Guten Abend, es geht kurz und knapp um eine Verständnisfrage, bei der ich um Hilfe bitten möchte. Es geht um den Anschluss eines gewöhnlichen Rohrmotors für die Steuerung eines Rollos. Dieser hat die üblichen 4 Kabel. Braun, Schwarz, Blau und Erde Ich möchte eine Richtungssteuerung mit 2 Wechsler-Relais' bauen, um auszuschließen, dass beide Richtungen gleichzeitig angewählt werden können. Hierzu stellt sich mir nun die Frage, ob der Kurzschluss zwischen Schwarz und Braun bei keinem betätigten Schalter ein Problem ist ? Habe bisher keinen Schaltplan gefunden, wie genau ein solcher Rohrmotor aufgebaut ist. Dass 230 Volt gefährlich sind, ist mir bewusst, daher informiere ich mir hier auch. Zur Verdeutlichung habe ich eine Skizze angehängt, ich bitte um Verzeihung dass diese Zwecks Zeitersparnis mit Paint entstanden ist. Ist diese Schaltung so problematisch ? Wer kann mir sagen, wie genau die Verschaltung bei dem Motor ist. Wie genau wird der Richtungswechsel bei den beiden Leitungen hervorgerufen ? Phasenverschiebung mittels Kondensator ? Danke für jede konstruktive Hilfe !!! [Da es nur eine Skizze zur Verdeutlichung sein soll, habe ich PE sowie die Beschaltung der Relais' samt Freilaufdiode weggelassen]
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Martin Z. schrieb: > Hierzu stellt sich mir nun die Frage, ob der Kurzschluss zwischen > Schwarz und Braun bei keinem betätigten Schalter ein Problem ist ? Nein, weil keine Spannung am Motor liegt. Martin Z. schrieb: > Ist diese Schaltung so problematisch ? Wenn beide Relais ziehen, liegen braun und schwarz an L. Das würde ich vermeiden wollen. Martin Z. schrieb: > Wer kann mir sagen, wie genau die Verschaltung bei dem Motor ist. > Wie genau wird der Richtungswechsel bei den beiden Leitungen > hervorgerufen ? > Phasenverschiebung mittels Kondensator ? Aufschrauben und nachsehen. Kann auch ein Schaltnetzteil und ein DC-Motor drin sein. LG old.
Danke für die schnelle Antwort. Wäre es schlimm, dass beide an L liegen ? Immerhin kann ja nichts fliessen, oder ? Es ist zum Beispiel ein solcher Motor gemeint: https://www.jalousiescout.de/rolladenmotoren/rohrmotor/rademacher/rademacher-rollotube-basis-medium-rtbm-10-16z-rohrmotor-21601096.html?gclid=CIG4p9vP-88CFeUp0wodedcL7A Da ich diesen noch nicht bekommen habe, aber die Steuerung schoneinmal entwerfen möchte, dachte ich dass ich hier mal nach dem prinzipiellen technischen Aufbau frage.
Martin Z. schrieb: > Wäre es schlimm, dass beide an L liegen ? Keine Ahnung. Kenne den Motor nicht. Die Intallation sollte aber so sein, dass man auch unbekannte Motoren anklemmen kann. Deshalb würde ich das vermeiden wollen. Nimm doch ein Relais mit Ruhe und Arbeitskontakt. Dann kann das nicht passieren. Martin Z. schrieb: > Immerhin kann ja nichts fliessen, oder ? Wenn das ein Motor mit drei Wicklungen ist, schon. Der verreckt Dir dann. LG old.
Martin Z. schrieb: > ob der Kurzschluss zwischen Schwarz und Braun bei keinem betätigten > Schalter ein Problem ist ? Ja, der Moto bremst härter. Man verwendet einen Wechsler und einen Einschaltkontakt. Und über den Einschaltkontakt kommt ein Snubber, sondt wird deine Elektronik vor Störungen nicht mehr froh.
Jetzt kann ich wieder angemeldet schreiben. Hatte vergessen das Bild auszuschneiden. Dann den Beitrag gelöscht und hatte eine Schreibsperre. LG old.
Aber klar doch, so ist es viel cleverer gelöst! Danke dafür old. !! MaWin schrieb: > Ja, der Moto bremst härter. Man verwendet einen Wechsler und einen > Einschaltkontakt. Und über den Einschaltkontakt kommt ein Snubber, sondt > wird deine Elektronik vor Störungen nicht mehr froh. Den Begriff "Snubber" kannte ich bis dato noch nicht. Meinste du, dass diese jeweils über den Einschaltkontakt des Relais müssen ? Diese sollen von einem µC und einem Transistor geschaltet werden. Danke für den Hinweis, google gerade schon nach einem Beispeil zum Nachvollziehen und lernen, wie ein solches Löschglied dimensioniert werden muss, bzw nach welchen Kriterien, wobei Letzteres relativ offenkundig ist.
