Hallo Leute! Seit einigen Tagen habe ich ein Problem mit dem Heizungskörper in meinem Schlafzimmer. Prämisse: Ich lebe in einer 2-Etage Wohnung - sogenannte Maisonette -. Und das Schlafzimmer befindet sich an der zweiten Etage. Seit zirka 3 Wochen mache ich - wir sind im Winter - die Heizung abends an. Nun ...mitte in der Nacht fängt der Heizungskörper in meinem Schalfzimmer an, komische Geräusche zu machen. Dass man den Heizungskörper entlüften musste, hatte ich mir sofort gedacht und mitte in der Nacht gehandelt. Mit dem kleinen Vierkantschlüßel hatte ich den Heizungskörper entlüftet und konnte ruhig weiterschlafen. Nur...2 Tage später hatte ich wieder dasgleiche Problem. Seit 10 Tagen oder so macht der Heizungskörper - jede Nacht - Geräuche. Und..selbst wenn ich ihn vorm ins Bett gehen entlüfte, kommt irgendwie Luft darein mitte in der Nacht. Verzweifelt habe ich auch folgendes probiert: https://www.thermondo.de/ratgeber/heiztipps/heizung-entlueften/ jedoch ohne den gerinsten Erfolg. Ich weiß wirklich nicht, was da los ist. Normal ist es bestimmt nicht. Könnt ihr mir weiterhelfen? PS: Opps...ich kann diesen Beitrag nicht in OffTopic verschieben...
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Wasserdruck zu niedrig, Membranausgleichsgefäß ohne Druck oder defekt, daher zieht die Heizung immer wieder Luft.
1N 4. schrieb: > Wasserdruck zu niedrig, Membranausgleichsgefäß ohne Druck oder > defekt, > daher zieht die Heizung immer wieder Luft. Ja.
1. Kontrolliere den Druck im Keller. Steht dort die Zentralheizung & Heizwasserpumpe, gibt es dort auch ein Manometer. Der Druck muss auf jeden Fall größer sein, als der Druck der Wassersäule bis zum höchstgelegenen Heizkörper. U.u. muss neues Heizungswasser (im Idealfall aufbereitet) nachgefüllt werden. 2. Es gibt (vermutlich angeschlossen am Kesselvorlauf) ein Membranausgleichsgefäß. Das ist ein i.d. Regel kugelförmiges Gerät mit einer Gummimembran im inneren, wo auf der einen Seite das Heizungswasser, auf der anderen Seite ein geschlossenes unter Druck stehendes Luftvolumen ist. Seine Aufgabe ist, Volumenänderungen des Heizwassers auszugleichen. Lass das auch prüfen und den Luftdruck (Vordruck) ggf. neu einstellen. Edit: oh, ich sehe ich bin zu langsam
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Danke für Eure Hilfe. Ich glaube, ich habe nun das Problem identifiziert....(Bild im Anhang). @Mod: könnt ihr diesen Thread in OT verschieben? Danke.
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Ok, scheinbar muss ich nachfüllen. Welcher von diesen Hähnen soll ich drehen, um nachzufüllen?
Dave A. schrieb: > Welcher von diesen Hähnen soll ich drehen, um nachzufüllen? gar keinen, außer das Haus gehört Dir. Das ist eine Vermietersache, insbesondere da sich dahinter auch ein echtes Problem verbergen kann und Du jetzt nicht die Wände mit Wasser vollpumpen solltest.
Dumdi D. schrieb: > Dave A. schrieb: >> Welcher von diesen Hähnen soll ich drehen, um nachzufüllen? > > gar keinen, außer das Haus gehört Dir. Das ist eine Vermietersache, > insbesondere da sich dahinter auch ein echtes Problem verbergen kann und > Du jetzt nicht die Wände mit Wasser vollpumpen solltest. Ok, was soll ich denn machen? Ihm Bescheid geben? Ok...aber erst morgen... da er ans Telefon nicht ran geht.
Darf ich zumindest heute Abend die Heizung anmachen ? Oder müsste ich am besten die Heizung komplett ausschalten und auf eine Reaktion meines Vermieters abwarten?
Dave A. schrieb: > Darf ich zumindest heute Abend die Heizung anmachen ? Oder müsste ich am > besten die Heizung komplett ausschalten und auf eine Reaktion meines > Vermieters abwarten? Du kannst die Heizung laufen lassen. Wasser ist ja drin, wenn auch zuwenig. Aber die Anlage sollte schnellstmöglich nachgefüllt und auf Undichtigkeiten geprüft werden. (Oft sind es die automatischen Entlüfter) Grüße Bernd
Verstanden. Danke Leute!!!! Ich werde den Vermieter schnellstmöglichst informieren.
