Hallo miteinander. Ich plane mein Elternhaus Fachwerk von 1826 zu sanieren. Nun ist eine Interessante Problematik aufgetaucht. Leitungen Unterputz durch Holz? Elektriker 1 meint ist garkein Thema Holz wird angeritzt Elektriker 2 Sagt lieber Dünne Stegleitungen verwenden und nur im Putz nicht aber ins Holz. Heizungsbauer 1 sagt Niemals ins Holz schneiden oder Bohren. Rohre und Kabel Aufputz bzw im Putz. Wie macht man das denn nun Richtig? Die Heizungsrohre kommen wohl in spezielle Fußleisten. Aber die unzähligen Leitungen die soein Modernes Haus mit sich trägt? Lan Sat Bus und eben die 230v. Man kann doch nicht Sat und Lan leitungen als flache Stegleitungen verlegen? Gerade im Innenraum sollen eigentlich einige Fachwerk Wände offen liegen. So das man das schöne Holz von beiden Seiten sehen kann. Da dürfte es unmöglich sein ohne jede Leitung durch die Balken zu bohren?
Udo schrieb: > Wie macht man das denn nun Richtig? Stegleitung ist jedenfalls unzulässig. Mit Kabelschellen ohne Schutz "aufputz" an die Holzbalken nageln ist im Wohnbereich ebenfalls unzulässig. Ginge in wenig genutzen Nebenräumen, halte ich aber für blöd (Mäuse etc.). Aus demselben Grund sollte man keine NYM-Leitungen einfach so durch Decken, Hohlböden, unter Dielen etc. schieben, sondern immer im nagerfesten Schutzrohr. Gefache und Holzbalken schlitzen ? Sehr blöd. Wenn es noch richtige Gefache sind, innen mit Holzästen als Geflecht, dann mit Stroh, dann mit Lehm, und aussen sandhaltigem Lehm als Putz, dann mit Kalk gestrichen, dann durchbricht der Schlitz die äussere Lehmschicht und geht in die wärmedämmende Strohschicht die nur mit Lehm verklebt ist. Sehr unschön, da platzt bald der Lehmputz ab. Hat man sowieso neue Gefache schlechtdämmend aus Stein, kann es einem egal sein, dann sollte man wenigstens bei den Balken nur kleine Schlitze anbringen, und diese z.B. mit Kabelkanälen http://www.hornbach.de/shop/Kabelkanal-15-x-15-mm-2-m-braun/5067451/artikel.html für die Kabel aufnahmebereit machen. Die Schlitze längs durch Balken zu legen ist aber aufwändig und weil meist mehrere Kabel parallel liegen ist schnell der ganzen Balken zum PLastikbalken geworden http://www.hornbach.de/shop/Kabelkanal-30-x-15-mm-2-m-braun/5067452/artikel.html Würde ich also sein lassen. Kabelkanäle aufputz bzw. auf Balken legen, Aufputz-Lichtschalter und Steckdosen auf Balken schrauben, funktioniert und sieht meiner Meinung nach akzeptabel aus wenn die Leitungen weitgehend senkrecht verlaufen, unten könnten die mit in der Fussbodenleiste verschwinden die die Heizungsrohre aufnehmen, oben könnte man was ähnliches an der Decke entlang anbringen. Es lohnt sich eh, den unteren Balken der Schwelle von innen zu heizen um Gammelschäden durch Kondensation zu vermeiden. Allerdings wird es blöd, wenn die Kabelkanäle waagerecht mitten auf der Wand liegen müssen.
Schon mal Installationssäulen angeschaut? Die Installation komplett im Heizungs / E-Installationskanal in den Ecken verlegen und zu den Säulen im Fußboden einen Schlitz machen oder Dielung aufnehmen. Hinter den Möbel halt AP oder Gerätebecher in obigen Kanal. Für Deckeninstallation halt einen eigenen Steigepunkt pro Etage schaffen und wieder über Sockelleiste gehen. Daraus halt wieder über Fußboden zu den Leuchten gehen. Optisch, wie ich finde, ein eyecatcher. Ansonsten aus den Sockelleisten mit Panzerrohr und Bakaliet Aufputz installieren. Christian
MaWin schrieb: > Mit Kabelschellen ohne Schutz "aufputz" an die Holzbalken nageln ist im > Wohnbereich ebenfalls unzulässig. Ginge in wenig genutzen Nebenräumen, > halte ich aber für blöd (Mäuse etc.). Aus demselben Grund sollte man > keine NYM-Leitungen einfach so durch Decken, Hohlböden, unter Dielen > etc. schieben, sondern immer im nagerfesten Schutzrohr. Wo wohnst Du denn ?