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Hallo, ich habe hier eine Schaltung entworfen, mit der ich den Rollo-Motor ansteuern möchte. (Er hat einen integrierten End-Anschlag für beide Richtungen) Ich möchte das ganze über einen µC / Pi o.Ä. ansteuern, mir aber die Option einer manuellen, controllerunabhängigen steuerung vorbehalten. Dies ist mein erster Ansatz, der Mosfet soll sperren, sobald und solange der Manuelle 3-Wegeschalter gedrückt ist, damit der Handschalter immer die Oberhand über die Steuerung behält; ich glaube man sagt dann: der Master ist. Meine Frage an die erfahrenen User: Würde das so funktionieren, oder habe ich einen Schlenzer drin ? (Geht fürs erste um das Grundprinzip meines Ansatzes) Liebe Grüße, Martin
Hi Wenn durch den µC angesteuert wird, nimmst Du Dir selbst (durch Diode + JFET) die Spannung für den Transistor zum Durchsteuern. KA, ob Das dann schwingt, aber sauber Durchschalten wohl nicht. MfG
Vielen Dank, das war mir garnicht aufgefallen, wie peinlich! Ich überdenke und ändere das nochmal!
Martin Z. schrieb: > Ich möchte eine Richtungssteuerung mit 2 Wechsler-Relais' bauen, > um auszuschließen, dass beide Richtungen gleichzeitig angewählt werden > können. warum dieses, ein UM (wechsler)Relais reicht doch, besser ist zusätzlich ein 2tes Relais welches Power on/off schalten kann. Dann erst Power off Pause Relais Richtungswechsel und Pause dann wieder power on
Hi Die Verschaltung der Relais macht ja genau das. In Ruhelage beide potentialfrei, angezogen Beide auf L. Wenn nur Eines angezogen ist, wird L zu einem Motordraht geführt. Das schaut gar nicht so blöd aus ;) Hier ist das Problem, daß eine 'Hand-Steuerung' behalten werden soll - sollte die ansteuernde Logik Mal unter Gedächtnisverlust leiden oder anderweitig nicht Kooperieren wollen. MfG
Martin ZuPersönlich schrieb: > Würde das so funktionieren, Nein. Du betreibst deine "2N706" Transistoren als Emitterfolger am rPi, damit bekommen die Relais von den 12V nur 2.5V und dann auch noch mit einem ominösen Vorwiderstand R3 und R4, gut, da NATÜRLICH Werteangaben fehlen könnten die auch 0 Ohm haben und egal sein. Ist es wirklich so schwer, erst mal das Kapitel https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern zu lesen und die erste Schaltung daraus zu nehmen ? Dann hast du offenbar frei anschliessbare Taster für manuelle Bedienung, und willst mit dem rPi nicht mal wissen ob und wann sie gedrückt sind. Ok, schalte den Taster jeweils einfach oarallel zum Transistor. Dann zeigst du erneut deine Variante der Relaisschaltung, obwohl ihre Nachteile genannt wurden und du Verbesserungsvorschläge z.B. von oldeurope erhieltst. Gut, kann man ignorieren wenn man von seinen eigenen Ideen so überzeugt ist, aber wenigstens beim Snubber sagtest du, du hättest nun davon gehört und findest das gut. Warum baust du die dann nicht ein damit die Relaiskontakte länger leben ? Stattdessen Q1, R1, R3, R4, D3 und D4 als überflüssige Bauteile, also um minimal notwendige Bauteilanzahl geht es dir nicht.