Bernd F. schrieb: > (Oft sind es die automatischen Entlüfter) In Fachkreisen auch Schnüffelstück genannt: https://www.youtube.com/watch?v=iTp5wrX1w64 Komm nu' Eckat -der Tach is kuurz! ;) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> (Oft sind es die automatischen Entlüfter) > > In Fachkreisen auch Schnüffelstück genannt: > https://www.youtube.com/watch?v=iTp5wrX1w64 > > Komm nu' Eckat -der Tach is kuurz! > ;) > MfG Paul Paul, der Autor "Brösel" hat mal Heizungsbauer gelernt. Fachlich stimmen seine Geschichten :) Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Paul, der Autor "Brösel" hat mal Heizungsbauer gelernt. > Fachlich stimmen seine Geschichten :) Ich weiß. Es ist immer gut, wenn jemand einen anständigen Beruf gelernt hat. MfG Paul
Hi Leute, das ursprüngliche Problem habe ich gelöst. Es war einfach zu wenig Wasser in der Heizung. Nun aber stelle ich langsam fest, dass sich der Druck in der Heizung um ein kleines bisschen verringert. Vor einer Woche waren fast 2 bar und nun sind knapp 1 bar. Woher kommt der Druckverlust? Was soll ich noch prüfen?
Dave A. schrieb: > Woher kommt der Druckverlust? Falsche Frage! Viel wichtiger: Wo ist die Brühe hin? Wasser kann an der falschen Stelle üble Folgen haben.
Dave A. schrieb: > Hi Leute, > das ursprüngliche Problem habe ich gelöst. Es war einfach zu wenig > Wasser in der Heizung. Nun aber stelle ich langsam fest, dass sich der > Druck in der Heizung um ein kleines bisschen verringert. Vor einer Woche > waren fast 2 bar und nun sind knapp 1 bar. > Woher kommt der Druckverlust? Was soll ich noch prüfen? Da gibt es viele Möglichkeiten, wo minimal Wasser entweicht. Das Heizungswasser ist so warm, dass es auch sofort verdampft. Es gibt dann keine feuchte Stellen. Am häufigsten sind es die Automatikentlüfter. Das sind runde Messing- teile mit 3-4 cmDurchmesser und 4- 6 cm Länge. Leicht erkennbar an einer schwarzen Ventilkappe ( ähnlich Fahrrad). Die werden am höchsten Punkt des Heizungsstranges eingebaut, das kann auch mal der Spitzboden unter dem Dach sein. Reparieren ist nicht, nach 20 Jahren einfach mal tauschen. Grüße Bernd
> Woher kommt der Druckverlust? Was soll ich noch prüfen?
Druckausgleichsgefäß geprüft? Wenn das Ding kaputt ist oder keinen Druck
mehr hat, füllst du kaltes Wasser nach, Wasser wird erhitzt, Druck
steigt, Wasser geht durchs Sicherheitsventil (üblicherweise 2,5 o.
3,0bar) flöten.
Wenn das ausgeschlossen werden kann, viel Spass bei der Suche. Da kommen
auch gerne mal Thermografiekameras zu Einsatz um eine undichte Stelle in
der Wand zu suchen.
Wohnst du zur Miete, ist das Sache deines Vermieters. Erst wenn er sich
nicht darum kümmert, darfst du u.U. selbst tätig werden.
1N 4. schrieb: > Wohnst du zur Miete, ist das Sache deines Vermieters. Erst wenn er sich > nicht darum kümmert, darfst du u.U. selbst tätig werden. Aber nur in dem du die Miete minderst. Finger weg von fremden Eigentum, es sei denn du hast die schriftliche Genehmigung vom Vermieter.
Jörg P. R. schrieb: > Finger weg von fremden Eigentum, > es sei denn du hast die schriftliche Genehmigung vom Vermieter. Vorsicht: Wenn es sich um eine Eigentumswohnung handelt, gehören die Heizungsleitungen zum Gemeinschaftseigentum - da kann der Vermieter/Eigentümer keine wirksame Genehmigung geben. Behebung des Problems ist dann Sache der Hausverwaltung.
> Behebung des Problems ist dann Sache der Hausverwaltung.
Für einen Mieter ist der Vermieter immer Anlaufstelle, mit dem hat er
einen Vertrag. Mit der Hausverwaltung nicht. Außerdem muß der Mieter
nicht auf dem laufenden sein, was Sonder- oder Gemeinschaftseigentum
ist.
Bei meinen Eltern gibt es ähnliche Probleme. Immer wieder Luft im System. Allerdings stimmt dort der Wasserdruck. Wie kann es denn sein, dass in ein System in dem sowohl im heißen als auch im kalten Zustand immer ausreichend Druck ist, Luft rein kommt? Müsste da nicht an Stellen mit Leck stattdessen Wasser raus und nicht Luft rein gehen? Zwischen höchster Stelle und Manometer im Keller sind vielleicht 5 Meter. Da müsste ja 1 Bar schon locker ausreichen. Und wenn hier schon Experten sind: ich habe gelesen, dass der Druckausgleichsbehälter mit Stickstoff aufgepumpt werden muss, weil der Sauerstoff sonst durch die Membran durch diffundiert und es zu Korrosionen in den Rohren kommt. Ein Heizungsbauer hingegen hat gesagt das wäre völlig egal, es würde jeder nur mit Luft aufpumpen. Was stimmt nun? Will der Heizungsbauer nur Langzeitschäden, dass er wieder Arbeit hat? Oder ist der Effekt so gering dass es in der Realität keine Rolle spielt? Oder hat der einfach keine Ahnung?
