Seriendefekt oder seltsames SMD-Bauteil oder was geht ab? In der Platine für eine Bedieneinheit in einem Auto, mit der u.a. Radio, Navi, etc. gesteuert werden, suche ich den Defekt. Bei der systematischen Suche nach Stromverläufen und dem Test einiger Bausteine bin ich auf ein für mich seltsames Phänomen gestoßen. Von dem SMD-Bauteil mit dem Aufdruck "WO" - das wäre z.B. ein Toshiba 2SC2859, also ein npn-Trst/ 30 V/ 0,5 A max - sind auf der gesamten Platine 4 Stück verbaut. Und alle 4 lassen mich rätseln. Diese SMD-Bausteine teste ich auf Funktion, indem ich mit einem Milli-Ohm-Meter dessen Diodentest nutze. Da lassen sich sehr schön die einzelnen Dioden-Strecken erkennen, bei einem Trst. also die zwei. Für einen Grobtest reicht das immer. Und bei allen Vieren ist keine einzige Diodenstrecke als gut messbar. Sämtliche anderen zahlreichen SMD-Transistoren sind i.O., diese Vier nicht. Irgendwie mag ich das nicht so recht glauben. Was für eine Art von Zufall soll das sein, dass von 35 Transitoren gerade nur alle die aus einer einzigen Sorte defekt sind? Und der Zufall wird noch größer! Von dieser Platine habe ich noch eine zweite.... und dort gibt es genau dieselbe Erscheinung - wieder nur genau diese Vier ohne Diodenstrecke! Mache ich da jetzt was falsch, habe ich einen Serienfehler per Zufall aufgedeckt oder was ist da los? Grüße, wilhelmT
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Am wahrscheinlichsten ist wohl, dass es sich bei "WO" nicht um 2SC2859 handelt, es gibt unter der Codierung verschiedene BE im SOT23, z.B. Z-Dioden. Ist da nicht noch ein kleines "s" rechts neben dem "WO"? Dann könnte es z.B. ein BCR191s sein.
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Be T. schrieb: > Von dem SMD-Bauteil mit dem Aufdruck "WO" - das wäre z.B. ein Toshiba > 2SC2859, also ein npn-Trst/ 30 V/ 0,5 A max - sind auf der gesamten > Platine 4 Stück verbaut. Wahrscheinlich ist es dann kein Transistor. Diese SMD-Kennzeichnungen haben schon manch Einen zum Narren gehalten. :( MfG Paul
Be T. schrieb: > Von dem SMD-Bauteil mit dem Aufdruck "WO" - das wäre z.B. ein Toshiba > 2SC2859, also ein npn-Trst Kann ja sein, ist aber dennoch abenteuerlich. Aus einem WO auf dem Teil kannst du nicht schließen, was das überhaupt für ein Teil ist. Mittlerweile gibt es Transistoren (bipolar oder FET), Dioden und Mehrfachrioden, Überspannungs-Suppressoren und Schaltkreise in eben solch einem Gehäuse. Deine Annahme, daß es ein Bipolartransistor sein müßte, ist also recht gewagt. Da mußt du schon mal die Schaltung aufnehmen, sonst wird das nix. W.S.
Hier sieht man z.B., daß "WO" ziemlich Alles außer einer Pumpenzange sein kann: http://www.s-manuals.com/smd/wo MfG Paul
Bist du sicher, daß es ein SC-59 Gehäuse ist (1.5mm breit statt 1.3mm des SOT23) ? WO in SOT23 kann auch BCR191 (PNP) oder BZX84C20 (Z-Diode) sein. Bei beiden müsste man aber Diodenstrecken messen können.
Ohne Schaltplan ist eine Analyse reine Glückssache.
Löte doch mal einen der Kandidaten aus und messe ihn "nackt".
Magnus M. schrieb: > Löte doch mal einen der Kandidaten aus und messe ihn "nackt". Davon leitet er auch nicht besser. Wie wärs z.B. mit einer bidirectionalen ESD-Schutz-Diode?
