Hallo, ich bin neulich auf ein Diagramm im Internet gestoßen, wo die Abweichung des Frequenzganges eines Phono-Verstärkers von der RIAA-Kurve dargestellt war. Vom Prinzip her ist mir das klar, was da hintersteckt, aber wie würde ich denn soetwas messen? Frequenzgang der RIAA-Kurve ist bekannt, damit habe ich ein A_RIAA(f) die Amplitude eines Phonovorverstärkers zu messen ist auch nicht schwer, Mit konstanter Amplitude rein, f wird variiert. Dann habe ich U_Phono(f) Meine Frage ist, was steckt hinter dieser Darstellung in diesen willkürlichen dB-Einheiten? Häufig habe ich gesehen, dass die Plots bei 1kHz auf 0dB skaliert sind. Ist es also richtig, dass einfach Abweichung [dB] = 20 * log(U_Phono(f)/A_RIAA(f))??? Vermutlich ist es wirklich so einfach??? Schorsch
Soweit ich mich erinnere ist RIAA die Kompensationsfuntion fuer Vinyl Tontraeger. Nicht alle Frequenzen koennen gleich gut geschnitten werden. Das haengt auch damit zusammen, dass das Abtast System, "Nadel" inkl Aufhaengung und Umsetzung auf elektrisch eine Uebertragungsfunktion ungleich eins besitzt. Vergiss die dB, das ist einfach eine logarithmische Masseinheit. Damit kann man Groessen zusammengedrueckt darstellen, ohne auf kleinere Werte zu verzichten. Und exponentialfunktionen erscheinen als Gerade. Eine Darstellungsfrage. Man kann's auch in einer linearen skala darstellen. Und ja, die Formel ist richtig. Bei der Umsetzung einer Kompensationsfunktion wie der RIAA ist erster und zweiter und dritter Gesichtspunkt : billig, billig, billig. Auch wenn anders besser waere.
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Oh D. schrieb: > ist RIAA die Kompensationsfuntion fuer Vinyl Tontraeger <pedanterie> Tatsächlich ist RIAA die "Recording Industry Association of America", die wiederum als Normgremium die "RIAA-Kurve" festgelegt hat, um über verschiedene Wiedergabe- und Aufnahme-Systeme einen einheitlichen Klang zu erzielen. Vergleichbares gab es übrigens auch bei Bandmaterial, da wurde wahlweise nach NAB ("National Association of Broadcasters", USA) oder IEC ("International Electrotechnical Commission", Europa) ver- und entzerrt. </pedanterie>
Elektor hat schon in den 70ern eine kleine passive Schaltung "Anti-RIAA" veröffentlicht, mit der man den Frequenzgang wieder geradebiegen und damit leicht wobbeln kann. Beim UKW-Rundfunk gibt es eine ähnliche Festlegung für die Höhenanhebung Prä- oder Preemphase, die im Radio mit der Deemphase rückgängig gemacht wird. Dort wird die Eckfrequenz in Mikrosekunden der R*C-Zeitkonstanten ausgedrückt. Es gibt da zwei verschiedene Werte, HiFi-Puristen legen Wert drauf, die umschalten zu können. 50 oder 75 µs soweit ich noch weiss. Die Bassabsenkung der RIAA-Kurve sorgt auch dafür, dass auf die Platte mehr draufpasst.
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Georg T. schrieb: > Meine Frage ist, was steckt hinter dieser Darstellung in diesen > willkürlichen dB-Einheiten? > > Häufig habe ich gesehen, dass die Plots bei 1kHz auf 0dB skaliert sind. > > Ist es also richtig, dass einfach > Abweichung [dB] = 20 * log(U_Phono(f)/A_RIAA(f))??? Wahrscheinlich eher Abweichung [dB] = 20 * log((U_Phono(f)-A_RIAA(f)) / A_RIAA(f)) d.h. der Relative Fehler wird nicht in Fach oder Prozent, sondern in Dezibel angegeben.
