zugesendet.

Welcher Transistor entspricht hier dem MJE340 / MJE350?
Diese gibts in dem Schaltplan ja leider nicht.

[batman (Gast)]

Kann ja nur die Vorstufe sein. Schätz mal, beim Ruhestromtrimmer hängt 
der Schleifer in der Luft, dann wirds heiß.

[Maier (Gast)]

Achja...
@old-Papa
Die TSA scheint von "Kobble" zu stammen. Ist dort die "MCA" Serie

Hier mal zwei Links:
http://biz.everychina.com/16765078-r/z2353f63-mca_2ch_series_professional_power_amplifier.html


http://biz.everychina.com/16765078-r/z2353f5c-mca_4ch_series_professional_power_amplifier.html

[Karl B. (gustav)]

Besteht auch die Möglichkeit, dass die Endstufe schon direkt nach dem 
Einschalten "schwingt". Das passiert oft nach Austausch von 
Endtransisoren, die nicht Originalteile sind, bzw. gepaart bzw. 
vorselektiert wurden.
Hinweis darauf könnte zum Beispiel der Widerstand R58 (50?) in Reihe mit 
C20 geben. Dieser ist zwar leistungsmässig höher dimensioniert, wird bei 
schwingender Endstufe sicher wärmer - auch bei Null Ansteuerung. (Bei 
meiner Endstufenreparatur - eine andere - war er sogar einmal 
durchgebrannt. So am Klang konnte man es garnicht merken, nur dass ab 
und zu die "Notbremse" anzog und ständig relativ viel Ruhestrom floss.) 
Man sollte auch bei angeschlossener Last (Lautsprecher oder Dummyload) 
testen. Hilfreich wäre auch ein Oszi. Dann kann man sehen, ob zeitweise 
HF auf dem Ausgang liegt.

Chiao
gustav

[Inkognito (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Hilfreich wäre auch ein Oszi.

Nützt dir nur was wenn du ein Signal, z.B. 1khz o,1Volt auf den Eingang
gibst und die ganze Vorstufe durch gehst wo das Signal dann verhungert.
Bei 1Vss wird der Verstärker vollausgesteuert.

[Audiomann (Gast)]

> Endstufe defekt , wo liegt der Fehler?

Du hast dir die Antwort selber gegeben:

>Ich habe eine Endstufe (t.amp)
Also China aus Burgebrach teuer verkauft.

Da lohnt sich doch nicht mal das Aufschauben, um Nachzusehen.

[Maier (Gast)]

Die Endtransistoren sind noch original und auch passend selektiert.
Das habe ich überprüft.

Dort ist auch keiner defekt.

@Audiomann: das ignoriere ich einfach mal...


Oszi und Signalgenerator habe ich, dann muss ich mich mal auf die Suche 
machen.

[Old P. (Gast)]

Maier schrieb:
> Die Endtransistoren sind noch original und auch passend selektiert.
> Das habe ich überprüft.
>
> Dort ist auch keiner defekt.

Unter Lastbedingungen oder mit Minimallast am Transistortester?  Manch 
einer spinnt erst bei höherer Spannung.
Ich werfe die alle bei komischen Effekten raus und neue rein (ja, 
kostet...). Gepaart habe ich die nie, der Chinamann wird auch nur in die 
Schachtel greifen ;-) Allerdings achte ich auf gleiche Suffixe (beim 
2SD5200/2SA1943 immer möglichst "O") und man hüte sich vor Fälschungen 
(leider inzwischen die Mehrzahl)

Old-Papa

[Karl B. (gustav)]

Karl B. schrieb:
> Hilfreich wäre auch ein Oszi. Dann kann man sehen, ob zeitweise
> HF auf dem Ausgang liegt.

Wenn es erlaubt ist, ein kleiner Abstecher....
Komischer Blubber-Fehler ab einer bestimmten Lautstärkeeinstellung bei 
altem Grundig TK25 Tonbandkoffer. Mich wunderte nur, dass das "magische 
Auge" ab dieser bestimmten Lautstärkepotistellung sich veränderte.

Nun, es waren ca. 19 kHz NF sauberer Sinus auf dem LS-Ausgang. Das ist 
ausserhalb des Hörbereichs.

Ohne Oszilloskop parallel zum Lautsprecher hätte ich den Fehler nie 
eingrenzen können.

Da in den Serviceunterlagen der Variantenreichtum der Endstufe ab 
bestimmter Serie auf bekannte Probleme hinwies, beschäftigte ich mich 
damit mehr. Kurzum, die Gegenkoppelei ist bei den Röhrenendstufen doch 
kritisch und vom Zustand des Ausgangstrafos abhängig.