Mark S. schrieb: > Magnus M. schrieb: >> Löte doch mal einen der Kandidaten aus und messe ihn "nackt". > Davon leitet er auch nicht besser. Er hat nicht erwähnt WIE seine Messergebnisse im Detail aussehen sondern nur: Be T. schrieb: > Und bei allen Vieren ist keine einzige Diodenstrecke als gut messbar. (...) > wieder nur genau diese Vier ohne Diodenstrecke! Das könnte auch bedeuten dass er in beide Richtungen z.B. 0,1V misst, was wiederum an anderen damit verbundenen Bauteilen liegen kann.
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> Wie wärs z.B. mit einer bidirectionalen ESD-Schutz-Diode?
Es sind alle drei Pins benutzt. Da gibts als niedere Funktionen in der
her auftretenden Masse eigentlich nur Mosfet oder Doppel-Diode (da zähle
ich auch ESD-Schutz gegen GND/VCC dazu). Mosfets wären am einzigen
(normalen) Diodendurchgang Source-Drain erkennbar, bei Doppeldioden
sollten schon die zwei Durchgänge aufzufinden sein.
Alles vergebene Mühe. Es hilft nur auslöten und am Komponententester die Kennlienen anschauen. Bauteile in der Schaltung messen ist mir noch nie geheuer gewesen. Du brauchst mindestens einen Schaltplan, um zu sehen, was da noch die "Mess" Ergebnisse stören könnte.
Zum Problem, mit Hilfe des Inet SMD Bauteile zu erkennen: Das fällt mir nicht leicht, gelegentlich gelingt es mir auch nicht. Bislang half die Mischung aus Recherche und Diodentests. Zur üblichen Forderung, erst einen Schaltplan zu erstellen: Prima, versuche ich ja. Aber wie erhält man einen Schaltplan, ohne die Bauteile zu erkennen? Da beißt sich also die Katze in den Schwanz. Ist übrigens eine 3-Layer-Platine mit geschätzt über 300 Bauteilen. Zu meinen Messungen mit dem Milli-Ohmmeter: Der Dioden-Durchgang wird eindeutig angezeigt mit Werten von ca. 700 in Durchlassrichtung. In Sperrrichtung wird "0" angezeigt, und das bei 2 mA Prüfstrom und bekannter Polarität an den Prüfspitzen. Das Verfahren nutze ich seit vielen Jahren, da gibt es nichts misszuverstehen. Eventuell parallel liegende Bauteile haben da natürlich Einfluss drauf, aber gar keine Anzeige und das gleich in vier Fällen, das ist ein eindeutiges Ergebnis. Meine Frage ist aber schon: Kann es Bauteile geben, die sich dieserart gar nicht messen lassen? Da hatte sich "gorga" mit Erläuterungen eingebracht. Diese hatte ich so verstanden, dass z.B. bei FETs zumindest eine Diodenstrecke messbar sein sollte. In zwei von den 4 Fällen ist aber gar nichts messbar, da ist alles tot. Werde die Anregung aber gleich umsetzen, und mich mal mit Messungen an diversen Fets des Bastelvorrates versuchen. Ein Gedanke könnte evtl. weiter helfen: Alle diese 4 Bautsteine liegen irgendwo im verschachtelten System der Stromzuführung für 58 LEDs, die auf der Rückseite der abgebildeten Platine liegen, und die als schmummerige "Positions"-Beleuchtung zum Finden von Tasten in der dunklen Tageszeit im Auto vorgehalten werden. Den Gesamtstrom konnte ich noch nicht messen - es funktioniert halt (noch) nicht. Es könnte schon sein, dass diese 4 Transistoren durch Überlast gestorben sind, und sie das schwächste Glied in der Kette waren. Bestelle mal jetzt neue Typen und versuche die Messungen an Fets, und auch den Versuch mit dem Kompo-Tester. Und natürlich sehr herzlichen Dank für eure bisherigen Hilfen und Anregungen. Melde mich, sobald ich Neues gefunden habe. Grüße, lippe1audi
Be T. schrieb: > 3-Layer-Platine Das ist doch recht ungewöhnlich, sicher das da nicht noch eine vierte versteckt ist?