1N 4. schrieb: > Für einen Mieter ist der Vermieter immer Anlaufstelle Das stimmt, aber trotzdem hat der Vermieter in dem Fall nicht die Kompetenz, dem Mieter zu erlauben, am Gemeinschaftseigentum rumzufrickeln.
Stephan S. schrieb: > Allerdings stimmt dort der Wasserdruck. Das Manometer hat einen an der Waffel. ? ? Bei genügend Druck sollte die Luft unbemerkt aus den Schnüffelventilen(Automatikentlüftern) entweichen.
fülle mal bitte ca. 0,2 Liter Spülmittel in das Heizungswasser. Das bewirkt, dass die eingeschlossene Luf sich am höchsten Punkt der Rohrleitung sammelt. MfG. Zeinerling
Werner F. schrieb: > fülle mal bitte ca. 0,2 Liter Spülmittel in das Heizungswasser. Das > bewirkt, dass die eingeschlossene Luf sich am höchsten Punkt der > Rohrleitung sammelt. > > MfG. Zeinerling Sorry, das ist hoffentlich ein schlechter Scherz, oder? Spülmittel hat im Heizungswasser nichts, aber auch gar nichts verloren. Seit mittlerweile Jahrzehnten richtet sich die Wasserbeschaffenheit nach VDI 2035. Hier drin steht sinngemäß, daß abhängig von Kesselleistung und Anlagenvolumen Wasser mit einer gewissen Härte und Salzkonzentration zu verwenden ist. Darauf verweisen die Hersteller in ihren Montageanleitungen. Der gute Installateur richtet sich danach und füllt über Ionenaustauscher/Enthärterpatronen. Der Murkser nimmt normales kalkhaltiges Leitungswasser. Das Ergebnis bei Betrieb mit normalem Leitungswasser und dauerhaftem Nachfüllen ist Steinbildung am Wärmetauscher mit allen Folgen. Zuerst gehört das Ausdehnungsgefäß im drucklosen Zustand (Anlage) geprüft. Hier sollte ein Vordruck von in der Regel 0,8-1,3 bar eingestellt sein. Wer's genauer haben will, hängt ab von statischer Höhe, Betriebsdruck, etc., daher mal nur als Richtwert. Fehlt Gas, verwendet man einen Gefäsfüller. Wenn die Anlage keine Undichtigkeiten aufweist, sollte der Druck dann auch stehenbleiben... Gruß Stefan
Stephan S. schrieb: > ich habe gelesen, dass der > Druckausgleichsbehälter mit Stickstoff aufgepumpt werden muss, weil der > Sauerstoff sonst durch die Membran durch diffundiert und es zu > Korrosionen in den Rohren kommt. Stickstoff wird benutzt, weil die Moleküle größer sind als Luft, und es deswegen weniger diffundiert. Stickstoff kann man auch im Autoreifen nutzen...
> Das Ergebnis bei Betrieb mit normalem Leitungswasser und dauerhaftem > Nachfüllen ist Steinbildung am Wärmetauscher mit allen Folgen. Wenn man dauerhaft nachfüllen muss, ist die Steinbildung sicher das kleinste Problem... Ich glaube da aber eher, dass die Heizungsfuzzis (samt VDI-Stand-der-Technik-PR) gern mit den Gruselgeschichten aus der Grossanlagentechnik (>100kW) den privaten Bauherrn mit einer 10-20kW-Heizung Geld aus der Tasche ziehen wollen. Unsere Einfamilienhaus-Heizungsanlage (18kW, Rohrnetz+HK alles aus Eisen von 196x) wurde nach dem Kesseltausch 1990 wieder mit ganz normalem Münchner (Kalk)Leitungswasser aufgefüllt, nix mit vollentsalzt oder sonstigen Schutzmitteln. 1-2mal wurde nach einem Ausgleichsgefäss+Pumpentausch etwas aus der Leitung nachgefüllt, das wars dann aber auch. Bei der Grösse der Rippen-HK und der damals überdimensionierten Rohre sind das wohl 150-200l Inhalt. Das Heizwasser ist absolut klar und fast geruchslos. Der Belag der ausgetauschten Pumpe war innen zart schwarz angehaucht und mit Lappen abwischbar, keinerlei harte, grobe oder bröslige Ablagerungen. Es gibt keinen Magnetabscheider oder sowas. Sicher ist das mit nicht diffusionsdichten Rohren in der Fussbodenheizung und normalen Heizkörpern im selben Kreis nicht vergleichbar, aber das wäre so oder so ein Designfehler...