MaWin schrieb: > Mit Kabelschellen ohne Schutz "aufputz" an die Holzbalken nageln ist im > Wohnbereich ebenfalls unzulässig. Das ist zulässig, sonst würde es auch keine Nagelschellen mehr geben.... Es wäre gut, mal Bilder von dem Raum/Räumen zu haben, da kann man dann mehr sagen. Es gäbe z.B. die Möglichkeit unter dem unteren Raum die Leitungen zu verlegen, oder ganz hinten im Kniestock. Evtl könnte man auch mit zwei drei Bretter ein Kabelkanal selber machen, nach dem Motto: Ist ein Balken.... Sowas ähnliches habe ich in meiner Wohnung in einem Zimmer getrieben....
> sondern immer im nagerfesten Schutzrohr. Durchaus sehr vernünftig und später besser auszutauschen. http://www.vpb.de/leitfaden-fachwerksanierung.html
knollo schrieb: > Wo wohnst Du denn ? Unter anderem in einem Bauernhaus von 1870 Hubert M. schrieb: >> Mit Kabelschellen ohne Schutz "aufputz" an die Holzbalken nageln ist im >> Wohnbereich ebenfalls unzulässig. > > Das ist zulässig, sonst würde es auch keine Nagelschellen mehr geben.... Es ist NICHT zulässig, ausser in Nebenräumen (z.B. Kellerraum). Ausserdeem kann man Nagelschellen noch zur Befestigung hinter schützenden Verkleidungeen benutzen.
MaWin schrieb: > Es ist NICHT zulässig Gibt's dafür Quellen? Kenne mich nicht aus, würde das aber gerne nachlesen. Warum nicht in sowas verlegen? http://www.hornbach.de/shop/Sockelleistenkanal-50-x-20-mm-x-2-m-reinweiss/8206075/artikel.html Geht das nicht mit den Heizungsrohren zusammen? Oder gibt es Lösungen die Kabel in einer Art Stuckkanal zu verlegen - also an der Kante zwischen Wand und Decke? Wie man die senkrechte Verlegung macht, ist damit aber immer noch offen.
Timo N. schrieb: > MaWin schrieb: >> Es ist NICHT zulässig > > Gibt's dafür Quellen? Kenne mich nicht aus, würde das aber gerne > nachlesen. Ich möchte auch gern wissen, wie er da drauf kommt, dass es nicht zulässig sein sollte....
> Kenne mich nicht aus, würde das aber gerne Blanker Nagel in Putz oder Lehm hält nicht lange! Wahrscheinlich wird der TS sowieso bald zu Gipskarton greifen und einige krumme Wände versuchen zu begradigen. Was einer dahinter versteckt, weiß keiner, hat aber den Nachteil, daß die nächste Baustelle noch größer wird wenn ein Kabel defekt sein sollte. Daher lieber recht großzügig Kabelkanal verlegen. http://www.idealo.de/preisvergleich/MainSearchProductCategory.html?q=kabelkanal
oszi40 schrieb: > Wahrscheinlich wird der TS sowieso bald zu Gipskarton greifen und einige > krumme Wände versuchen zu begradigen. Bloss nicht. > Was einer dahinter versteckt, weiß > keiner In einigen Jahren: Schimmel. Hier sind einige Wände mit Folie abgeklebt, dann senkrechte Lattung, dann hinterlüftete Verbretterung. Ob das so schlau war, sei dahingestellt.
Flow schrieb: > MaWins Bringschuld: > DIN 18015-1 Diese DIN beschäftigt sich mit Planungsrundlagen und Ausstattung. Es steht dort nirgends was von Kabelbefestigungen... http://www.elektropraktiker.de/ep-2007-11-998-1001.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=8070&hash=352d8a9da509254fdebea7f56aa71520 https://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/dehn/pdf/dehnacademy/Planerforum_2013/02_wille_2013_ausstattungswerte_nach_din_18015_ral-rg_678.pdf Frage Anders herum: Warum darf man die Kabel nicht mit Kabelschellen befestigen?
MaWin schrieb: > Hier sind einige Wände mit Folie abgeklebt, dann senkrechte Lattung, > dann hinterlüftete Verbretterung. Ob das so schlau war, sei > dahingestellt. Die Folie würde mit da zu denken geben.. Ich habe bei mir auch einen Kniestock mit Gipskarton verkleidet. Da aber das Haus von außen Isoliert ist, habe ich hinter dem Gipskarton gar nichts, als die blanken Ziegel. (Auch ich habe eine Lattung zwischen Gipskarton und Ziegelwand.)