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Danke für die Beiträge ! @MaWin: bezüglich der besseren Relaischaltung von oldeurope und dem Benutzen von Snubbern/Entlastung der Schaltkontakte hast du recht, diese habe ich nun eingebaut, danke für die erneute Erinnerung. Die Schaltung ist ein erster Entwurf und eben noch lange nicht fertig; vielleicht habe ich sie etwas übereilt entworfen. Dass ich die Last nicht am Kollektor hatte, sondern einen Emitterfolger gebaut habe, war ein grober Fehler den ich schlicht nicht bemerkt habe, natürlich sollte das Relais an den Kollektor, womit auch die von dir als "ominös" bezeichneten Vorwiderstände R3 und R4 erklärt werden können, diese sollten eigentlich als Basiswiderstand dienen. Die Bauteile sind bewusst noch nicht dimensioniert gewesen, (keine Werte eingetragen) da es, wie auch von mir geschrieben, ersteinmal um die Grundfunktion ging: z.B. die Basiswiderstände: Sind vorhanden, Größe wird noch berechnet, wenn die Grundidee der Schaltungsanordnung Sinn ergibt. Zu D3 und D4: Wenn der Schalter betätigt wird, sollte dieser zum einen die Relais ansteuern und zum andern dem µC die Möglchkeit nehmen, irgendeins der Relais ansteuern zu können, daher auch der JFET Q1. Das nur zur Erklärung wie der obige Käse entstanden ist.. Wenn der Schalter betätigt wird, soll der µC das natürlich merken, das sollte aber dann im nächsten Schritt hinzukommen. Ich möchte zudem, dass der Handschalter rein "analog" die Relais schalten kann und die digitale Seite "blockiert" wird, um wie ebenfalls geschrieben, im Fehlerfall eines rPis (µCs) die Kontrolle zu behalten. Ich habe die Schaltung nocheinmal umgestellt und möchte um Hilfestellung mit folgenden Fragen bitten: -Sind die Snubber(R-C GLied) richtig angeschlossen? -Hat jemand eine Idee, wie man den Schalter jeweils parallel zu den Transistoren schalten kann UND trotzdem abfragen kann, ob der Schalter gedrücktwurde ? Ich tue mich dabei schwer, vorallem auch wegen den 12V und 5V Logikpegel.
so langsam fühle ich mich hier veräppelt was sollen fehlerhafte unverstandene Schaltpläne hier? Die Motorwicklungen kommen entweder w1 an 230V oder w2 an 230V nach N Das ist wieder mal falsch gezeichnet und so unsinnig mit 2 Relais! 1x UM reicht und noch ein Relais für 230V ja nein Der Rest alles..... na ja komisch.
Martin ZuPersönlich schrieb: > -Hat jemand eine Idee, wie man den Schalter jeweils parallel zu den > Transistoren schalten kann UND trotzdem abfragen kann, ob der Schalter > gedrücktwurde ?
1 | +12V +12V |
2 | | | |
3 | Relais | |
4 | | | |
5 | +--|>|--+ |
6 | | |
7 | IstAus | \ |
8 | --100k--+--o \o-+ |
9 | | | |
10 | ---1k--|< NPN | |
11 | An/Aus |E | |
12 | GND GND |
Martin ZuPersönlich schrieb: > sollte dieser zum einen die Relais > ansteuern und zum andern dem µC die Möglchkeit nehmen, irgendeins der > Relais ansteuern zu können, Na ja, das kann de uC auch selbst überwachen.
Joachim B. schrieb: > Das ist wieder mal falsch gezeichnet und so unsinnig mit 2 Relais! Die Schaltung (von oldeurope) funktioniert > 1x UM reicht und noch ein Relais für 230V ja nein und hat den Vorteil, ohne weitere Logik mit 2 Tastern (up/down) gesteuert werden zu können, dafür halt 2 belastete Kontakte mit Snubber statt nur einem. Am shcönsten wäre der Snubber natürlich zwischen den Polen, dann fliesst ausgeschaltet kein Strom, aber man braucht 630V~ Kondensatoren. (nein, ich weiss nicht was ein P-Leiter ist, aber L tut es sicher auch).
Michael B. schrieb: > Die Schaltung (von oldeurope) funktioniert bestreite ich nicht, mein Beitrag bezog sich auf https://www.mikrocontroller.net/attachment/322592/Schaltung2.png war eigentlich ohne Zitat direkt dahinter geschrieben. Ich hoffe du stimmst zu das die nicht funktionieren kann.