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Damals ging das alles noch mit normalem Wasser. In unserem Neubau wurde die Heizung auch mit DI Wasser befüllt, weil der Hersteller der Therme (bei uns Viessmann) ansonsten die Gewährleistung verweigert.
Hubert M. schrieb: > Stickstoff wird benutzt, weil die Moleküle größer sind als Luft, und es > deswegen weniger diffundiert. Bedenkt man, daß "Luft" zu fast 80% aus Stickstoff besteht ... > Stickstoff kann man auch im Autoreifen nutzen ist das also eher Schlangenöl.
Georg A. schrieb: > Ich glaube da aber eher, dass die Heizungsfuzzis (samt > VDI-Stand-der-Technik-PR) gern mit den Gruselgeschichten aus der > Grossanlagentechnik (>100kW) den privaten Bauherrn mit einer > 10-20kW-Heizung Geld aus der Tasche ziehen wollen. > > Unsere Einfamilienhaus-Heizungsanlage (18kW, Rohrnetz+HK alles aus Eisen > von 196x) wurde nach dem Kesseltausch 1990 wieder mit ganz normalem > Münchner (Kalk)Leitungswasser aufgefüllt, nix mit vollentsalzt oder > sonstigen Schutzmitteln. 1-2mal wurde nach einem > Ausgleichsgefäss+Pumpentausch etwas aus der Leitung nachgefüllt, das > wars dann aber auch. > > Sicher ist das mit nicht diffusionsdichten Rohren in der > Fussbodenheizung und normalen Heizkörpern im selben Kreis nicht > vergleichbar, aber das wäre so oder so ein Designfehler... Das hat nichts mit "Geld aus der Tasche ziehen wollen" zu tun, sondern ist eine schlichte Notwendigkeit der Technik geschuldet. Ich behaupte mal, deine Anlage aus 1990 verzeiht wesentlich mehr, als die neuen, sehr filigran aufgebauten Wärmetauscher. Reden wir Klartext: Welches Fabrikat/Typ ist bei dir verbaut? Wahrscheinlich noch ein sehr großzügig dimensioniertes Heizwertgerät, gell? Die ersten Brennwertgeräte kamen Anfang der 90er als Exoten vorwiegend aus Holland nach Deutschland. Die "Großen" hier sind erst Mitte 90 von den Bäumen runtergekrochen und haben entweder Zukaufware (Buderus-Nefit-Fasto) oder erste Eigenentwicklungen (Viessmann Mirola) auf den Markt geworfen. Vergleiche 1990 zu 2016, mal ein paar Beispiele: Viessmann Atola/Rexola/Litola vs. Vitodens 200 wandhängend Vaillant VC NT vs. VC BW wandhängend Viessmann Vitola biferral/uniferral vs. Vitolaplus 300 wandhängend Letztendlich kann jeder machen wie er will, Fakt ist jedoch: Die Hersteller verlangen in aller Regel bei Schäden an Wärmetauschern eine Wasserprobe, bzw. wenn festgestellt wird, daß der Schaden durch Steinbildung entstanden ist, lehnen sie die Gewährleistung ab.
Hubert M. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> ich habe gelesen, dass der >> Druckausgleichsbehälter mit Stickstoff aufgepumpt werden muss, weil der >> Sauerstoff sonst durch die Membran durch diffundiert und es zu >> Korrosionen in den Rohren kommt. > > Stickstoff wird benutzt, weil die Moleküle größer sind als Luft, und es > deswegen weniger diffundiert. Stickstoff kann man auch im Autoreifen > nutzen... OT: Wer sich für teuer Geld "Reifengas" (Stickstoff) verkaufen lässt, dem ist nicht echt zu helfen. Normale Luft besteht zu rund 80% aus Stickstoff, und sofern der Sauerstoff tatsächlich irgendwohin weg-diffundiert, bleibt logischerweise der Stickstoff übrig. Ergo hat man nach 2-3 Mal nachfüllen mit normaler Luft fast nur noch Stickstoff im Reifen. Und davon abgesehen sollte man den Reifendruck zur eigenen Sicherheit sowieso regelmäßig kontrollieren. ;-)
Stefan T. schrieb: > Ich behaupte mal, deine Anlage aus 1990 verzeiht wesentlich mehr, als > die neuen, sehr filigran aufgebauten Wärmetauscher. Aber die neuen Heizkörper bzw. Fussbodenheizungen haben doch auch viel weniger Wasserinhalt (und damit ausfällbaren Kalk)... > Reden wir Klartext: Welches Fabrikat/Typ ist bei dir verbaut? > Wahrscheinlich noch ein sehr großzügig dimensioniertes Heizwertgerät, > gell? Vissmann Atola 18kW, natürlich kein Brennwert. Bei -10Grad wird er dank eher mauer Hausdämmung grob so 15kW liefern müssen, völlig überdimensioniert ist das wohl nicht. Zur Zeit (0-5Grad) sind es dem Taktverhältnis nach ca. 7kW. > Die Hersteller verlangen in aller Regel bei Schäden an Wärmetauschern > eine Wasserprobe, bzw. wenn festgestellt wird, daß der Schaden durch > Steinbildung entstanden ist, lehnen sie die Gewährleistung ab. Wenn alle Firmen und Gewerke gut verdienen, hat aus deren Sicht auch sicher keiner was dagegen ;) Ich glaube eben nur, dass der "Stand-der-Technik" aus den Forderungen für Grossanlagen nicht unbedingt auch für Kleinanlagen so notwendig sind.