Hubert M. schrieb: > befestigen? Weil Nagelschellen im Putz selten halten. Der Zweck einer Befestigung ist, daß hinterher etwas ausreichend FEST ist.
... Und der TE Nagelt auf Holz.... Auch wenn es im Putz nicht so dolle hält, ist es erlaubt. Ihr werdet nirgends was lesen, dass Nagelschellen nicht zulässig sind. Ihr werdet Sätze lesen wie: "Leitungen und Kabel dürfen nur mit Isolierstoff befestigt werden."
Hubert M. schrieb: > Ihr werdet > Sätze lesen wie: "Leitungen und Kabel dürfen nur mit Isolierstoff > befestigt werden." Wie passt das zu solchen Befestigungsschellen aus Metall?
Hubert M. schrieb: > Warum darf man die Kabel nicht mit Kabelschellen befestigen? Du darfst schon, aber das nackte Kabel auf der Wand gilt nicht als geschütze Verlegung, wie sie für Wohnräume erforderlich ist. Vermutlich muss es auch nur dort geschützt sien so man gegenkommen könnte, an der Decke ist möglicherweise ungeschützt erlaubt. Die Verlegung im Rohr, sogar wenn an den Enden offen für den Knick (ich glaube 10cm freies führen) und zum besseren durchziehen, hingegen schon.
Hallo Udo, meine "Ruine" ist schon etwas neueren Datums, hat die 100 aber auch schon geknackt. Auch Fachwerk, beidseitig verputzt. Innen nur Dielenböden auf Holzbalken. Es gibt ein Boden auf betonierter Decke, der liegt aber auch auf Rahmenschenkeln. In den über 100 Jahren wurde gottseidank NIE renoviert, weswegen ich jetzt beim Kernsanieren bin. In ein paar Monaten sollte alles fertig/ bewohnbar sein. Hatte die gleichen Probleme wie du, lässt sich aber (zumindest bei mir) sehr elegant lösen. Vielleicht bei dir auch, kommt auf den gesamten Aufbau drauf an. Grundsätzlich würde ich tragendes Holz nicht schwächen, nur wenn nicht anderst möglich. Musste ich teilweise machen, teilweise konnte ich auch unsichtbar wieder verstärken, Stickwort Vollgewindeschraube, Holzbewehrung. Ich konnte alle meine Leitungen entweder in der Holzbalkendecke oder hinter der Sockelleiste verstecken. Habe aber das Glück, dass die Sockelleisten nicht gewöhnlich sind, sondern da stehen ausgewachsene Lamperiebretter (20 x 200 mm). Heizungsrohre kommen von unten senkrecht aus dem Fußboden. Zwar nicht so elegant wie aus der Wand, aber anderst geht es halt nicht sinnvoll. Die Lamperiebretter werden ca. hälftig mit eingeputzt (das war schon so und laut Architekt ist das bei uns in der Region so üblich gewesen). Ich führe also alle Leitungen von der Holzbalkendecke an der Schwelle senkrecht nach oben, über der Schwelle verschwinden die dann etwas tiefer im Mauerwerk und landen dann in der Steckdose. Lamperiebrett wird in dem Bereich einfach etwas ausgestemmt/ ausgefräst. Da eben in den Wänden kaum Platz für viele Leitungen sind habe ich alles strommäßiges soweit dezentral wie nur möglich gemacht, damit ich nicht mit einem riesen Kabelbaum zum Hauptverteiler muss. Ein Unterverteiler pro Stock und von da an in eine große Dose (150x150) pro Zimmer. In Summe komme ich auf ca. 48 Netzwerkleitungen und ca. 20 Koaxkabel, die laufen alle zentral im Keller zusammen. Die paar wenigen Kabels weit oberhalb des Bodens laufen auf den Balken, der einzigste Platz an dem eine Nagelschelle auch hält. Wenn du also die Böden auch rausreißt könntest du das so machen. Und selbst wenn du keine Sockelbretter ranschraubst sollte eine NYM 3(5)x1,5 vom Putz sauber überdeckt werden können. In so einer alten Hütte muss ja auch nicht alles perfekt gerade sein, sonst ist ja der ganze Charakter hin. Ach ja, Leerrohre ist bei mir auch ein Wunschtraum. Keine Chance. Ich konnte nur zwei Stück vom Keller bis unters Dach legen, mehr war nicht drin. Sollte ich also jemals was ändern müssen, dann brauch ich den Klimmzug über Scheune, Trick17, Funk und wasweißichwas. Viel Spaß und gutes Gelingen.