Be T. schrieb: > Kann es Bauteile geben, die sich dieserart > gar nicht messen lassen? Du misst aber nicht die Bauteile allein sondern 2 Punkte in einer Schaltung. Diese SMDs sind nun mal Teil einer unbekannten Schaltung. Es wäre jetzt mal zeit mindestens eins mal auszulöten und separat zu messen.
Be T. schrieb: > aber gar keine > Anzeige und das gleich in vier Fällen In der Praxis ist es mir bisher nie passiert, daß ein defekter Halbleiter hochohmig wurde, sondern immer nur niederohmig oder Kurzschluß.
Be T. schrieb: > habe ich einen Serienfehler per Zufall > aufgedeckt oder was ist da los? Spitze, mit einem Diodentester ohne Schaltplan einen Serienfehler in einer Bedieneinheit in einem Auto entdecken. Hut ab MfG Klaus
Oooochh! Ein Drama... Warum habe ich diesen Link angegeben? http://www.s-manuals.com/smd/wo Ich sag's Dir: Damit Du siehst, daß sich unter dem Kürzel "WO" auch eine Z-Diode vom Typ BZX84C20 verbergen kann. Bei dieser liegt, wie man sehen könnte, der Anschluß 2 frei. Damit könnte man sich das Verhalten bei der o.g. Messung erklären. Dazu müßte man aber ein wenig mitdenken. Kopf schüttel Paul
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Be T. schrieb: > Meine Frage ist aber schon: Kann es Bauteile geben, die sich dieserart > gar nicht messen lassen? Da hatte sich "gorga" mit Erläuterungen Guck mal in ein Datenblatt, wenn der Konstantstrom des Diodentest den Spannungsabfall an R1 groesser als den Anzeigebereich werden laesst kommt halt nichts sinnvolles dabei raus.
> Bei dieser liegt, wie man sehen könnte, der Anschluß 2 frei. Damit > könnte man sich das Verhalten bei der o.g. Messung erklären. Dazu > müßte man aber ein wenig mitdenken. Wie man aber am Foto definitiv sehen kann (und nicht nur könnte) sind bei allen vieren dieser ominösen Dinger alle drei Pins benutzt. Und bei keinem der vier sieht es so aus, als würde das dritte Bein nur als Layouterleichterung angefahren. Damit ist die These der Einzeldiode (egal ob Z oder sonstwas) schon tot, bevor man sie nachmessen muss. Eine Möglichkeit fällt mir noch ein: Digital-Transistoren. Also npn mit eingebauten Vorwiderstand in der Basis. Wird mit dem Durchmessen schwierig. Aber wenn immer derselbe Pin (E) auf GND liegt, könnte das hinkommen.
Es wurde doch schon lange geklärt, dass es ein PNP-Digitaltransistor ist.
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Paul B. schrieb: > Dazu müßte man aber ein wenig mitdenken. > *Kopf schüttel* > Paul Wo du recht hast...!Aber bei dir auch, denn eine normale Z-Diode hat immer eine ohne jedes Prob zu messende Diodenstrecke. Außer Kritik aber auch Lob: Danke für deine Hilfen, insbesondere den Link. Den hatte ich nicht gefunden, weil ich das kleine, um 90° verdrehte "s" nicht berücksichtigt hatte. Leider hat jemand deine - durchaus als positive Kritik - zu verstehende Äußerung des "Kopfschüttelns" als Steilvorlage übel mißbraucht und sich anschließend zu einer Beleidung hinreißen lassen. Diesem Kopfschüttler sei gesagt, dass Beleidigungen im Inet strafbar sind, und dass der Verursacher identifizierbar ist, weil der Betreiber