Michael L. schrieb: > OT: Wer sich für teuer Geld "Reifengas" (Stickstoff) verkaufen lässt, > dem ist nicht echt zu helfen. Normale Luft besteht zu rund 80% aus > Stickstoff, und sofern der Sauerstoff tatsächlich irgendwohin > weg-diffundiert, bleibt logischerweise der Stickstoff übrig. Ergo hat > man nach 2-3 Mal nachfüllen mit normaler Luft fast nur noch Stickstoff > im Reifen. Und davon abgesehen sollte man den Reifendruck zur eigenen > Sicherheit sowieso regelmäßig kontrollieren. ;-) Sehe ich beim Auto auch so. Wenn das erste mal die 21 Prozent Sauerstoff und sonstige Gase raus diffundiert sind und ich wieder mit Luft aufpumpe, sind schon 95 Prozent Stickstoff drin. Aber darum geht es hier nicht. Hier geht es nicht darum dass man mal wieder aufpumpen muss, sondern darum dass die 20 Prozent Sauerstoff in den Heizkreislauf diffundieren könnten und alles von innen raus korrodiert. Die Frage ist: wie groß ist das Risiko dass das passiert? Ich rede jetzt auch nicht von wenigen Jahren, sondern von Jahrzehnten. Auch nach 30 Jahren will ich nicht die Heizungsrohre alle aus den Wänden rauskompressorn müssen.
Stephan S. schrieb: > sondern darum dass die 20 Prozent Sauerstoff in > den Heizkreislauf diffundieren könnten 20% von was?
Uhu U. schrieb: > 20% von was? Vom Gesamtsauerstoffgehalt der Luft. Das wird er wohl darauf bezogen haben: Rufus Τ. F. schrieb: > Bedenkt man, daß "Luft" zu fast 80% aus Stickstoff besteht ... MfG Paul
Paul B. schrieb: > Vom Gesamtsauerstoffgehalt der Luft 20% von wieviel Luft? Wenn im Heizkreis mit sagen wir 50 l Volumen 1 cm³ Luft ist, dann wären das 0,2 cm³ Sauerstoff - die werden ein Rohrnetz mit dem Volumen auch über 100 Jahre kaum kratzen...
Uhu U. schrieb: > 20% von wieviel Luft? Ou... Ich glaube, heute ist es besser, Dir nicht weiter zu antworten. Du suchst Stunk. Bei mir findest Du ihn nicht. MfG Paul
So... Warum Stickstoff in Auto-, Flugzeugreifen, Hydraulikspeichern usw? 1. Bei einem Brand wäre die austretende Luft ein Brandbeschleuniger. Das will man nicht. 2. Mit der Pressluft tritt auch oft Wasser mit ein. Eine plötzliche Änderung des Reifendrucks, bei starker Themeraturerhöhung, ist die Folge. Das will man weder am Flugzeug, noch im Auto/Motorrad Rennen. Denn es ändert die Fahreigenschaften. Diffusion durch Gummimembran/Reifen. Nimmt man N2 als 100% Maßstab, ist die Diffusionsrate von reinem O2 101%. Bei Reifen geht man von üblichen Druckverlusten durch Diffusion von 0,1Bar auf 3 Monate aus, bei Pressluft. Mit reinem Stickstoff wird man dann so ca auf 0,099Bar auf 3 Monate kommen Eine vernachlässigbare Differenz. Der Heizungsausgleichsbehälter: Eine Membran als Grenzschicht zwischen Wasser und Pressluft/Stickstoff. Die Druckdifferenz von beiden Seiten der Membran ist 0, in Worten: Null. Das Gas hat also keinerlei Grund/Druck auf die andere Seite zu wechseln. Also eine ganz andere Situation, wie beim Autorad, wo Druckdifferenzen von 2 bis 8 Bar(LKW/Rennrad) völlig üblich sind. Das sind unvergleichbare Situationen.
Uhu U. schrieb: > 20% von wieviel Luft? Hubert M. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> ich habe gelesen, dass der >> Druckausgleichsbehälter mit Stickstoff aufgepumpt werden muss, weil der >> Sauerstoff sonst durch die Membran durch diffundiert und es zu >> Korrosionen in den Rohren kommt. > > Stickstoff wird benutzt, weil die Moleküle größer sind als Luft, und es > deswegen weniger diffundiert. Das Gas, das in "Druckausgleichsbehältern" zur Druckerhöhung eingesetzt wird, nicht die Luft, die sich durch Undichtigkeiten des Systems ab und an ansammelt..