Die Endstufe ist wohl einmal bei einer Party dauerhaft heftig überlastet 
worden, und der Trafo ist in die Sättigung gefahren worden. Damit stimmt 
dann so gut wie nichts mehr bezüglich der Gegenkopplungen.
Die Bleche ausglühen konnte und wollte ich nicht. Habe dann doch 
tatsächlich irgendwo noch einen alten Austausch-Trafo auftreiben können.

Jetzt bin ich etwas vorsichtiger, was die Belastungsgrenze der 
NF-Endstufen angeht.

ok...Bitte um Nachsicht für den Abschweifer...
Bei diesem Fall hier gibt es das Problem mit einem Ausgangstrafo 
glücklicherweise nicht.

Soweit ich das abschätzen kann anhand des bislang Gesagtem, schaltet das 
Relais am Ausgang den Lautsprecher ab. Das ist dann wohl unter 
"Protect-Mode" gemeint. Also sollte ein Testlautsprecher davor 
angeschlossen werden, allerdings wegen des evtl. vorhandenen DC-Offsets 
nur mit Elko in Reihe. Dann ploppt es beim Einschalten vielleicht schon 
kräftig. Deswegen den Elko nicht zu groß wählen, oder sonst etwas zum 
Schutze des Lautsprechers dazwischenschalten, damit der Ladestrom den LS 
nicht killt. (Das ist ja auch eine Aufgabe des Relais, den LS erst 
anklemmen, wenn Endstufe "eingeschwungen" und kein DC vorhanden.)
Ist dann eine NF-Ansteuerung möglich, sprich, Verstärker gibt etwas von 
sich, liegt der Fehler in der Protect-Schaltung selbt.

[Old P. (Gast)]

Maier schrieb:
>
> Welcher Transistor entspricht hier dem MJE340 / MJE350?
> Diese gibts in dem Schaltplan ja leider nicht.

Ich vermute die Treibertransistoren, also Q8/9 bzw, Q18/19. Wobei hier 
ja zwei parallel eingesetzt werden.
Wenn die warm werden, dann werden sie entweder 1. falsch angesteuert 
(Basisspannung/-strom oder Schwingneigung oder...) oder 2. arbeiten die 
auf eine zu hohe Last (also Endstufentransistoren)
Bei Oszimessungen Obacht! Sehr höäufig provoziert man damit erst recht 
Schwingneigung im Amp. Ich habe mir einen extra Tastkopf gebastelt, bei 
dem direkt in der Spitze ein kleiner Widerstand sitzt. Ca. 100-1000 Ohm. 
Ein guter 1:10-Tastkopf kommt auch ohne diesen aus, muss aber auch auf 
1:10 geschaltet sein.
Aber auch wild angehäkelte Messstrippen sind für Überraschungen gut.

Old-Papa

[Karl B. (gustav)]

Bei der Reparatur des CEV550 hatte ich plötzlich hohe
Werte an Ruhestrom. Fasste ich mit dem einen Finger ans
Chassis, änderte sich der Wert dramatisch.
Das Ganze war deswegen noch kritisch, weil ohne ausgebaute
Schraubelkos nicht an die Ruhestrompotis ranzukommen ist.
Somit mussten die Elkos (10000 uF/35 V einmal für Plus,
einmal für Minus) mit "Verlängerungsschnüren" neben das
Chassis gestellt, so betrieben werden. (Dabei steht der
Becher eines Elkos noch auf Plus, darf nicht mit
irgendwelchen Chassisteilen ohne die Isoliernippel in
Berührung kommen.)

- Nahm mir dann die Zeit, ein Loch in die Platine zu
bohren, um mit dem Schraubenzieher an das Poti
ranzukommen.
- Habe die Elkos gegen solche anderer Bauform
ausgetauscht, auf Extra-Platine montiert mit kürzeren
Anschlussdrähten als im Original.
Nehme an, jetzt schwingt es nicht so beim Messen/Prüfen.
(Obwohl das Ganze doch noch besser gemacht werden könnte.)
Bilder dazu:

1)Sequenz: Ruhestromjustage nach Bohren des Lochs unter
           dem Poti

2)Elkos oben vorher, unten nachher

Ruhestrom ist zwar immer noch mehr als doppelt so hoch,
das hat aber offenbar keinen wesentlichen Einfluß auf die
Leerlauf-Verlustleistung, sprich die Kühlkörper bleiben
"kalt".(Habe andere BD800-er Transistoren genommen, die origialen sind 
nicht mehr auf Lager, die Ersatztypen scheinen es ja zu verkraften.)

ciao
gustav