einer Webside verpflichtet ist, die IP-Adresse des Computers rauszurücken. Zudem: Dass ausgerechnet derjenige, welcher schon am Messen einer Z-Diode scheitert, sich überheblich und beleidigend äußert, das passt irgendwie ins Bild, ins schlechte! Vorsorglich habe ich den Beitrag des "Kopf schüttel" der Forenverwaltung gemeldet. Zur Sache: Das Bauteil ist in der Tat - wie schon von mehreren Usern erwähnt - ein BCR191 im SOT23-Gehäuse. Nach dem Auslöten offenbarte sich ein Widerstand von 47 kO zwischen Basis und Emitter in beiden Richtungen. Auch den Hinweisen auf die Schwierigkeit des Messens solcher Widerstands- plus Diodenstrecke bin ich nachgegangen. Bei 2 mA Messtrom sind Messungen nur deutlich unter 1kO R möglich, bei 20 mA hört es bei ca. 6 kO auf. Wieder was dazugelernt. Herzlichen Dank für die vielen Hinweise und Anregungen. Jetzt kann die Suche in der Schaltung weitergehen. Bei der Gelegenheit: Wie führt man Messungen an solch einem Winzling im SOT23-Gehäuse durch? Antwort siehe Bild. Grüße, wilhelmT
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Be T. schrieb: > Wie führt man > Messungen an solch einem Winzling im SOT23-Gehäuse durch? Antwort siehe > Bild. Du könntest aber auch ein Stückchen Leiterplattenmaterial T-förmig mit einer Reißnadel einritzen, so daß Du 3 separate Kupferfelder erlangst. Dort lötest Du jeweils ein Stückchen Litze zum Kontaktieren des Feldes an. Dann kannst Du solche winzigen Kerlchen mit der Pinzette fassen, dort draufsetzen und während des Messens mit der Pinzette von oben draufdrücken, damit der Kollege Transistor nicht das Weite sucht. mfG Paul
B ist Du sicher, dass es nicht WQ, W"null" (W0) oder W "ohh" heißt (WO)? Wenn die Transistoren von irgendeinem IC angesteuert werden oder ein IC ansteuern, misst man eben nicht die Dioden des Ts alleine, sondern nur irgendwelche IC-Eingänge mit. Das ergibt dann unglaubhafte Ergebnisse. Da bleibt nur Messung unter Spannung oder, besser, ausgelötet. Be T. schrieb: > Diesem Kopfschüttler > sei gesagt, dass Beleidigungen im Inet strafbar sind, und dass der > Verursacher identifizierbar ist, weil der Betreiber einer Webside > verpflichtet ist, die IP-Adresse des Computers rauszurücken. komm,komm, blas Dich nicht so auf. Hier fragst Du wegen eines Problems und hoffst auf eine nutzbare Antwort. Du bittest doch um Hilfe, oder nicht? Da braucht man doch keine Maßstäbe anlegen, die höchstens ein erzürnter Gott anlegen würde. Be T. schrieb: > Zudem: Dass ausgerechnet derjenige, welcher schon am Messen einer > Z-Diode scheitert, sich überheblich und beleidigend äußert, das passt > irgendwie ins Bild, ins schlechte! Vorsorglich habe ich den Beitrag des > "Kopf schüttel" der Forenverwaltung gemeldet. und das ist nicht überheblich???
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Be T. schrieb: > Bei 2 mA Messtrom > sind Messungen nur deutlich unter 1kO R möglich, bei 20 mA hört es bei > ca. 6 kO auf. Wieder was dazugelernt. Hoffentlich überleben deine Winzlinge die Pferdekur, wenn du sie messen willst. Du solltest dich mal in die Meßtechnik von Halbleitern einarbeiten.