Georg wollte eigendlich nicht wissen, was eine IRAA-Kurve ist und wozu sie dient, sondern ob sein ANsatz zur Berechnung der Abweichung ok ist. Ja, dein Anzatz zur Berechnung ist richtig. dB als 20*log() gibt das Verhältnis 2er Ströme oder Spannungen zueinander an, als 10*log() das zweier Leistungen.
soul e. schrieb: > Wahrscheinlich eher > > Abweichung [dB] = 20 * log((U_Phono(f)-A_RIAA(f)) / A_RIAA(f)) > > d.h. der Relative Fehler wird nicht in Fach oder Prozent, sondern in > Dezibel angegeben. Wahrscheinlich nicht: 1) Würde man bei (kleinem) relativem Fehler vermutlich keine dB-Darstellung wählen. 2) Gibt es ein Problem, wenn (a) A_RIAA = U_Phone oder gar (b) A_RIAA größer als U_Phone wird -- negative Werte sind für eine normale Log-Darstellung sehr ungünstig. Daher wirklich nur reines Verhältnis. Eine Abweichung von 5% (0,5 dB) ist bei Audio-Sachen selten relevant.
Mir liegen hier zwei Schallplattenspielerverstärker vor, bei denen ich wissen möchte, welcher die RIAA Entzerrerkennlinie am besten einhält (und auch sonst die besseren Werte hat). Wie kann ich das praktisch messen (und ggf. die weiteren Parameter)? Welche Geräte benötige ich hierzu? Vielleicht gibt es bereits irgendwo im Netz eine praktische Anleitung zur Durchführung dieser Messungen, aber ich habe nicht gefunden, wie man das macht, außer eben bei geprüften Geräten die fertigen Angaben als Diagramm oder dB Abweichung. Mir ist das leider nicht klar wie dem Schorsch. Wenn mich jemand von den Audio-Experten "aufs Pferd setzen" könnte, wäre ich dankbar.
Wie immer sind fehlende Angaben nicht aus der Glaskugel zu holen. Es gibt Schallplattenverstärker für: a) Kristalltonabnehmer b) Moving Magnet c) Moving Coil Wenn Du nun mit Hilfe einer Soundkarte im PC den Frequenzgang aufnimmst, obiges nicht bekannt sein sollte, liegt die Chance, Dir den falschen zu empfehlen bei rund 2/3.
Nix spezielles, also warum so kompliziert und weit hergeholt? RIAA Verstärker für Kristalltonabnehmer sind mir nicht bekannt. Weit verbreitet und üblich sind Moving Magnet. Mit einem IC und einer Handvoll R und C auf einer kleinen Platine wird es nichts exclusives sein, daher würde ich Moving Coil weg lassen. Gehen wir also von einem standard Moving Magnet RIAA Schallplattenspielerverstärker aus.
Maria S. schrieb: > Wie kann ich das praktisch messen (und ggf. die weiteren Parameter)? > Welche Geräte benötige ich hierzu? Amplitudenstabiler durchstimmbarer Sinusgenerator mit genuer Skala oder mit Frequenzzähler, Messempfänger mit dB-Skala, Schreibwerkzeug, Logarihmenpapier, Taschenrechner, Geduld. mfg
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So hat man das vermutlich vor 50 Jahren gemacht, als es noch keine Computer für Messgeräte gab.
Maria S. schrieb: > So hat man das vermutlich vor 50 Jahren gemacht, Heute kann das die Soundkarte: https://www.pievox.de/frequenzgang-messen.html https://www.audio-software.de/verstaerker_messung.html
Maria S. schrieb: > Mir liegen hier zwei Schallplattenspielerverstärker vor, bei denen ich > wissen möchte, welcher die RIAA Entzerrerkennlinie am besten einhält > (und auch sonst die besseren Werte hat). Die Qualität der Pressung, der Tonabnehmer sowie der Kopfhörer / Lautsprecher haben mehr Einfluss aus den Klang als das korrekte Einhalten der Schneidkennlinienentzerrung. Nimm den, der für dich besser klingt und weniger Rauschen erzeugt. Ich hab viele Vorverstärker probiert und habe noch heute den fast 50 Jahre alten 2-Transistor Elektor "Vorverstärker für den ADBD"? im Einsatz.