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Michael B. schrieb: > (nein, ich weiss nicht was ein P-Leiter ist, aber L tut es sicher auch). hat sich eingeschlichen, danke für den Hinweis! Hieß ursprünglich L-Leiter.. Joachim B. schrieb: > Das ist wieder mal falsch gezeichnet und so unsinnig mit 2 Relais! Es wurde ja schon mehrfach erklärt, wie es funktioneren soll. Von der jetzigen Relaischaltung und den eingesetzten Snubbern bin ich eigtl. überzeugt, wieso sollte diese nicht funktionieren ? Ich möchte keinen Wechsler und An/Aus, da es so wie jetzt auch bequemer mittels des manuellen Schalters ist. Michael B. schrieb: > Am shcönsten wäre der Snubber natürlich zwischen den > Polen, dann fliesst ausgeschaltet kein Strom, aber man braucht 630V~ > Kondensatoren. Dass ein geringer Strom fließen würde stört mich auch etwas, jedoch wirkt der Snubber direkt am Kontakt am besten, oder ? Würdest du sie eher zwischen jeweiligem Richtungsanschluss und dem N-Leiter positionieren ? Michael B. schrieb: > Na ja, das kann de uC auch selbst überwachen. Im Fehlerfall eben nicht. Wenn der RaspberryPi sich (wieso auch immer) aufhängt überprüft/pollt der leider nichts mehr, wenn er dann auch noch(wieso auch immer) gerade den GPIO auf high legt, hat man den Salat. Für diesen Fall möchte ich Herr der Lage bleiben können. Michael B. schrieb: > +12V +12V > | | > Relais | > | | > +--|>|--+ > | > IstAus | \ > --100k--+--o \o-+ > | | > ---1k--|< NPN | > An/Aus |E | > GND GND Danke für diese Lösung ! So wird er über den Widerstand des Relais (in meinem Fall 400 Ohm) und den 100k gegen high gezogen, und müsste auf low pollen, richtig ? Benötigen die gängigen µCs und die Pis aber nicht 5Volt logikpegel ? Stellen die 12V hier kein Problem dar ? Meine Schaltung sieht nun wie angehängt aus, die beiden Relais die den Ausgang der Logikeinheit blockieren, sobald der Handschalter umgelegt wird mögen manche als überflüssig bezeichnen, aber ich bin da lieber etwas paranoid. Gibt es begründete Meinungen/Änderungsvorschläge ? (abgesehen von den vergessenen Freilaufdioden)
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Michael B. schrieb: > Am shcönsten wäre der Snubber natürlich zwischen den > Polen, dann fliesst ausgeschaltet kein Strom, aber man braucht 630V~ > Kondensatoren. Und dann würde er möglicherweise auch Wirkung zeigen. Normalerweise schaltet nämlich der Endlagenschalter und nicht die Steuerung den Motor aus. Zu diesem Zeitpunkt ist der Snubber kurzgeschlossen und damit wirkungslos. Er schadet natürlich nicht, kost nur Geld und Platz. MfG Klaus
Joachim B. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Die Schaltung (von oldeurope) funktioniert > > bestreite ich nicht, mein Beitrag bezog sich auf > https://www.mikrocontroller.net/attachment/322592/Schaltung2.png > war eigentlich ohne Zitat direkt dahinter geschrieben. Wo ist das Problem, das ist dieselbe Schaltung. > Ich hoffe du stimmst zu das die nicht funktionieren kann. Nö. Du irrst wieder mal. Martin Z. schrieb: > wenn er dann auch > noch(wieso auch immer) gerade den GPIO auf high legt, hat man den Salat. Dafür gibt es einen WatchDog, wie in jeder Industriesteuerung. Du wärst sowieso nicht Herr der Lage, weil du ständig einen Taster drücken müsstest und dann der Motor läuft. Streichholz einklemmen ? Anhalten geht auch mit deiner Schaltung nicht, sie ist nicht aktiv wenn kein Taster gedrückt wäre, und so bald einer gedrückt ist, dreht der Motor. Martin Z. schrieb: > Stellen die 12V hier kein Problem dar ? Nein, der Vorwiderstand ist gross genug. Klaus schrieb: > Zu diesem Zeitpunkt ist der Snubber kurzgeschlossen und damit > wirkungslos. Das wäre für den Kontakt, den er schützen soll, egal. Die Endschalterkontakte im Rollladen sind hoffentlich robust genug.
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Klaus schrieb: > Normalerweise > schaltet nämlich der Endlagenschalter und nicht die Steuerung den Motor > aus. Stimmt, wow! Wieder was gelernt, vielen Dank dafür! Im Handbuch des Herstellers zu dem von mir verwendeten Motor ist leider (verständlicher Weise) kein Schaltplan zu den inneren Komponenten vorhanden. Kennt hierzu vllt. jemand Unterlagen, dass man sich die innere Beschaltung und Funktionsweise des Endanschlags mal angucken kann ?
Michael B. schrieb: > Das wäre für den Kontakt, den er schützen soll, egal. > Die Endschalterkontakte im Rollladen sind hoffentlich robust genug. MaWin schrieb: > Und über den Einschaltkontakt kommt ein Snubber, sondt > wird deine Elektronik vor Störungen nicht mehr froh. MfG Klaus
Michael B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Michael B. schrieb: >>> Die Schaltung (von oldeurope) funktioniert >> >> bestreite ich nicht, mein Beitrag bezog sich auf >> https://www.mikrocontroller.net/attachment/322592/Schaltung2.png >> war eigentlich ohne Zitat direkt dahinter geschrieben. > > Wo ist das Problem, das ist dieselbe Schaltung. OK JETZT habe ich es auch gesehen, ist so ein wenig "von hinten durch die Brust ins Auge". Ich bin ja eher für lineare Schaltpläne.