@ "paul_baumann" Anstelle des Ritzens mit einer Nadel, was ich mir als nicht so einfach vorstelle, könnte man eine Minibohrmaschine mit geeignetem schmalen Fräser nehmen, oder - um für zukünftige Messungen bewappnet zu sein, nach irgend so einer Platine für Probeschaltungen o.ä. schauen. Winzlinge mit der Pinzette fassen?! Grins ! Hatte ich ja, dann versprang der und verschwand auf meinem Werkstatttisch mit Antistatikmatte in einer der vielen Aussparungen, die mit Bauteilen voriger Projekte gefüllt waren. Aber irgendwann hatte ich ihn wieder. @"pnu": "WO" - also O wie Otto - war richtig, es passt ja alles. Ganz richtig dann "WO s" - das "s" war um 90 verdreht und von mir erst verachtet worden, weil bei früheren Suchen nach SMDs mit solchem "verdrehten s", also Siemens-, genauer Infineon-Bauteilen die üblichen HPs nichts hergegeben hatten, das "s" wurde einfach nicht gelistet. Deshalb hatte ich es diesmal gleich weggelassen. War auch falsch....! Sag mal, "pnu", warum ergreifst du nicht Partei für mich? Verstehe ich nicht. In Sinne einer friedlichen Auseinandersetzung in der Sache ist der erste Störerbeitrag, bzw. der erste Werfer eines Stein derjenige, welcher abzuwehren, zu verurteilen ist. Du attakierst jetzt mich, obwohl ich mich nur zu wehren versuche. Warum verdrehst du das so? Würde mich wirklich interessieren. @ "michael_ ": 20 mA bei Kleinsignaltransitoren können grenzwertig sein, da hast du sicher recht. Aus diesem Grunde verwende ich diesen Messbereich normalerweise auch gar nicht. Dieses Mal war eine Ausnahme, die einzige bisher. Grüße, wilhelmT
Ich habe schon massenhaft Transis geprüft, aber noch nie mit dem Strombereich! Wo hast du denn das her? Also lern die Grundlagen. Be T. schrieb: > @ "paul_baumann" > Anstelle des Ritzens mit einer Nadel, was ich mir als nicht so einfach > vorstelle, könnte man eine Minibohrmaschine mit geeignetem schmalen > Fräser nehmen, oder - um für zukünftige Messungen bewappnet zu sein, Mach nicht so ein Theater um jede Kleinigkeit! Platinen in Ritztechnik machen ist uralt, bewährt und geht schnell. Kauf dir so einen Transistortester wie hier aus dem Forum. Da sind oft vergoldete Pad für SMD Transistoren drauf. Drauflegen, andrücken, messen, fertig.
michael_ schrieb: > Ich habe schon massenhaft Transis geprüft, aber noch nie mit dem > Strombereich! Wo hast du denn das her? > Kauf dir so einen Transistortester wie hier aus dem Forum. > Da sind oft vergoldete Pad für SMD Transistoren drauf. > Drauflegen, andrücken, messen, fertig. Verstehe! Du gehörst zu den Leuten, die einen Fred nicht von Anfang an lesen. Mein Job war es nicht, in den Serientest von Transistoren einzusteigen, sondern in einer komplexen Mehrlayerplatine nach einem Fehler zu suchen. Um da Erfolg haben zu können, muss man zu vielen verschiedenen Maßnahmen greifen, ein TR-Test ist nur einer von vielen. Und die Dinger sind schließlich allesamt eingelötet. Niemand testet eine solche Schaltung, indem er erst mal auf Verdacht alle 35 SMD-Transistoren auslötet, um sie dann auf komfortable Weise testen zu können. Also greift man zu einer Methode, die nicht solchen abgefahrenen Aufwand bedeutet, und das ist z.B. ein Diodentest der Transistor-Diodenstrecken. Das hilft in den allermeisten Fällen weiter, und schließlich gibt es da noch ein Menge mehr zu tun. "Lerne mal die Grundlagen?" Mir scheint, dass du noch niemals versucht hast, dich in solch ein komplexes Layout einzuarbeiten und einen Schaltplan wenigstens für die wichtigsten Funktionen zu erstellen. Solltest du das doch irgendwann einmal tun, wirst auch du sehr schnell - hoffentlich - zu der Einsicht gelangen, dass ein Milli-Ohmmeter auch und gerade mit seinem eingebauten Diodentester ein völlig unverzichtbares und sehr nützliches Gerät ist. Und darum ging es. Dieser Fred hat seine Funktion erfüllt. Es war ein von mir nicht erkanntes Bauteil und - leider - doch kein Serienfehler. Auch jetzt noch mal mein Dank an die vielen User, die mit hilfreichen Ausführungen zum Erreichen des Ziels dieses Freds beigetragen hatten. Danke und Tschüss. Grüße, wilhelmT
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