Maria S. schrieb: > So hat man das vermutlich vor 50 Jahren gemacht, als es noch keine > Computer für Messgeräte gab. Kaufe einen und der macht für Dich alles automatisch. Verstärker in den Schacht legen, Klappe zu, Enter-Taste drücken, warten, fertig, Plot auf Drucker und Bildschirm erscheint. So sei es in 2022. mfg
Mein Suchbegriff "Anti-RIAA" von 2016 funktioniert immer noch https://grammophon-platten.de/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?2374.post 3 Widerstände, 2 Kondensatoren (pro Stereokanal) allgemeineres zur RIAA-Kurve http://www.thel-audioworld.de/module/phono/RIAA.htm http://hifiakademie.de/?id=6.1.4 https://www.instructables.com/RIAA-Equalization-with-analog-electronics/
Achim H. schrieb: > ßer als U_Phone wird -- negative Werte sind für eine normale > Log-Darstellung sehr ungünstig. Deswegen auch: Abweichung [dB] = 10 * lg( (U_Phono(f) - U_RIAA(f)/U_RIAA(f))^2 )
Wow, dieser Thread ist ja schon ein paar Tage alt.... schön, dass sich immer noch jemand dazu meldet. Ich versuch, dann mal die eigentliche Frage zu beantworten > Wie kann ich das praktisch messen (und ggf. die weiteren Parameter)? > Welche Geräte benötige ich hierzu? Ich verwende dazu ein Sinus-Funktionsgenerator und ein sehr präzises TrueRMS Spannungsmessgerät. Beide sind über RS232 ansteuerbar, ich habe vor Jahren ein keines C++ Programm geschrieben, um die Frequenzen durchzusweepen und die Ausgangsamplitude zu messen kannst ja gerne mal durch den Quellcode durchschauen, ist aber leider nur wenig dokumentiert, falls Du Rückfragen hast, müsste ich mich auch erst wieder durchwurschteln: www.github.com/georgtroska/measure Achso, die Software ist gegen root gelinkt. (root.cern.ch) - keine Sorge ist alles Opensource Gruß Georg
Danke für die Infos. Dann sind die gezeigten Diagramme im Netz doch aufwendiger zu erstellen, als es den Anschein hat. Es gibt, wie ich verstehe, zwei Möglichkeiten dies darzustellen: Messgeräte oder Audiointerface. Da ich Debian verwende, werden die beiden o.g. MS Programme bei mir nicht laufen. Gibt es vielleicht ein geeignetes Programm im Repository von Debian? Das C++ Programm sollte theoretisch verwendbar sein. Einen PC mit RS232 Schnittstelle habe ich aber nicht. Diese Adapter auf USB funktionieren angeblich nicht gut. Georg, was meinst Du mit sehr präzise? Ein Multimeter würde daher nicht ausreichen. Möglicherweise kommt es bei einem solchen RIAA Verstärker nicht auf den Bruchteil eines dB an, aber bei den zu prüfenden Geräten liegt angeblich ein schon deutlich hörbarer Defekt (Klangveränderung) vor. Meine Vermutung war, es könnte ein defektes/gealtertes Bauteil im Equalizer Netzwerk sein. Vermutlich lohnt der Aufwand bei Elektronik nicht, da man solche Geräte auch für ca. 10-20 € kaufen kann. Es hätte mich lediglich gefreut das wieder zu reparieren, denn es muss doch nicht alles gleich weg geworfen werden.
Vielleicht händisch mit audacity: https://forum.ubuntuusers.de/topic/audiomessung-ueber-soundkarte/#post-2157034
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