Hubert M. schrieb: > Stickstoff wird benutzt, weil die Moleküle größer sind als Luft, und es > deswegen weniger diffundiert. Stickstoff kann man auch im Autoreifen > nutzen... Das klappt vor allem deshalb so gut, weil die Mantafahrer den Chemieunterricht an der Hauptschule weitgehend verschlafen. O2-Moleküle haben eine Atommasse von 32u, CO2 kommt auf 44u. Beides besser als N2 mit 28u. Stickstoff aus der Flasche hat immerhin den Vorteil, wasserfrei zu sein. Luft enthält Feuchtigkeit, die bei Minusgraden ausfriert.
soul e. schrieb: > Mantafahrer Hallo Mantafahrer! Tipp: Nicht die Masse ist relevant, sondern die Molekülgröße. Und da ist N2 eben geringfügig größer als O2. Ca 100 zu 101 im Vergleich.
Uhu U. schrieb: > Das stimmt, aber trotzdem hat der Vermieter in dem Fall nicht die > Kompetenz, dem Mieter zu erlauben, am Gemeinschaftseigentum > rumzufrickeln. Für den Mieter ist der Vermieter die Anlaufstelle. Der Vermieter wiederum weiss, wie es dann weiter geht.
soul e. schrieb: > Stickstoff aus der Flasche hat immerhin den Vorteil, wasserfrei zu sein. Das wird auch wohl schon der Grund fuer den Stickstoff prefill sein. Die Behaelter sind innen Roh. Einfach mit Umgebungsluft aufgepummpt sammelt sich Kondenswasser an. Mglw. werden Membranen auch laenger elastisch bleiben aber 20+ Jahre haelt so ein Kleinbehaelter allemal.
H. O. schrieb: > soul e. schrieb: >> Stickstoff aus der Flasche hat immerhin den Vorteil, wasserfrei zu sein. > > Das wird auch wohl schon der Grund fuer den Stickstoff prefill sein. > Die Behaelter sind innen Roh. > > Einfach mit Umgebungsluft aufgepummpt sammelt sich Kondenswasser an. > Mglw. werden Membranen auch laenger elastisch bleiben aber 20+ Jahre > haelt so ein Kleinbehaelter allemal. Eben. In größere AGs ab 80l ist es kostengünstiger mit Stickstoff aus der Flasche. Die größeren haben von der Tendenz her eine längere Lebensdauer. Die kleinen mit bis 50l werden üblicherweise mit Gefäßfüller aus der Dose gefüllt. Der enthält auch noch ne gute Portion dünnflüssiger Öl. Ich denke, das hält die Membran auf der Gasseite " geschmeidig".
> Einfach mit Umgebungsluft aufgepummpt sammelt sich Kondenswasser an.
Und das macht welchen Unterschied, wenn auf der anderen Seite das
Heizungswasser schwappt?
Was ist mit dem im Speisewasser gelösten Sauerstoff? Den müsste man auch entfernen wenn ein Nachfüllen des Ausgleichbehälters mit Luft ein wirkliches Problem wäre...
Georg A. schrieb: >> Einfach mit Umgebungsluft aufgepummpt sammelt sich Kondenswasser an. > > Und das macht welchen Unterschied, wenn auf der anderen Seite das > Heizungswasser schwappt? Hallo?!? Aufbau ist schon klar, oder? Eine Seite Wasser, andere Seite Stickstoff. Dazwischen Gummimembran. Ganzes (!) Teil aus rohem Stahlblech, außen (!) bunt lackiert. Wo rostets, wenn Feuchtigkeit rein kommt?
Georg A. schrieb: >> Einfach mit Umgebungsluft aufgepummpt sammelt sich Kondenswasser an. > > Und das macht welchen Unterschied, wenn auf der anderen Seite das > Heizungswasser schwappt? Du hast ein geschlossenes "Luftpolster" auf der eine Seite, kompremiert man dies oder veraendert sich die Umgebungstemperatur kondensiert die in dem Volumen gefangene Feuchte, da das geschlossen ist kann sie ja nicht weg, ablassen wie z.B. einem Kompressor ist nicht moeglich bzw. wuerde komplette Neubefuellung erfordern. Wasserseitig ist halt eben nur Wasser mit einem 100mal niedrigeren Sauerstoffghalt. Jetzt hat frisches Wasser vlt. einen Sauerstoffgehalt von ~ 10 (20 top) mg/l O, wenn das ein paar Wochen im Umlauf ist nur noch ein meinetwegen ein 10tel davon. ---- Eine Verrohrung aus verzinktem Stahlrohr ist so ziemlich das allerletzte was an einer alten Installation kaputt geht, bis dahin sind idR. alle Hezkoerper schon mindesten einmal durch.
Ok, hatte gedacht, dass bei den kleinen Gefässen (verschweisst, ohne Klemmring) die Blase die Luft beinhaltet und nicht das Wasser...