Hubert Mueller Leseprobe - VDE-Verlag https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese3029.pdf Die wesentlichen Aussagen hierzu sind in DIN VDE 0100-520, den ... Nach DIN 18015-1, Abschnitt 5.1, gibt es weitere Einschränkungen: In Räumen, die.
Um es Denkmalschutz gerecht zu machen werfe ich mal das Bergmann Rohr in die Diskussion.
Wie wäre es mit gefälschten Balken? Also beim Tischler eine alte Bohle aufschneiden lassen, daraus flache Schalen bauen und die vor den Balken setzen. Da drin ist dann etwas Platz für die Installation. Musst dann schauen ob das optisch ansprechend machbar ist. Vielleicht Balken auswählen bei denen es "statisch notwendig" aussieht dass sie dicker als die Wand sind. Die Zuführung machst du dann aus der Sockelleiste, oder über Keller/Dach und nimmst einen alten Schornsteinzug als Kabelschacht. Auf keinen Fall solltest du den Elektriker Schlitze schneiden lassen, die meisten schneiden wie besoffen weil später der Putzer kommt. Wenn es wirklich notwendig ist lass dass einen Schreiner vorbereiten und evtl. nachher mit Holz abdecken.
Tr schrieb: > Wie wäre es mit gefälschten Balken? Gerade komme ich zurück von meiner Baustelle. Sichtbare Holzbalken fallen plötzlich in einigen räumen komplett aus. Es sind gar keine Holzbalken sondern Stahlträger. Ich hab extra nochmal genauer geschaut. Im ganzen Haus laufen in Längst Richtung Doppel T Stahlträger und quer darüber dann Holzbalken. Alles mit Stroh und Hasendraht umwickelt und verputzt. Sehr ungewöhnlich. Aber so kann ich die Leitungen entlang der Stahlträger schonmal verlegen und dann wohl tatsächlich mit Dekoholz verstecken oder sogar wieder verputzen.
Wann wurden eigentlich Doppel T Träger erfunden? kann das überhaupt sein in einem Haus von 1826? Oder hat da mal jemand alles umgebaut?
Udo schrieb: > Wann wurden eigentlich Doppel T Träger erfunden? Aus dem Bauch heraus hätte ich die ersten Normungsansätze (ich gehe von "Norm-Trägern" aus) irgendwo um die Zeit des ersten Weltkriegs verortet; https://application.wiley-vch.de/books/sample/3433018499_c01.pdf zeigt mir, dass ich nicht so falsch liege (habe mir die Referenzen jetzt nicht durchgeschaut). Deckt sich auch z. B. mit dem Eiffelturm (Planung 1884), der m. W. ein, wenn nicht überhaupt das Pilotprojekt für den Bau mit Stahl allgemein bzw. Stahlprofilen darstellte. > kann das überhaupt sein in einem Haus von 1826? M. W. war damals Stahlbau noch vollkommen unüblich, erst recht im privaten Hausbau => Das ist bestimmt nicht original. > Oder hat da mal jemand alles umgebaut? Mit Sicherheit. Obwohl die zeitliche Verteilung bzw. Verbreitung der Verwendung der Baustoffe regional unterschiedlich ist und auch zwischen Stadt und Land große Unterschiede aufweist, so würde ich ohne weitere Kenntnisse den Umbau auf irgendwann um 1960 datieren. Damals war in vielen Regionen auf dem Land durchaus noch der traditionelle Fachwerk- bzw. Holzbau üblich und genormte Stahlträger weitläufig bekannt und eingesetzt, auch im "regulären" Bau (hatte ich selbst noch in meinem Elternhaus gefunden: Holzbalken mit Drahtgitter und Stroh ausgefacht und Kalkputz, definitiv zeitgleich errichtet mit dem restlichen Bau, gemauert aus Hohlblocksteinen und Ziegeln - und Doppel-T-Trägern als Stürzen über den Toren bzw. Garageneinfahrten - Bj. des Ganzen 1959 auf dem Land). On topic: Bitte keinesfalls Rigipsplatten oder sowas davor schrauben! Würde versuchen, innen schlußendlich eine ebene Wand aus Lehmputz anzupeilen (und die Leitungen im Putz zu verlegen); dann gerne auch mit Balkenverblendern für die Optik. Die Gefache, sofern ausgebildet, lassen sich fachgerecht nachträglich dämmen, ohne eine Taubildung in der Wand zu riskieren. Hierfür gibt es entsprechende Spezialisten bzw. Fachwerkforen und -baustoffhändler.
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