Michael B. schrieb: > Das wäre für den Kontakt, den er schützen soll, egal. > Die Endschalterkontakte im Rollladen sind hoffentlich robust genug. Ist auch ein Argument! Da auf den Motor 5 Jahre Herstellergarantie gegeben wird und im Anschlussplan lediglich normale, mechanische Schalter, keine weitere Schutzbeschaltung beschrieben wird, wage ich es anzunehmen, dass die Endschalter robust genug sind und/oder sogar Schutzbeschaltung besitzen. Sowie ich das grade schreibe, ist es doch aber fahrlässig am normalen Schalter für den Rolladenmotor keine Snubber einzusetzen, da man so ggf parallel-geschaltete 230V Verbraucher kurzzeitig Spitzenspannungen aussetzt, oder sehe ich das falsch ?! (Gesetz dem Fall, dass man den Motor anhhält bevor die Endanschläge auslösen) Michael B. schrieb: > Du wärst sowieso nicht Herr der Lage, weil du ständig einen Taster > drücken müsstest und dann der Motor läuft. Streichholz einklemmen ? Nein, festhalten genügt, bis die gewünschte Position erreicht ist. Ist nur für den Notfall, falls die digitale Logik völlig versagt und ich nicht erst eine halbe Stunde basteln muss, um mein Rollo schließen zu können und z.B. endlich schlafen gehen kann. Softwareseitig werde ich natürlich ebenfalls Sicherheiten einbauen. Herr der Lage bezog sich nur auf die Möglichkeit das Rolle weiterhine bewegen zu können und die Steuerung danach ggf abzuklemmen. Ansonsten sollte die Schaltung als erste Version doch ganz akzeptabel sein ?
Martin Z. schrieb: > Nein, festhalten genügt, bis die gewünschte Position erreicht ist Nein, reicht nicht. So bald du den Taster loslasst, bleibt der Motor mitnichten stehen, sondern fährt unmittelbar gleich in die Richtung, in die der abgestürzte uC ihn lenkt.
Michael B. schrieb: > So bald du den Taster loslasst, bleibt der Motor > mitnichten stehen, sondern fährt unmittelbar gleich in die Richtung, in > die der abgestürzte uC ihn lenkt. vollkommen okay! Daher schrieb ich: Martin Z. schrieb: > Herr der Lage bezog sich nur > auf die Möglichkeit das Rolle weiterhine bewegen zu können und die > Steuerung danach ggf abzuklemmen. Danke auch, für deine schnellen und hilfreichen Antworten Michael! (Da Planetengetriebe, ist Handbetrieb nicht möglich)
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Martin Z. schrieb: > Sowie ich das grade schreibe, ist es doch aber fahrlässig am normalen > Schalter für den Rolladenmotor keine Snubber einzusetzen, da man so ggf > parallel-geschaltete 230V Verbraucher kurzzeitig Spitzenspannungen > aussetzt, oder sehe ich das falsch ?! (Gesetz dem Fall, dass man den > Motor anhhält bevor die Endanschläge auslösen) Für die anderen Verbraucher ist es elektrisch gleich, ob der User oder der Endlagenschalter abschaltet. Die Spitzenspannung ist die gleiche. Mir ist kein Rolladenschalter oder Taster aus einer der üblichen Schalterserien bekannt, der einen Snubber drin hat. Ich hab so um die zwei Dutzend selbst gebaute Steuerungen zum Teil seit weit über 20 Jahren im Einsatz. Die Prozessoren reichen vom 8051 bis zum ESP. Snubber hab ich keine eingebaut. Alle Probleme waren bisher immer mechanisch: Blitzeis und ungünstiger Wind, der Stuhl an der Terrasentür etc. und gerade vor ein paar Wochen ein gebrochenes Kunststoffzahnrad in der Endschalteransteuerung im Motor. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Mir ist kein Rolladenschalter oder Taster aus einer der üblichen > Schalterserien bekannt, der einen Snubber drin hat. Ich habe nun folgendes Szenario im Kopf: Die kurzen Spitzenspannungen die auftreten, wenn ein Motor gestoppt wird und am Schalter überspringen könnten doch aber zurück auf den N- oder L-Leiter gehen sodass kurzzeitig ein Potential weitaus höher als 230V an allen parallel-geschalteten Verbrauchern anliegt ?!
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