Stefan T. schrieb: > Wo rostets, wenn Feuchtigkeit rein kommt? Die Annahme weiter oben das das evtl. mit Feuchtigkeit zu tun hat wuerde ich verwerfen wollen. Denn das sind gerade mal ca 1ml Wasser welche da ausgeschwitzt werden koennten. (*Annahme 50l-Gefaess befuellt mit 80l bei 20 GradC 70% relat. Feuchte nach Tabelle ca. 12gr /m^3 sind dann so etwa 1gr Wasser) Das diese nennenswerten Schaden ausrichten sollte ist zu bezweifeln, auch ueber lange Zeitraeume. Bisl Flugrost den man nicht sieht, aber sonst? Mal angenommen saemtlicher Sauerstoff welcher sich in einem mit normaler Pressluft befuellten Gefaess befindet wuerde im Laufe der Zeit seinen Weg durch die Membran finden. Ob sich das nun tatsaechlich so verhaelt und wie lange das ggf. dauert weis ich nicht. Annahme 50l Volumen, 1,5 bar Raumluft also entspannt ca. 80l, davon ca. 21% ~16l O * 1,429 g/l macht 23gr Sauerstoff u ca. 16 -> ca. 1.4 mol Einfach mal annehmen es kaeme zu einer Art der Korrossion a la Fe + O -> FeO Eisenoxydul/Eisen-II-oxid (was da wirklich passiert weis ich aber auch nicht) dann waere das fuer ca 100gr Rost (FeO 71,85 g-mol) und halt auch den entsprechenden ueber die Anlage verteilten Materialverlust "gut". Wie viele Jahre das dann dauern mag und ob das wirklich ein Problem darstellt? ---- Georg A. schrieb: > Ok, hatte gedacht, dass bei den kleinen Gefässen (verschweisst, ohne > Klemmring) die Blase die Luft beinhaltet und nicht das Wasser... Anders herum gibt es welche, "mit Wasser in der Blase" Seite 10, und anderes Interessantes. www.reflex.de/fileadmin/user_upload/documents/FI0119de_9571011_Entgasung .pdf
Mein Körper mus auch ständig entlüftet werden.. Sorry, musste raus ;o)
Arduino F. schrieb: > Der Heizungsausgleichsbehälter: > Eine Membran als Grenzschicht zwischen Wasser und Pressluft/Stickstoff. > Die Druckdifferenz von beiden Seiten der Membran ist 0, in Worten: Null. > Das Gas hat also keinerlei Grund/Druck auf die andere Seite zu wechseln. Leider doch. Mann bezeichnet das als Osmose. Der osmotische Druck ist sogar so hoch, dass Sauerstoff aus der Umgebungsluft durch Kunststoff (Plaste) Leitungen in das Heizungswasser gelangt und der Heizkörper von innen durchrostet. LG old.
OXI T. schrieb: > Arduino F. schrieb: >> Der Heizungsausgleichsbehälter: >> Eine Membran als Grenzschicht zwischen Wasser und Pressluft/Stickstoff. >> Die Druckdifferenz von beiden Seiten der Membran ist 0, in Worten: Null. >> Das Gas hat also keinerlei Grund/Druck auf die andere Seite zu wechseln. > > Leider doch. Mann bezeichnet das als Osmose. > Der osmotische Druck ist sogar so hoch, dass > Sauerstoff aus der Umgebungsluft durch > Kunststoff (Plaste) Leitungen in das Heizungswasser > gelangt und der Heizkörper von innen durchrostet. > > LG > old. Das kann ich so nicht nachvollziehen. Zudem ist der Partialdruck vom Sauerstoff ist mit rund 1/5 des Gasgemischs "Umgebungsluft" deutlich geringer als der Druck im Heizkreislauf, was zumindest Fragen aufkommen lässt. Aber du hast sicher Belege für deine Aussagen, die das Ganze nachvollziehbar machen, und die du uns nicht vorenthalten wirst.
Michael L. schrieb: > Das kann ich so nicht nachvollziehen. Zudem ist der Partialdruck vom > Sauerstoff ist mit rund 1/5 des Gasgemischs "Umgebungsluft" deutlich > geringer als der Druck im Heizkreislauf, was zumindest Fragen aufkommen > lässt. Entscheidend ist der Partialdruck des Sauerstoffs innen und außen. Innen sinkt er nach anfänglicher Oxidation auf nahezu Null, außen beträgt er jedoch ca. 0,2 bar. Problematisch wird das bspw. bei Fußbodenheizungen aus Kunststoffrohr, das nicht gasdicht ist. > Aber du hast sicher Belege für deine Aussagen, die das Ganze > nachvollziehbar machen, und die du uns nicht vorenthalten wirst. Gefunden habe ich auf die Schnelle das hier vom BDH: http://www.bdh-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Infoblaetter/Infoblatt_Nr_03_Maerz_2011_Korrosionsschaeden_durch_Sauerstoff_im_Heizungswasser_-_Sauerstoffkorrosion.pdf Auf Seite 2 findet sich die Erklärung. P.S.: das ist allerdings keine Osmose sondern die "große Schwester" Diffusion ;-)
Chris D. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Das kann ich so nicht nachvollziehen. > Gefunden habe ich auf die Schnelle das hier vom BDH: > > http://www.bdh-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Infoblaetter/Infoblatt_Nr_03_Maerz_2011_Korrosionsschaeden_durch_Sauerstoff_im_Heizungswasser_-_Sauerstoffkorrosion.pdf > > Auf Seite 2 findet sich die Erklärung. > > P.S.: das ist allerdings keine Osmose sondern die "große Schwester" > Diffusion ;-) Klar! Da kann man natürlich auch nichts finden. Danke. Ich hoffe, der Vorposter bedankt sich auch, dass du ihm die Arbeit abgenommen, und den falsch dargestellten Sachverhalt korrigiert hast. ;-)
Michael L. schrieb: > Ich hoffe, der Vorposter bedankt sich auch positiv bewertet. Michael L. schrieb: > dass du ihm die Arbeit > abgenommen, und den falsch dargestellten Sachverhalt korrigiert hast. Das erkenne ich jetzt nicht. Der Link bestätigt doch was ich geschrieben habe. LG old.
OXI T. schrieb: > Das erkenne ich jetzt nicht. Es ist aber nicht Osmose sondern Diffusion. Jetzt klarer? Grüße
Chris D. schrieb: > P.S.: das ist allerdings keine Osmose sondern die "große Schwester" > Diffusion ;-) Da es Euch so wichtig ist, habe ich mir nochmal die Definitionen angesehen und bleibe bei der Osmose. Weil durch die Membrane speziell der Sauerstoff ins Heizungswasser gelangt und der Stickstoff nicht. Ohne die Mebrane würde das Gas irgendwann komplett ins Heizungswasser diffundieren. Physikalisch würde das Ausdehnungsgefäß ja auch ohne die Membrane arbeiten können. Oben Luftpolster unten Heizungswasser. LG old.
https://de.wikipedia.org/wiki/Osmose:
1 | Als Osmose (griechisch ὠσμός ōsmós „Eindringen“, „Stoß“, „Schub“, |
2 | „Antrieb“) wird in den Naturwissenschaften der gerichtete Fluss von |
3 | molekularen Teilchen durch eine selektiv- oder semipermeable Trennschicht |
4 | bezeichnet. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Diffusion:
1 | Diffusion (lat. diffundere ‚ausgießen‘, ‚verstreuen‘, ‚ausbreiten‘) ist |
2 | ein natürlich ablaufender, physikalischer Prozess. Er führt mit der Zeit |
3 | zur vollständigen Durchmischung zweier oder mehrerer Stoffe durch die |
4 | gleichmäßige Verteilung der beteiligten Teilchen. |
Der wesentliche Unterschied ist also die semipermeable Membran. Dass das Ausgleichsgefäß einer Heizung eine semipermeable Membran enthält, wäre neu -- und unsinnig. Also bleibt nur Diffusion...
Uhu U. zitierte im Beitrag #4838999: > molekularen Teilchen durch eine selektiv - oder semipermeable > Trennschicht > bezeichnet. Die Membrane ist selektiv durchlässig. Stickstoff diffundiert nicht durch, Sauerstoff schon. Also Osmose. LG old.
OXI T. schrieb: > Die Membrane ist selektiv durchlässig. Der Stickstoff kommt aber auch durch nur eben nicht so schnell. Spaetens wenn kein Sauerstoff mehr da ist kommt der an der Reihe. Der Sauerstoff schluepft einfach schneller durch. Auch ein neu installiertes Gefaess mit 'Original Werksqualitaetsstickstoff' verliert seinen Betriedruck ueberwiegend in Richtung Heizungswasser.
H. O. schrieb: > verliert seinen Betriedruck ueberwiegend in Richtung Heizungswasser. Gut, nat. blos wenn das Ventil dicht ist und keiner die Metallkappe mit Dichtring verschlampert hat ... Aber viel ist das eh nicht.
OXI T. schrieb: > Die Membrane ist selektiv durchlässig. Stickstoff > diffundiert nicht durch, Sauerstoff schon. Hast du dafür auch nur die Spur eines Beweises? Hättest du recht, dann wäre das betreffende Ausgleichsgefäß eine glatte Fehlkonstruktion...
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Uhu U. schrieb: > Hast du dafür auch nur die Spur eines Beweises? Natürlich nicht. Uhu U. schrieb: > Hättest du recht, dann wäre das betreffende Ausgleichsgefäß eine glatte > Fehlkonstruktion... Nicht wenn man es mit Stickstoff befüllt. Und das soll man ja auch so machen. (Jetzt fragt er gleich: "Wo steht das?") Gähn. LG old.
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